От Геннадий
К ХАРОН
Дата 23.06.2006 19:49:23
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Возникает подозрение,...


>>Тут Ваше мнение расходится с 1) как минимум тремя наблюдателями, с которыми я плотно беседовал
>
> Очень бы хотелось на них посмотреть.... Видать это из тех, которых, к превеликому сожалению, не посадили в 2005 за их "деятельность " в 2004 году....

Это моя мать, бухгалтер в жэке, мой зять и моя школьная учительница истории. Вы, наверное, и впрямь думаете, что на востоке Украины любят Юща, не хотят говорить с властью по-русски и безумно хотят в НАТО. Но боятся, запуганные донецкими бандитами.

>>2) с общественным мнением по результам опросов "Деминициатив". Сейчас цифры точно не приведу, но в целом - оценка избирателями выборов 2004 и 2006 не сильно отличается. Зато оценка выборов-2004 сильно и в лучшую сторону отличается от выборов-2002. По честности, прозрачности, равного доступа и т.п. Причем такое мнение люди высказывали НЕСМОТРЯ НА оголтелую пропаганду, что якобы выборы-2004 гораздо менее честные, чем в 2002-м.
>
> И в 2002 году, и в 2004 выборы были весьма грязные.

Но в 2002 международные наблюдатели (евроамерикансике)признали их чистыми, потому что у партии Ющенко был хороший результат. А в 2004 признавали грязными... то тех пор, пока не победил Ющенко.

>Но 2004 года переплюнул все что возможно!

Да ладно. Реально результаты 2-го (грязного) и 3-го (чистого) туров отличаются очень незначительно, как раз на число недопущенных в 3-м туре пожилых людей и тех, кто в период между турами проникся шоу Майдана (все-таки крупное PR-мероприятие). Ющенко добрал чуть меньше 1 млн. голосов, Янукович потерял чуть больше 2 млн.
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP333?PT001F01=502
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp300?PT001F01=502



> В 2006 году выборы прошли вообще без всяких проблем и почти точно совпали со всеми экзит-полами.

Насчет честности наблюдателей выборов-2004, так вспомните "компетентного социолога" Бекешкину- сразу после второго тура она дала победу Ющенко с преимуществом больше 10%, потом скорректировали емнип до 8%. Это за пределами любых погрешностей и всякой честности! Эти никогда потом не подтвердившиеся результаты и позволили собрать Майдан.
Другой проведун экзит-пола, Гриценко стал министром обороны. Наверное, если будет референдум, ему поручат считать голоса.

На выборах-2006 наверное украинские социологи провели честный опрос (бывает же и такое!).

Но - вообще без проблем? Это были первые выборы (а я и на советских голосовал) когда от меня потребовали показать приглашение на выборы в качестве пропуска на участок. Я конечно не показал, но сам подход - всех избирателей не знаю как на Правобережье, а у нас точно, считали заведомо жуликами, норовящими обмануть родную державу. Так как они после этого будут к ней относиться?
Это были первые выборы, на которых масса людей не смогли достояться в очередях. "Ноу проблем" - это только для Вас и для европеских наблюдателей, которые пишут свои отчеты еще до открытия избирательных участков.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ХАРОН
К Геннадий (23.06.2006 19:49:23)
Дата 23.06.2006 20:59:57

Re: Возникает подозрение,...


>Это моя мать, бухгалтер в жэке, мой зять и моя школьная учительница истории. Вы, наверное, и впрямь думаете, что на востоке Украины любят Юща, не хотят говорить с властью по-русски и безумно хотят в НАТО. Но боятся, запуганные донецкими бандитами.

И как можно объяснить, что во втором туре штаб Ющенко предъявил в ВСУ оригиналы протоколов с мокрыми печатями и подписями где полностью не совпадали результаты выборов которые были в ЦИК?
Как объяснить колонны автобусов, дополнительные поезда, которые я сам видел и снимал на видео?
Как объяснить, что оффициально было выпущено 1,5млн открепных талонов, а проголосовало по ним 2,5 млн?
Все это видела вся Украина в прямом эфире....
Лично на моем участе было вброшено 50 бюллютений без печатей участковой комиссии, которые представитель от Януковича требовал засчитать. Видеокамера остудила его пыл.

>Но в 2002 международные наблюдатели (евроамерикансике)признали их чистыми, потому что у партии Ющенко был хороший результат. А в 2004 признавали грязными... то тех пор, пока не победил Ющенко.

Ничего подобного. В 2002 году ни о какой оппозиционости Ющенко особо речи и не шло. Во всяком случае Кучма не особо надо было даже стараться фальсифицировать. Фальсификации касались в основном мажоритарки и то еще до выборов. По партийным спискам тогда блок Кучмы победил только в Донецкой области. Большинство Кучме создать было не сложно. Часть своих соратников он повел через блок Ющенко (Стоян, Щербань ....).
В 2004 ситуация была несколько иная...


>Да ладно. Реально результаты 2-го (грязного) и 3-го (чистого) туров отличаются очень незначительно, как раз на число недопущенных в 3-м туре пожилых людей и тех, кто в период между турами проникся шоу Майдана (все-таки крупное PR-мероприятие). Ющенко добрал чуть меньше 1 млн. голосов, Янукович потерял чуть больше 2 млн.
> http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP333?PT001F01=502

Вы сами эту ссылку смотрели? Обратите внимание на количество проголосовавших.
Прикол в том, что в 20-00 ЦИК объявил, что по предварительным данным количество проголосовавших на Донбассе было чуть больше 70%. У утром , когда начали объявлять результаты, то оказалось, что проголосовало на Донбассе больше 95%! Вы верите в реальность того, что в Донецкой области могли прийти на участки - 97%, а в Луганской 90% ?
Причем по вашей же ссылке во всех областях, где поддерживают Януковича - резкий всплеск сознательности электората. В остальных областях - без изменений и именно во втором туре...
Теперь насчет "обиженных" пенсионеров . Если им запретили голосовать и сильно обидели, то почему между первым туром (когда не было ограничений) и третим ( когда ввели ограничения) нет падения проголосовавших, а только рост? Откуда рост, если якобы не пошли голосовать пенсионеры? Падение наблюдается только в тех областях, которые поддержали Ющенко.. Странно? Вы можете это проверить по вашей же ссылке.



>Насчет честности наблюдателей выборов-2004, так вспомните "компетентного социолога" Бекешкину- сразу после второго тура она дала победу Ющенко с преимуществом больше 10%, потом скорректировали емнип до 8%. Это за пределами любых погрешностей и всякой честности! Эти никогда потом не подтвердившиеся результаты и позволили собрать Майдан.

Чушь. Майдан собрался потому, что миллионы людей видели, как власть фальсифицирует выборы.
Плюс все экзитполы второго тура показывали победу Ющенко, кроме одного - ФОМ (организованого Г. Павловским)

Да и по все логике... В первом туре победил Ющенко на 0,5% (точно не помню). Потом все силы , которые набрали голоса (Мороз - 6%, Кинах - 3%..)выступили в поддержку Ющенко. Кроме Симоненко, тот ни за кого не агитировал. И во втором туре побеждает Янукович. Откуда голоса?


От Геннадий
К ХАРОН (23.06.2006 20:59:57)
Дата 24.06.2006 15:56:57

Re: Возникает подозрение,...

>И как можно объяснить, что во втором туре штаб Ющенко предъявил в ВСУ оригиналы протоколов с мокрыми печатями и подписями где полностью не совпадали результаты выборов которые были в ЦИК?
>Как объяснить колонны автобусов, дополнительные поезда, которые я сам видел и снимал на видео?
>Как объяснить, что оффициально было выпущено 1,5млн открепных талонов, а проголосовало по ним 2,5 млн?
>Все это видела вся Украина в прямом эфире....
>Лично на моем участе было вброшено 50 бюллютений без печатей участковой комиссии, которые представитель от Януковича требовал засчитать. Видеокамера остудила его пыл.

А, так вона что. Повторяется старая сказка проверенных честняг Зварича и Катеринчука. Но где же божий суд, наперсники разврата?

Почему нам уже больше года врут о том, что Верховный суд 3 декабря 2004 года якобы установил какие-то «массовые и системные фальсификации»? Тогда как на самом деле все было с точностью до наоборот: Верховный суд признал невозможность «достоверно установить результаты действительного волеизъявления избирателей», а как раз просьбу оранжевых установить «факты системного и грубого нарушения принципов и начал избирательного процесса», - не удовлетворил.

Почему за год нахождения у власти оранжевые так и не озаботились тем, чтобы слова о массовых и системных были не просто сказаны, а ДОКАЗАНЫ? Почему вместо этого продолжают повторять неправду, рассказывая о том, что доказано не было?
Вот это главный вопрос, пока на него не ответим, то углубляться в частности будет неправильным. Но все ж некоторые ваши утверждения прокомментирую.


>Все это видела вся Украина в прямом эфире....

Что видела Украина в прямом эфире – это курам на смех. Откровенное издевательство над нашим убогим правосудием. Подъезжает автобус с донецкой братвой, чтобы проголосовать по открепительным, но интеллигентный наблюдатель от Нашей Украины подходит и спокойно «вылучае» (изымает) все открепительные талоны. Судья спрашивает, почему ж не оформлен акт изъятия. «Бо милиция была заодно с фальсификаторами!» Наверное, от такой голубоглазой искренности судьи просто охреневают, потому что никто уже и не спрашивает, как же удалось одному поизымать открепительные у целого автобуса «братков», с которыми еще и милиция была заодно?

>Лично на моем участе было вброшено 50 бюллютений без печатей участковой комиссии, которые представитель от Януковича требовал засчитать. Видеокамера остудила его пыл.

Так о чем же это говорит? Что на вашем участке наблюдатели не допустили нарушения. Значит, суд (нормальный) должен рассмотреть 1) на всех ли участках были наблюдатели; если не было где-то, то почему? 2) если были наблюдатели и были фальсификации, то опять два варианта: а) наблюдатели не смогли предотвратить (почему? Спали?) б) наблюдатели не захотели предотвратить, т.е. каким-то образом были заинтересованы в фальсификациях. Суд (нормальный) должен установить источник и степень их заинтересованности.

>>Но в 2002 международные наблюдатели (евроамерикансике)признали их чистыми, потому что у партии Ющенко был хороший результат. А в 2004 признавали грязными... то тех пор, пока не победил Ющенко.



>>Да ладно. Реально результаты 2-го (грязного) и 3-го (чистого) туров отличаются очень незначительно, как раз на число недопущенных в 3-м туре пожилых людей и тех, кто в период между турами проникся шоу Майдана (все-таки крупное PR-мероприятие). Ющенко добрал чуть меньше 1 млн. голосов, Янукович потерял чуть больше 2 млн.
>> http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP333?PT001F01=502

>Вы сами эту ссылку смотрели? Обратите внимание на количество проголосовавших.
>Прикол в том, что в 20-00 ЦИК объявил, что по предварительным данным количество проголосовавших на Донбассе было чуть больше 70%. У утром , когда начали объявлять результаты, то оказалось, что проголосовало на Донбассе больше 95%! Вы верите в реальность того, что в Донецкой области могли прийти на участки - 97%, а в Луганской 90% ?

Понятно. Вы не верите, что в Луганской области могло придти 89%, но верите что в Тернопольской области могло придти 89%. Допустим, с верой разобрались.
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP333?PT001F01=502
см. Луганскую и Тернопольскую обл. ОБА повторных голосования.



>Теперь насчет "обиженных" пенсионеров . Если им запретили голосовать и сильно обидели, то почему между первым туром (когда не было ограничений) и третим ( когда ввели ограничения) нет падения проголосовавших, а только рост? Откуда рост, если якобы не пошли голосовать пенсионеры? Падение наблюдается только в тех областях, которые поддержали Ющенко.. Странно? Вы можете это проверить по вашей же ссылке.

Потому что голосуют не только пенсионеры. И живут на Украине тоже не только. Долго объяснять, а в двух словах: в первом туре не было такой интриги, как при повторных голосованиях, и был гораздо меньший общественный интерес.


>>Насчет честности наблюдателей выборов-2004, так вспомните "компетентного социолога" Бекешкину- сразу после второго тура она дала победу Ющенко с преимуществом больше 10%, потом скорректировали емнип до 8%. Это за пределами любых погрешностей и всякой честности! Эти никогда потом не подтвердившиеся результаты и позволили собрать Майдан.

>Чушь. Майдан собрался потому, что миллионы людей видели, как власть фальсифицирует выборы.
«Сразу по окончании голосования (20.00)социолог Бекешкина от имени консорциума социологических центров сообщила предварительные данные экзит-полла: за Ющенко 58% против 36% за Януковича. До полуночи консорциум обнародовал окончательные данные: 54% против 43%.
После 20.00 на митинге на площади Независмости (Майдан) собирается примерно 25 тыс. приверженцев Ющенко». Хроника оранжевой революции.

Преимущество Ющенко 22% потом 11%. Где, когда кем потом подтвердилось? Если помните, накануне из консорциума вышли две соц. организации, прямо заявивши, что не желают участвовать в афёре с заранее проплаченным спонсорами результатом. Не знаю, совесть там или забота о репутации, но оказалось, что с нашим современным обществом такая щепетильность вовсе и не нужна – через год ложь забудут, если по ящику не будут о ней вспоминать. И Бекешкина накануне выборов 2006 опять рассуждает по ящику, что не стоит доверять новоявленным социологам, а доверия достойны только старые фирмы, давно окучивающие украинский рынок… Рынок чего? Заказух?


И опять, если миллионы людей якобы видели фальсификации, то что до сих пор помешало провести суд, на котором была бы доказана пресловутая «системность фальсификаций»?


>Да и по все логике... В первом туре победил Ющенко на 0,5% (точно не помню). Потом все силы , которые набрали голоса (Мороз - 6%, Кинах - 3%..)выступили в поддержку Ющенко. Кроме Симоненко, тот ни за кого не агитировал. И во втором туре побеждает Янукович. Откуда голоса?

Потому что не бывает автоматической передачи голосов – сколько набрал, столько передал приятелю. Люди голосуют не за людей, а за программы, даже если их и не читают. Например, если б на этих выборах не было ПР с ее программой, ее место заняли бы СДПУо или ПСПУ, или КПУ, или СПУ. Люди голосовали не за Януковича, а за нормальные отношения с Россией, русский язык и бОльшую самостоятельность регионов. И Янукович будет оставаться фигурой ровно до тех пор, пока будет поддерживать эти требования. Надеюсь, он это понимает.
От ХАРОН
К Геннадий (24.06.2006 15:56:57)
Дата 25.06.2006 00:14:56

Re: Возникает подозрение,...


>А, так вона что. Повторяется старая сказка проверенных честняг Зварича и Катеринчука. Но где же божий суд, наперсники разврата?

Про Зварыча ничего не могу сказать. Катеринчука очень уважаю.

>Почему нам уже больше года врут о том, что Верховный суд 3 декабря 2004 года якобы установил какие-то «массовые и системные фальсификации»? Тогда как на самом деле все было с точностью до наоборот: Верховный суд признал невозможность «достоверно установить результаты действительного волеизъявления избирателей», а как раз просьбу оранжевых установить «факты системного и грубого нарушения принципов и начал избирательного процесса», - не удовлетворил.

Вы вердикт то читали?
Прочтите на русском чтобы не повторять чужую глупость. Там перечислены все статьи закона о Выборах на основании чего венесен вердикт
"При таких обстоятельствах действия и решения ЦИКа противоречат требованием ст. 2, 10, 11, 12, 16, 17 закона о ЦИК, ст. 25, 28, 83, 84, 76, 93, 94, 96 закона о выборах президента и являются неправомерными. В связи с этим принятие ЦИКом решения подлежат отмене. "
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2004/12/3/14292.htm

Не надо вырывать цитаты из текста....
Лично я как раз в этот момент находился рядом с ВСУ.





>Почему за год нахождения у власти оранжевые так и не озаботились тем, чтобы слова о массовых и системных были не просто сказаны, а ДОКАЗАНЫ? Почему вместо этого продолжают повторять неправду, рассказывая о том, что доказано не было?

Очень сложный вопрос.... Я думаю, что ответ на него мы получим лет через 10. Я, как человек непосредственно присутствовал на участке и знаю как работает механизм выборов, могу засвидетельствовать, что реально можно легко доказать и посадить много людей, чьи подписи стоят под протоколами и на пакетах сданных бюллютеней. Слишком добрая новая власть, иначе пришлось бы посадить не один миллион людей. Но среди них не будет организаторов. Эти люди не ставили свои подписи.
А потом, осенью, Ющенко , пытаясь премирить запад и восток Украины подписал документ с Януковичем, по которому он обязан был не преследовать фальсификаторов выборов. Так это все и заглохло.

Вот этим пунктом
"3. Внесение проекта закона Украины «Об амнистии» с определением в нем ст. 157 и ст. 158 Уголовного кодекса Украины;"
http://www.kp.ru/daily/23586/44924/print/



Сложно сказать... Лично думаю, что Ющенко прав в том что не садил этих людей. Пострадало бы много таких, как отец моего друга, которого под угрозой увольнения (государственная нафтегазовая контора) , заставили ехать с открепным талоном голосовать в Полтавскую область в какую-то деревуху, хотя живет он в Сумской области...


>Вот это главный вопрос, пока на него не ответим, то углубляться в частности будет неправильным. Но все ж некоторые ваши утверждения прокомментирую.

Я вам ответил. Смотрите выше.


>Что видела Украина в прямом эфире – это курам на смех. Откровенное издевательство над нашим убогим правосудием. Подъезжает автобус с донецкой братвой, чтобы проголосовать по открепительным, но интеллигентный наблюдатель от Нашей Украины подходит и спокойно «вылучае» (изымает) все открепительные талоны. Судья спрашивает, почему ж не оформлен акт изъятия. «Бо милиция была заодно с фальсификаторами!» Наверное, от такой голубоглазой искренности судьи просто охреневают, потому что никто уже и не спрашивает, как же удалось одному поизымать открепительные у целого автобуса «братков», с которыми еще и милиция была заодно?

Вы наверно смотрели заседание не то... Я лично для своих детей , чтобы знали что происходило, держу видеархив событий 2004 года. Вы наверно заседание ВСУ смотрели по ОРТ или ТРК Украина, а не в прямом эфире...

>Так о чем же это говорит? Что на вашем участке наблюдатели не допустили нарушения. Значит, суд (нормальный) должен рассмотреть 1) на всех ли участках были наблюдатели; если не было где-то, то почему?

Нет, не на всех.
Читайте что происходило в день выборов.
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2004/11/21/13769.htm
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2004/11/21/13730.htm
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2004/11/21/13763.htm
Это малая часть что происходила тогда. Многое я видел сам.


>2) если были наблюдатели и были фальсификации, то опять два варианта: а) наблюдатели не смогли предотвратить (почему? Спали?)

В каждом случает по разному... Я знаю участки где наблюдатели числись от разных политических сил, а фактически были родственниками председателя комиссии.
Были у купленные и просто запугивали.

>б) наблюдатели не захотели предотвратить, т.е. каким-то образом были заинтересованы в фальсификациях. Суд (нормальный) должен установить источник и степень их заинтересованности.

Этим должны были заниматься местные суды, а не ВСУ.


>Понятно. Вы не верите, что в Луганской области могло придти 89%, но верите что в Тернопольской области могло придти 89%. Допустим, с верой разобрались.
> http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/WP333?PT001F01=502
>см. Луганскую и Тернопольскую обл. ОБА повторных голосования.
Никогда не поверю. Слишком хорошо знаю Донбасс... Я земляк Януковича. Если вы мне хоть еще одни выборы покажите, когда на выборы приходило на Донбассе хотя бы 80%, с меня коньяк. Для Тернополя и западной Украины высоки процент проголосовавших - норма. В истории Украины всегда так было.
Смотрите на голосование 1999 года
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp1999/WEBVP1.WEBPROC114?kodvib=200&casgol=20
Посмотрите на Тернопольскую область и Луганскую с Донецкой.
Надеюсь теперь Вам понятно?
Для Тернополя и вообще Западной Украины 90% - норма. Так было всегда. И эти выборы 2004 года даже дали меньший процент, чем в 1999 году. Фальсификаций в ЗУ не было. Я знаю это от наблюдателей от Януковича. Им приходилось по соглашению с наблюдателями от Ющенко придумывать хоть какие-то нарушения , так как требовал штаб Януковича.

А вот как голосовали в этом году.
http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/W6P001
Что, накала теперь нет или сознательность на Донбассе упала?

>Потому что голосуют не только пенсионеры. И живут на Украине тоже не только. Долго объяснять, а в двух словах: в первом туре не было такой интриги, как при повторных голосованиях, и был гораздо меньший общественный интерес.

Вы живете в Украине или нет? Интрига была с первого тура! Народ политики накручивали полгода. Об этом говорил даже один из руководителей штаба Януковича - Гавриш. На моем участке процент проголосовавших не менялся ни в первом , ни во втором, ни в третьем туре.
Сразу оговорюсь, что у нас на участке было много наблюдателей и председатель комиссии был нормальный мужик, которому в тюрьму совсем не хотелось...




>Преимущество Ющенко 22% потом 11%. Где, когда кем потом подтвердилось? Если помните, накануне из консорциума вышли две соц. организации, прямо заявивши, что не желают участвовать в афёре с заранее проплаченным спонсорами результатом. Не знаю, совесть там или забота о репутации, но оказалось, что с нашим современным обществом такая щепетильность вовсе и не нужна – через год ложь забудут, если по ящику не будут о ней вспоминать. И Бекешкина накануне выборов 2006 опять рассуждает по ящику, что не стоит доверять новоявленным социологам, а доверия достойны только старые фирмы, давно окучивающие украинский рынок… Рынок чего? Заказух?

Ссылкой на вышесказаное подтвердить можете, а потом поговорим.
Вот ссылка моя на результаты экзитпола.
http://dancor.sumy.ua/articles/1887.htm

"Об этом свидетельствуют результаты exit-poll, полученные на 15.00, которые обнародовала научный руководитель фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина. Против обоих кандидатов проголосовали 3% избирателей.

После подсчета 77% данных за Ющенко проголосовали 54%, за Януковича - 43%."

Если на 15-00 Соотношение 54 и 43, то откуда на 20-00 Ваши 22 %?