От Павел Блинов
К Владимир Савилов
Дата 21.06.2006 13:20:59
Рубрики Армия; 1941; Память;

А насколько объективен источник ??

Просто опять слышал от одного человека песню о 10 наших погибших против 1 у немцев.

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Дмитрий Козырев
К Павел Блинов (21.06.2006 13:20:59)
Дата 21.06.2006 13:28:55

А Ваш? :) (-)
От Павел Блинов
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 13:28:55)
Дата 21.06.2006 13:34:16

Re: А Ваш?...

Вот в том то и дело что мой не объективен))). Но пафос...
Я просто на память не смог вспомнить ни одной книги на эту тему. Поэтому пришлось слушать сказки об 1/10.

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Юрий А.
К Павел Блинов (21.06.2006 13:34:16)
Дата 21.06.2006 15:37:54

Re: А Ваш?...

>Вот в том то и дело что мой не объективен))). Но пафос...
>Я просто на память не смог вспомнить ни одной книги на эту тему. Поэтому пришлось слушать сказки об 1/10.

Чтоб больше никогда не слушать по 1 к 10, достаточно запомнить несколько чисел.

Советский Союз - численность населения — около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — 48,5 млн. чел.
Германия - численность населения — 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — более 23 млн. чел.

Остальное математика. При соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат.

Вот и все.

А вот еще ссылка на разные варианты методики оценки соотношения потерь.


http://www.sovross.ru/2005/17/17_4_2.htm

От Павел Блинов
К Юрий А. (21.06.2006 15:37:54)
Дата 21.06.2006 17:43:01

За статью - большое спасибо. Распечатал, вечером прочитаю (-)
От Генрих
К Юрий А. (21.06.2006 15:37:54)
Дата 21.06.2006 16:20:51

Re: А Ваш?...


>Чтоб больше никогда не слушать по 1 к 10, достаточно запомнить несколько чисел.

>Советский Союз - численность населения — около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — 48,5 млн. чел.
>Германия - численность населения — 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — более 23 млн. чел.

>Остальное математика. При соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат.

Дивлюсь я на вас ребята. Чего столько нервов тратить по поводу давно прошедшей войны между двумя давно несуществующими государствами? Да и повод в данном случае! Что такое 10:1? В каком бою, в какой операции? Наверное, в каждом случае, надо смотреть отдельно? Всего Германия потеряла 9 млн. чел, а СССР - несколько больше 20. Вот и соотношение потерь. Остальное от лукавого. Но Ваши цифры тоже хороши. Хотя, показывают, что между статистикой и реальными возможностями - пропасть бездонная.


От Юрий А.
К Генрих (21.06.2006 16:20:51)
Дата 21.06.2006 17:09:35

Re: А Ваш?...


>>Чтоб больше никогда не слушать по 1 к 10, достаточно запомнить несколько чисел.
>
>>Советский Союз - численность населения — около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — 48,5 млн. чел.
>>Германия - численность населения — 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — более 23 млн. чел.
>
>>Остальное математика. При соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат.
>
>Дивлюсь я на вас ребята. Чего столько нервов тратить по поводу давно прошедшей войны между двумя давно несуществующими государствами? Да и повод в данном случае! Что такое 10:1? В каком бою, в какой операции? Наверное, в каждом случае, надо смотреть отдельно? Всего Германия потеряла 9 млн. чел, а СССР - несколько больше 20. Вот и соотношение потерь. Остальное от лукавого. Но Ваши цифры тоже хороши. Хотя, показывают, что между статистикой и реальными возможностями - пропасть бездонная.


1 к 10 это любимый жупел черезмерщиков, сторонников версии «мясом закидали».
Они так оценивают соотношение по боевым потерям.
Т.к. общие демографические потери особых споров не вызывают, но спор переключился в плоскость оценки боевых потерь. Высокое соотношение боевых потерь снижает оценку зверств немцев по отношению к мирному населению, и оценку умелости нашей армии. Низкое соотношение потерь меняет картину на противоположную.

Что касается того, почему спор продолжается. Как объяснить, чтоб не обидеть? Речь идет об оценки наших предков, и далеко не всем безразлично, какими они были.
От Генрих
К Юрий А. (21.06.2006 17:09:35)
Дата 21.06.2006 18:31:19

Re: А Ваш?...

>1 к 10 это любимый жупел черезмерщиков, сторонников версии «мясом закидали».
>Они так оценивают соотношение по боевым потерям.
>Т.к. общие демографические потери особых споров не вызывают, но спор переключился в плоскость оценки боевых потерь. Высокое соотношение боевых потерь снижает оценку зверств немцев по отношению к мирному населению, и оценку умелости нашей армии. Низкое соотношение потерь меняет картину на противоположную.

>Что касается того, почему спор продолжается. Как объяснить, чтоб не обидеть? Речь идет об оценки наших предков, и далеко не всем безразлично, какими они были.

"Видишь там на горе,
Возвышается крест.
Под ним десяток солдат,
Повиси-ка на нем."

Все немцы да немцы. Разьве немцы убивали в Хотыни или Собиборе?
Чтобы кого-то в чем-то обвинять или кого-то хвалить, надо сначала побывать на его месте. Наши предки были такими, какими умели быть. Уж точно, не нам их "оценивать".
Психика у человека годами живущего в условиях, когда он ежесекундно может умереть не такая, как у того , кто сидит перед монитором в мягком кресле. Да..
Впрочем, это не значит, что нельзя оценивать те или иные события или факты. Только польза от этого будет, если события оценивать объективно, не ставя себя на чью-то сторону. А то толку -то?
От vergen
К Генрих (21.06.2006 18:31:19)
Дата 22.06.2006 00:31:02

Re: А Ваш?...

>"Видишь там на горе,
>Возвышается крест.
>Под ним десяток солдат,
>Повиси-ка на нем."

И к чему это?

>Все немцы да немцы. Разьве немцы убивали в Хотыни или Собиборе?

А кто?

>Чтобы кого-то в чем-то обвинять или кого-то хвалить, надо сначала побывать на его месте. Наши предки были такими, какими умели быть. Уж точно, не нам их "оценивать".
>Психика у человека годами живущего в условиях, когда он ежесекундно может умереть не такая, как у того , кто сидит перед монитором в мягком кресле. Да..
>Впрочем, это не значит, что нельзя оценивать те или иные события или факты. Только польза от этого будет, если события оценивать объективно, не ставя себя на чью-то сторону. А то толку -то?

Вы что этим сказать то хотели?
От Генрих
К vergen (22.06.2006 00:31:02)
Дата 26.06.2006 10:47:54

Re: А Ваш?...

>Вы что этим сказать то хотели?

После того, что произошло на форуме сегодня утром - ничего.
От Павел Блинов
К Генрих (21.06.2006 16:20:51)
Дата 21.06.2006 16:52:18

Re: А Ваш?...

Ну вообще-то мне вчера человек 2 темы толкал, причем одна другой противоречила.
1-я потери Германия/СССР - 1/10 и
2-я, поскольку я не смог назвать количество убитых с обеих сторон, то мне было заявлено следующее : Германия 10 млн , СССР 27 млн. Но это не 1/10....

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Юрий А.
К Павел Блинов (21.06.2006 16:52:18)
Дата 21.06.2006 17:00:09

Re: А Ваш?...

>Ну вообще-то мне вчера человек 2 темы толкал, причем одна другой противоречила.
>1-я потери Германия/СССР - 1/10 и
>2-я, поскольку я не смог назвать количество убитых с обеих сторон, то мне было заявлено следующее : Германия 10 млн , СССР 27 млн. Но это не 1/10....

Есть роазличие медлу боевыми потерями и общими потерями населения. Черезмерщики стараются завысить боевые потери, декларируя 1 к 10. Т.е. лют воду на мельницу "мясом закидали", снижая "зверства против мирного населения".
От Павел Блинов
К Юрий А. (21.06.2006 17:00:09)
Дата 21.06.2006 17:06:53

Потери гражданского населения

А не известы ли потери гражданского населения СССР ?

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Юрий А.
К Павел Блинов (21.06.2006 17:06:53)
Дата 21.06.2006 17:14:59

Re: Потери гражданского...

>А не известы ли потери гражданского населения СССР ?

Приблизительно, как и все данные по потерям.
От Павел Блинов
К Юрий А. (21.06.2006 17:14:59)
Дата 21.06.2006 17:41:43

Re: Потери гражданского...

Я это понимаю - но не думаю что вместе потери гражданского населения и военнослужащих составляют 50 млн. чел. Это я прочитал сегодня на каком-то сайте, причём слова приписывали М.С.Горбачёву. Мне показалось что это полная туфта.


Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Юрий А.
К Павел Блинов (21.06.2006 17:41:43)
Дата 21.06.2006 17:57:17

Re: Потери гражданского...

>Я это понимаю - но не думаю что вместе потери гражданского населения и военнослужащих составляют 50 млн. чел. Это я прочитал сегодня на каком-то сайте, причём слова приписывали М.С.Горбачёву. Мне показалось что это полная туфта.

Туфта. Если мне память не изменяет, то общие демографические потери СССР оцениваются от 26 до 28 миллионов человек.
От Генрих
К Павел Блинов (21.06.2006 16:52:18)
Дата 21.06.2006 16:58:28

Re: А Ваш?...

Германия 10 млн , СССР 27 млн. Но это не 1/10....

Цифры точные никто никогда уже не узнает, но и я о том же толкую.
От Alex Medvedev
К Павел Блинов (21.06.2006 13:34:16)
Дата 21.06.2006 13:59:22

Re: А Ваш?...

>Я просто на память не смог вспомнить ни одной книги на эту тему. Поэтому пришлось слушать сказки об 1/10.

А вы ему в ответ скажите, что сравнивать не с чем -- немцы до сих пор свои потери не посчитали и похоже считать не собираются. Так что -- что с чем сравнивали, когда говорили о 1 к 10?
От tevolga
К Alex Medvedev (21.06.2006 13:59:22)
Дата 21.06.2006 14:18:14

Re: А Ваш?...


>А вы ему в ответ скажите, что сравнивать не с чем -- немцы до сих пор свои потери не посчитали и похоже считать не собираются. Так что -- что с чем сравнивали, когда говорили о 1 к 10?

Это неверно. Подсчитали. Источник одсуждался и здесь неоднажды.
С уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (21.06.2006 14:18:14)
Дата 21.06.2006 17:13:22

Да ладно, вот пример


>>А вы ему в ответ скажите, что сравнивать не с чем -- немцы до сих пор свои потери не посчитали и похоже считать не собираются. Так что -- что с чем сравнивали, когда говорили о 1 к 10?
>
>Это неверно. Подсчитали. Источник одсуждался и здесь неоднажды.


Сицилия обошлась немцам то ли в 23, то ли в 37, то ли в 43 тысячи. Одновременно пишется что с июля по октябрь 1943 вне ВОсточного фронта убыль составила всего 21 тысяч.
От tevolga
К Аркан (21.06.2006 17:13:22)
Дата 22.06.2006 09:39:17

Re: Да ладно,...


>Сицилия обошлась немцам то ли в 23, то ли в 37, то ли в 43 тысячи. Одновременно пишется что с июля по октябрь 1943 вне ВОсточного фронта убыль составила всего 21 тысяч.

Где пишется?
C уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (22.06.2006 09:39:17)
Дата 26.06.2006 10:56:59

Re: Да ладно,...


>>Сицилия обошлась немцам то ли в 23, то ли в 37, то ли в 43 тысячи. Одновременно пишется что с июля по октябрь 1943 вне ВОсточного фронта убыль составила всего 21 тысяч.
>
>Где пишется?


Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ

>C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (21.06.2006 14:18:14)
Дата 21.06.2006 14:26:54

Re: А Ваш?...

>Это неверно. Подсчитали. Источник одсуждался и здесь неоднажды.
>С уважением к сообществу.

Верно. Источник из 4 тысяч выборочных карточек это не подсчет, а расчет.