От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 22.06.2006 13:01:40
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это какой...

>>> 8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.
>>
>>Т.е. англичане остаются на Балканах?
> В лучшем случае на Крите.

А кто выбивает их из Греции? Ведь там осн. масса соединений грА "Юг" на Барбароссу.

>>Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
>>Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.
> Я как раз исходил из того, что более тяжелое поражение в приграничном сражении не позволило бы КА стабилизировать фронт в июле,

не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.


>>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
> Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается.

В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.


>В приграничных дивизиях много призывников из зап. Украины и Белорусии, малообразованых и негорящих желанием воевать за новую родину. О прибалтике я просто молчу :(.

Это величины гораздо более малого порядка.

>А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.

ну и что?
планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.

> Но вот ситуация в Прибалтике и в Белорусии? С-З фронт РККА самый слабый, слабее ГрА Север. Да еще при таком командующем...

Тем не менее даже он в реале избежал крупных котлов и даже этими малыми силами провел успешный контрудар под Сольцами.

> Что могло бы измениться в лучшую сторону?

Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
А на левом фланге притормозили бы Гота.

> А в Белорусии 3Тгр прорвалась как я понял на неожиданном для нас направлении. В тылу только литовский корпус ((. Чем останавливать?

Неманом и дивизиями 3 мк.

> И еще ситуация у Бреста. Могло бы как то изменить другое соотношение сил в этом районе?

Конечно.
22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..

> Как бы немцы не включили "все для фронта все для победы" еще в 1941 г.

Результат этого сказался бы к 1942.

>Но в общем могла бы отмобилизованая и сосредоточеная КА достойно встретить немецкий паровой каток?


она и так сделала это достойно. В лучших для себя условиях и результат был бы закономерно лучшим.

>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.

С какой стати?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 13:01:40)
Дата 22.06.2006 14:22:53

Re: Это какой...


>>>Т.е. англичане остаются на Балканах?
>> В лучшем случае на Крите.
 К концу апреля они уже уплыли из Греции на Крит. Эта дата и есть отправная точка моей альтернативы.
>А кто выбивает их из Греции? Ведь там осн. масса соединений грА "Юг" на Барбароссу.
 План приводится в действие после окончания боев в Греции. С Критом решают подождать.
>>>Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
>>>Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.
>> Я как раз исходил из того, что более тяжелое поражение в приграничном сражении не позволило бы КА стабилизировать фронт в июле,
>
>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
 Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.
>>>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
>> Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается.
>
>В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.
 ТАк ли важна завершенность мобилизации. Или все же важнее реальная боеспособность дивизий противостоящих сторон. А в 1941г. даже после окончания перевозок мы не на много превосходили немцев на ТВД. А тут еще если не угадать с ударами...
>>А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.
>
>ну и что?
>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
 Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск. И предполагали успевать к прорывам вовремя. Успеем?

>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
>А на левом фланге притормозили бы Гота.
 Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...
>> А в Белорусии 3Тгр прорвалась как я понял на неожиданном для нас направлении. В тылу только литовский корпус ((. Чем останавливать?
>
>Неманом и дивизиями 3 мк.
 3мк на всех не хватит. Или бодаться с Манштейном или с Готом. А если со всеми, то получится как в реале-разбили по частям. Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.
>> И еще ситуация у Бреста. Могло бы как то изменить другое соотношение сил в этом районе?
>
>Конечно.
>22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..
 Вот тут хотелось бы посражаться с Гейнцом по нормальному. Но думаю дня через 3 хоть и с потерями прорвался бы все равно.
>>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.
>С какой стати?
 Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (22.06.2006 14:22:53)
Дата 23.06.2006 11:37:26

Re: Это какой...

> План приводится в действие после окончания боев в Греции. С Критом решают подождать.

Все равно нужно время на восстановление боеспособности соединений и их переброску с Балкан.
Вы предлагаете сделать это на две недели быстрее чем в реале и зачем то в этот период спровоцировать развязывание боевых действий.
"Странный сценарий", нелогичный.

>>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
> Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.

Я бы не сказал, что в Смоленском сражении они были прям уж так "сметены"...
Да и потом - как раз это поэшелонное вступление в бой и обусловило невыгодное соотношение сил.
А так бы оно было выгодным - в первом эшелоне сразу в Приграничном сражении.

>>В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.
> ТАк ли важна завершенность мобилизации. Или все же важнее реальная боеспособность дивизий противостоящих сторон.

"реальная боеспособность" как раз напрямую зависит от степени их отмобилизования.

>>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
> Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск.

не преувеличивайте. "любую" они не громили.

>И предполагали успевать к прорывам вовремя. Успеем?

успеем.

>>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
>>А на левом фланге притормозили бы Гота.
> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману.

Потому что эти дивизии оборонялись на широком фронте.

>А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня.

А это значит что через 4 дня они не будут в Минске,

>Контратака 5тд закончится с тем же результатом.

Во-1х если "3 дня" то вовсе не обязательно с таким же результатом и организована она будет иначе (не с ходу передовыми батальонами, а дивизией), в другое время, возможно несколько в другом месте.

>А потом мост в Алитусе

который за 3 дня гарантировано взорвут

>и дальше на Минск...

а там еще УР, занятый дивизией Руссиянова.


>>Неманом и дивизиями 3 мк.
> 3мк на всех не хватит. Или бодаться с Манштейном или с Готом.

С Манштейном (Клейстом) будет бодаться 12-й. И птабры не забудьте.

>А если со всеми, то получится как в реале-разбили по частям.

Откуда "по частям" то? Если Вы дарите время на сосредоточение?

>Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.

какого мк?

>>22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..
> Вот тут хотелось бы посражаться с Гейнцом по нормальному. Но думаю дня через 3 хоть и с потерями прорвался бы все равно.

Очень сложно спорить с символами веры :)
Давайте рассуждать логично - совесткие соединения, ведущие в бой в более выгодных условиях или выполняют задачу (победа) или наносят врагу бОльшие потери (чем в реальности).
Значит боеспособность противника по отношению к реальности - снижается, и значит ее уже не достаточно на выполнение тех задач, которые были в реальности выполненны.

>>>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.
>>С какой стати?
> Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.

Так почему "больший" то? Если он замкнулся не у Смоленска, а у Минска?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:37:26)
Дата 23.06.2006 14:39:14

Re: Это какой...


>Все равно нужно время на восстановление боеспособности >соединений и их переброску с Балкан.
>Вы предлагаете сделать это на две недели быстрее чем в >реале и зачем то в этот период спровоцировать развязывание >боевых действий.
 Я исходил из того, что из Греции перебрасывались 2 танковые дивизии (2 и 5) в Германию и они не участвовали в Барбароссе. Остальные же тан. и мот. дивизии принимавшие участие в балканской кампании закончили воевать еще в сер. апреля. И вполне могли отремонтировать свои машины за оставшееся время. Потерь в технике почти не было, только из-за езды по плохим дорогам поизносились.
Да и вообще сроки в моей альтернативе не главное. Их вполне можно сместить на реальные 2 недели вперед.

>>>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
>> Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.
>Я бы не сказал, что в Смоленском сражении они были прям уж так "сметены"...
 Ну тут я не специалист (а вообще ламер мемуарный :)). Просто внешне это выглядит именно как смели. Вышли немцы к Днепру, переправились и поехали дальше. Особых затруднений по прорыву обороны не видно. Правда у Зап. фр. не было в тот момент никаких мотор. соединений в резерве, т.к. 7 и 5 МК бросили в непонятную контратаку.
>Да и потом - как раз это поэшелонное вступление в бой и >обусловило невыгодное соотношение сил.
>А так бы оно было выгодным - в первом эшелоне сразу в >Приграничном сражении.
 Кстати второй страт. эшелон в моем варианте сосредотачивается на линии старой границы. То есть здесь разорванность все равно останется. Не на 4 эшелона как в реале, а на 2. Думаю за это время мы не успеем переместить войска за тысячи километров к границе. А на линию старой границы их переместить проще, хоть бы из соображений логистики.

>>>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
>> Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск.
>
>не преувеличивайте. "любую" они не громили.
 Дмитрий а вы могли бы привести пример неудачи прорыва обороны КА летом осенью 41г. именно моториз. соединениями немцев?

>>>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
 Насчет рывка Манштейна. Как я понимаю С-З фр. был единственным фронтом КА, который привел войска в боеготовность и вывел их в поле у границы. Причем из-за слабости его состава все стрелковые дивизии были вытянуты в один эшелон вдоль границы. Не знаю какие еще войска могли быть переброшены в его состав после мобилизации. Но удержать ударные групировки ГрА Север он ИМХО не смог бы. Причем если бы удалось удержать фронт в Литве и Латвии на линии Либава-Шауляй, то как раз мог бы получится котел в Прибалтике с поворотом корпусов Манштейна и Рейнгарда к побережью.
>>>А на левом фланге притормозили бы Гота.
>> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману.
>>А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня.
>А это значит что через 4 дня они не будут в Минске,
>>Контратака 5тд закончится с тем же результатом.
>Во-1х если "3 дня" то вовсе не обязательно с таким же результатом и организована она будет иначе
>>А потом мост в Алитусе
>который за 3 дня гарантировано взорвут
 Тут кстати ключевой момент. Удар 3Тгр сдержать невозможно. Можно только нанести как можно большие потери. Даже если 3МК будет брошен полностью против Гота. Он неизбежно приедет с опозданием на 1-2 дня, когда фронт приграничных стр. корпусов будет уже неизбежно прорван. Потом не забывайте о немецкой авиа разведке. Обнаружат еще загодя подход и выстроят ПТ забор. Сл-но большое танковое сражение и через 2 дня нашего 3МК нет ((. А ослабление С-З фронта приведет к прорыву на Двинск.

>С Манштейном (Клейстом) будет бодаться 12-й. И птабры не забудьте.
 Птарбы несмотря на распиаренность их командиров после войны большой роли не сыграли. А 12МК слишком слаб. Он и в реале атаковал Рейнгарда во фланг, причем немцы были заняты разгромом нашей 2тд. Результат его атак известен ((.

>Откуда "по частям" то? Если Вы дарите время на сосредоточение?
 А что значит "сосредоточение". Участков прорыва немцев мы не знаем. Значит все равно придется реагировать с опозданием.
>>Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.
>какого мк?
 Так того же 3МК. У Дрига написано обороняла Каунас, а потом испарилась ((.

>Очень сложно спорить с символами веры :)
>Давайте рассуждать логично - совесткие соединения, ведущие в бой в более выгодных условиях или выполняют задачу (победа) или наносят врагу бОльшие потери (чем в реальности).
 Так я и говорю. Цель немцев хоть и понеся бОльшие потери нанести также бОльшие потери КА. И разгромив сразу бОльше соединений не дать стабилизировать фронт.

>> Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.
>
>Так почему "больший" то? Если он замкнулся не у Смоленска, а у Минска?
 Опять рассуждения мои таковы. Т к по плану мы должны ударить с Белостокского балкона, то значительное кол-во соединений будет сосредоточено там и продолжать отмобилизовываться, а не будут рассредоточены аж до Минска. То есть в случае успешного прорыва Гудериана и Гота на Волковыск-Мосты мы получаем очень компактный котел в Белостокском балконе. Где будет почти весь ЗапФр. Далее отражают попытки Армий Второго эшелона с линии старой границы деблокировать котел, обжимают его пехотой и уничтожают ((.


Хотя в целом я согласен с вами. Победить в этой альтернативе немцам не удастся. :).
От Dimka
К Денис Фалин (22.06.2006 14:22:53)
Дата 22.06.2006 14:55:06

Re: Это какой...


> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...

а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
без главного средства немецкой пво
От Денис Фалин
К Dimka (22.06.2006 14:55:06)
Дата 22.06.2006 18:39:34

Re: Это какой...

>> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...
>
>а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
>без главного средства немецкой пво
А это вы про что?
От Dimka
К Денис Фалин (22.06.2006 18:39:34)
Дата 23.06.2006 10:18:23

Re: Это какой...

>>
>>а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
>>без главного средства немецкой пво
>
> А это вы про что?
это я про то, что интересно что будет если немецкие танки будут занимать наши аэродромы с задержкой в 3 дня
как это скажется на количестве наших вылетов
на потерях люфтваффе и на их способности поддержать свои войска