От Генрих
К И.Пыхалов
Дата 27.06.2006 10:21:36
Рубрики WWII;

Re: «Вот я,...


>Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше тысячи инженеров в год на всю страну.

Еще некоторое количество обучалось за границей, а иные выходили и из рабочих, не получая образования. Например, Титов. Кстати, и в советское время на инженерных должностях часто работали люди окончившие техникум.

>А вот это здесь совершенно не при чём. Просто в царское время профессия инженера была элитной, а в советское (особенно послевоенное) стала массовой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и уровнем зарплаты.

Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.

Массовый советский инженер - просто технический работник, оплата труда которого никак не зависила от того, делал он вообще что нибудь, или нет. Можно было вкалывать день и ночь - все равно все блага получало руководство. У нас был случай, когда госпремию и орден начальник отдела получил за работу... все время которой он провел в больнице и санатории. Правда, мужик он был порядочный, поэтому на все бабосы устроил пьянку в ресторане для всего коллектива.

От И.Пыхалов
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 28.06.2006 03:22:33

Не совсем так

>>А вот это здесь совершенно не при чём. Просто в царское время профессия инженера была элитной, а в советское (особенно послевоенное) стала массовой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и уровнем зарплаты.
>
>Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.

Например, у моей прабабушки по материнской линии, родившейся в Ярославской губернии в зажиточной крестьянской семье, желание учиться имелось. Были и способности — её брали в гимназию на казённый счёт. Однако гимназия находилась в городе, т.е. чтобы в ней учиться надо было снимать жильё. Денег на это не нашлось.

Возвращаясь к теме дискуссии. Поскольку дореволюционный инженер — профессия элитная, уровень его жизни и уровень жизни подавляющего большинства тогдашнего российского общества весьма сильно различались. Причём последний был, мягко говоря, невысок. Поэтому я и расцениваю разглагольствования Солонина насчёт «богатейшей страны мира» как дешёвую демагогию.
От FVL1~01
К И.Пыхалов (28.06.2006 03:22:33)
Дата 28.06.2006 14:27:39

Да это старый трюк

И снова здравствуйте
>Например, у моей прабабушки по материнской линии, родившейся в Ярославской губернии в зажиточной крестьянской семье, желание учиться имелось. Были и способности — её брали в гимназию на казённый счёт. Однако гимназия находилась в городе, т.е. чтобы в ней учиться надо было снимать жильё. Денег на это не нашлось.


Вот вот - по ПРАВИЛАМ у КАЖДОГО гимназиста казенной гимназии ДОЛЖНА быть собственная комната "для уроков" - причем сотвествующая определенным критериям - площадь вроде не менее 4 кв сажени и тп... При этом жить гимназист должен был в другой команте. Санитарные норма проверял инстпектор - попечитель и их отсуствие служило основанием для исключения. Вот вам и формальный признак ограничения в возможности получения образования даже талантливым ребенком способным сдать любые "испытания"


А учится "коммерческой" гимнации ("частной") - денег не у каждого хватит, хотя туда брали "любого"...


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (28.06.2006 14:27:39)
Дата 28.06.2006 17:06:21

Re: Да это...

Доброго времени суток!
>Вот вот - по ПРАВИЛАМ у КАЖДОГО гимназиста казенной гимназии ДОЛЖНА быть собственная комната "для уроков" - причем сотвествующая определенным критериям - площадь вроде не менее 4 кв сажени и тп... При этом жить гимназист должен был в другой команте. Санитарные норма проверял инстпектор - попечитель и их отсуствие служило основанием для исключения. Вот вам и формальный признак ограничения в возможности получения образования даже талантливым ребенком способным сдать любые "испытания"
Дык это по правилам..."строгость российских законов компенсируется и.т.д...".Мой двоюродный дядя окончил гимназию и такой комнаты не имел, зато как небогатому отличнику городской голова ему ежегодно вручал деньги на учебники, форму и еще что-то.Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ. Пробится вполне можно тогда было, голову только надо было иметь.

>А учится "коммерческой" гимнации ("частной") - денег не у каждого хватит, хотя туда брали "любого"...


>С уважением ФВЛ
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (28.06.2006 17:06:21)
Дата 28.06.2006 17:15:22

Голову то голову, пробиться можно было всегда но возомжны исключения

И снова здравствуйте
>Дык это по правилам..."строгость российских законов компенсируется и.т.д...".Мой двоюродный дядя окончил гимназию и такой комнаты не имел, зато как небогатому отличнику городской голова ему ежегодно вручал деньги на учебники, форму и еще что-то.


Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.


Это другие правила и другой устав. Но такие были не в каждой губернии. То есть возможно было много чего разного, просто препятствия были РАЗНОГО уровня. И евреи в гимназиях скажем учились - просто им это сделать было труднее...


>Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ.

НУ вот - лишнее подвтерждение что он учился НЕ В КАЗЕННОЙ Гимназии. После нее дорога была открыта в оснвные ВУЗЫ страны, причем при мало мальски приличных оценках - на казенном коште и возомжно со стипендией (а судя по всему ваш прадед был умным и способным человеком, раз до генерала дослужился). Просто были гимназии и ГИМНАЗИИ. Как сейчас есть МГУ и Университет Натальи Нестеровой.

>Пробится вполне можно тогда было, голову только надо было иметь.

Пробиться можно было и при фараонах, на строителсттве пирамид, дело в другом - ваш предок был вынужден начать с более "низкого старта" чем те кто принадлежал к привелигированным классам.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (28.06.2006 17:15:22)
Дата 28.06.2006 17:38:31

Re: Голову то...

Доброго времени суток!
>Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.
Именно так, в уездном городе.
>Это другие правила и другой устав. Но такие были не в каждой губернии. То есть возможно было много чего разного, просто препятствия были РАЗНОГО уровня. И евреи в гимназиях скажем учились - просто им это сделать было труднее...
Ну, да норма была, но в том городе их в принципе не было.

>>Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ.
>Пробиться можно было и при фараонах, на строителсттве пирамид, дело в другом - ваш предок был вынужден начать с более "низкого старта" чем те кто принадлежал к привелигированным классам.
Здесь полностью согласен, но из свои плюсы есть - естественный отбор наиболее талантливых представителей низших слоев.
P.S.Кстати, очень интересно какой генеральский пост мог занимать дед(Сафрон Алексеевич Колосов), окончив провизорское училище? К, сожалению, знаю о нем очень мало, даже фотку где он полковник с каким-то орденом сперли у тетки.Тетка говорила, что он был "начальник военных аптек Сибири и(или) Дальнего востока". Еще один его брат стал начальником уездного Воинского присутствия (военкомата по нынешнему?), однако, форма какая-то странная, они не военные чтоли были?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (28.06.2006 17:38:31)
Дата 28.06.2006 18:28:48

А ну это как раз различие

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.
>Именно так, в уездном городе.

Ну вот бывают гимназии и Гимназии. Что поделать. Откуда в уездном городе быть ИМПЕРАТОРСКОЙ казенной гимназии, которых то и в Губернских городах на 1880е были еще не о всех.

>Ну, да норма была, но в том городе их в принципе не было.

Дело не только в норме, дело было еще в том что единственные заведения куда могли без проблем поступать еврейские дети - были КОММЕРЧЕСКИЕ учебные заведения. Что было доступно крайне немногим из очень богатых семей, то есть в самом еврействе шла стратификация - на тех кто может послать отпрысков в комерческие учебные заведения а то и за границу, и кто не может даже в местную приходскую школу для получения элементарной грамотности на русском ( в разрешенных еврейских религиозных школах запрещалось преподавать общеобразовательные предметы, был циркуляр). В общем нормальная империя - разделяй и влавствуй. И так не только с евреями, свои особенности были например в Средней Азии - оборазование элите и ограничения быдлу. Это именно разумный элемент как тогда считали государственной политики.
>Здесь полностью согласен, но из свои плюсы есть - естественный отбор наиболее талантливых представителей низших слоев.

Хе кто бы отрицал могучую силушку социального дарвинизма, но есть и оборотная сторона медали - именно "ограниченные" чем то в правах (то по образованию, то по вероисповедованию, то по происхождению) не достигшие успеха В СИСТЕМЕ - стали самыми активными, самими энергичными и талантливыми борцами ПРОТИВ системы. Она их сама такими воспитала - глядишь дали бы вовремя некоему поручику Тухачевскому георгиевский орденок, и оный поручик орал бы через несколько лет не "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" а скажем "ааа... краснопузая сволочь, совдепы устраивать"... Это так как символ. В истории увы у всех медалей МНИМУМ две стороны...


0>P.S.Кстати, очень интересно какой генеральский пост мог занимать дед(Сафрон Алексеевич Колосов), окончив провизорское училище?


По военно-медицинской линии. То есть чин не сколько строевой,сколько чиновничиьий.


С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (28.06.2006 14:27:39)
Дата 28.06.2006 16:04:10

Ну выгородить угол в избе-не проблема

Это же не "хрущевки", места достаточно было.
От FVL1~01
К Cat (28.06.2006 16:04:10)
Дата 28.06.2006 16:40:53

Поправка моя = в нормах все же 2,4 кв сажени

И снова здравствуйте

Это около 10 кв метров, "кабинет"

>Это же не "хрущевки", места достаточно было.

Но вам же сказано что гимназия в ГОРОДЕ была, за N десятков верст, а не в соседней деревне.


С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Cat (28.06.2006 16:04:10)
Дата 28.06.2006 16:25:12

Щазззз

День добрый.

>Это же не "хрущевки", места достаточно было.

1) Вы когда-нибудь видели избу?
2) Вы когда-нибудь видели гимназию в деревне?

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К Николай Поникаров (28.06.2006 16:25:12)
Дата 28.06.2006 16:42:10

если вспомнить самого известного гимназиста в СССР

Владимира Ульянова
то у него пожалуй одна комната была для занятий и жития.
макетов домика семьи ульянова (и "ленинской комнаты" в ней) хватало в экспозициях музеев.
Площадей впрочем вполне приличных
От Николай Поникаров
К Сергей Зыков (28.06.2006 16:42:10)
Дата 28.06.2006 17:44:54

Дык, попечитель учебных заведений не в деревне жил и не в избе (-)
От FVL1~01
К Сергей Зыков (28.06.2006 16:42:10)
Дата 28.06.2006 16:45:25

Re: если вспомнить...

И снова здравствуйте
>Владимира Ульянова
>то у него пожалуй одна комната была для занятий и жития.
>макетов домика семьи ульянова (и "ленинской комнаты" в ней) хватало в экспозициях музеев.
>Площадей впрочем вполне приличных


Ну тут воомжных исключения. Формально = собственный дом, комната для занятий есть. Можт к приходу "попечителя" (Ф.Керенского) Ильичу на коврике стелили в прихожей :-)


С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (28.06.2006 16:45:25)
Дата 28.06.2006 17:04:48

Re: если вспомнить...


>Ну тут воомжных исключения. Формально = собственный дом, комната для занятий есть. Можт к приходу "попечителя" (Ф.Керенского) Ильичу на коврике стелили в прихожей :-)

думаю не в прихожей, а в столовой, и не на коврике, а на обеденном столе - праздничную скатерть со смирноффской и не Ильичу, а Папашке Керенскому. :)
От Pavel
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 16:19:41

Кстати, вспомнился...(+)

Доброго времени суток!
>Правда, мужик он был порядочный, поэтому на все бабосы устроил пьянку в ресторане для всего коллектива.

Иосиф Абрамович Раппопорт (чл.корр, а в ВОВ десантник, по странному стесению обстоятельств не получивший ГСС), раздавший всю свою Ленинскую премию коллективу...да-а были люди.
С уважением! Павел.
От Nikolaus
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 14:51:19

В позднесоветское время...


инженером было быть просто унизительно. Рабочий получал как правило больше советского специалиста.
От Выстрел
К Nikolaus (27.06.2006 14:51:19)
Дата 27.06.2006 15:01:55

Re: В позднесоветское


>инженером было быть просто унизительно. Рабочий получал как правило больше советского специалиста.

Ну зачем вы обобщаете. Мне сие было не унизительно, ибо ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ рабочий получал много. Например, я после года стажировки молодого специалиста был аттестован на старшего инженера с окладом 180 руб. Средний набочий нашего ЭЦ в то же время получал 160-180 оклада. Вот серийный завод да. Тут рабочие получали 210-250 но НА СДЕЛКЕ.
Может, кому и было унизительно, но я только радовался. Сделал замечательную карьеру. Поступил на работу в 1984. Через год - старший ннженер и от 145 руб до 180, потом год армии с окладом 270 и возвращение на 200, а еще через год - руководитель комсомольско-молодежной бригады с окладом 300 и очень широкими перспективами. В 1989-м стал главным инженером СП с окладом в 1000 руб (и 200 фунтов премии реально три раза в год). Потом в 1991-м стал главным инженером кооператива с зряплятой 2200 руб.
Я никогда не унижался и не стыдился своего инженерного прошлого...
От Colder
К Выстрел (27.06.2006 15:01:55)
Дата 27.06.2006 16:34:06

Re: В позднесоветское

Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать. Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело. Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого. Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.
От Выстрел
К Colder (27.06.2006 16:34:06)
Дата 27.06.2006 18:28:24

Re: В позднесоветское

>Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать.

Ну не совсем. В оборонке такое бывало. Тут главное было - взять на себя ответственность и не обкакаться. Рискнул. Получилось. Но основная масса тогда жила по принципу - " меня не рогают и слава Богу.

> Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело.

Тут надо головой думать. Взять правильный ориентир, как следует напрячься. Короче - поставить все на кон, в противном случае - будешь прозябать. А единожды удачно высунувшись, н тебя уже смотреть всегда будут. Могут, конечно заездить, но это отдельная тема. Вообще карьерист - это профессия.

> Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого.

Тоже не совсем. Работал у нас в МНИРТИ Юра Пауков инженером. Но тоже все время "высовывался". И что же? При очередном запое своего цехового начлаьства стал зам начальника цеха, а в 1991-м начальником производства.

> Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.

Ну почему же? Мне светил отдел с перспективой роста до зам главного инженера объединения, но было одно ограничение. Надо было вступить в КПСС. А я не вступил. Порешил, что лучше интересная работа и мало подчиненных, чем наоборот. Пусть даже проиграв в деньгах и власти...
От JGL
К Colder (27.06.2006 16:34:06)
Дата 27.06.2006 18:27:47

Да ладно бы квалифицированный.

Здравствуйте,
>Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать. Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело. Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого. Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.
Когда я подручным на станке работал на повремёнке - получал 150-200 чистыми. Смею всех заверить, что никакой квалификации эта должность не требовала. После института инженеры получали 120-130р. Мне "повезло" - я попал мастером в цех на 145. Причём речь идёт о тогдашнем флагмавне советского энергетического турбостроения - ЛМЗ. Кстати, подобные суммы получали и инженеры, работавшие в топичных цехах и отделах.
С уважением, Юрий.
От nia
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 14:16:42

Позволю себе вмешаться

>Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.
При наличии точно такого же желания простой инженер в советское время мог продолжить обучение в аспирантуре (очной и заочной) и существенно повысить уровень своего благосостояния.

>Массовый советский инженер - просто технический работник, оплата труда которого никак не зависила от того, делал он вообще что нибудь, или нет. Можно было вкалывать день и ночь - все равно все блага получало руководство.
Ну, и это тоже не всегда - примеры можно приводить разные.