От Андю
К Begletz
Дата 25.06.2006 01:11:21
Рубрики WWII;

Не знаю, но сам я, чем больше читаю про то время, всё больше "люблю" Ворошилова.

Мадам э Месьё,

Например.

Кавычки стоят только для сугубого откавчивания данного слова в наше нелёгкое время победившей садомической "революции". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Konsnantin175
К Андю (25.06.2006 01:11:21)
Дата 25.06.2006 13:30:52

Re: Не знаю,...

Гуль:
"Крымской победой закончилась русская гражданская война... самую крупную роль в победе красных над белыми сыграла 1-я конная армия Буденного.
В этой парадоксальной победе -- вся заслуга Ворошилова перед Кремлем: подлинно национальной, ярко антикоммунистической силой, степной казацко-мужицкой силой Ворошилов разбил считавшиеся национальными армии белых генералов".
Я вот директивы ЮЗН прочел (т.40 СБД ВОВ) и не увидел из них тупости Буденного. Наоборот - трезвый мужик, без жуковского авантюризма. Единственный из крупных военачальников, кто предвидел Киевское окружение.
От DmitryGR
К Konsnantin175 (25.06.2006 13:30:52)
Дата 25.06.2006 13:35:32

"жуковский авантюризм"

>В этой парадоксальной победе -- вся заслуга Ворошилова перед Кремлем: подлинно национальной, ярко антикоммунистической силой, степной казацко-мужицкой силой Ворошилов разбил считавшиеся национальными армии белых генералов".

:-)))

>Я вот директивы ЮЗН прочел (т.40 СБД ВОВ) и не увидел из них тупости Буденного. Наоборот - трезвый мужик, без жуковского авантюризма. Единственный из крупных военачальников, кто предвидел Киевское окружение.

А в чем заключается "жуковский авантюризм"?
От Konsnantin175
К DmitryGR (25.06.2006 13:35:32)
Дата 25.06.2006 15:41:10

Re: "жуковский авантюризм"

>А в чем заключается "жуковский авантюризм"?

Думаю что он перетягивал одеяло на себя. Все резервы забрали Резервный и Брянский фронты для контрудара. А Кирпоносу ничего не досталось.
Вот интересная штука - Иванов С,П, начштаба 13А:
"Таким образом, ясности у немецкого руководства относительно дальнейших операций в середине августа, когда создавался наш Брянский фронт, не было. Могла ли она быть у советского руководства?
Главным аргументом в пользу того, что вражеские планы якобы были своевременно вскрыты советским командованием, является письмо Г. К. Жукова (он возглавлял тогда Резервный фронт), направленное 19 августа 1941 года И. В. Сталину. Я позволю себе привести его более полно, чем это обычно делается.
"Москва, товарищу Сталину.
1. Противник, убедившись в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве, имея на своих флангах Центральный фронт и великолукскую группировку наших войск, временно отказался от удара на Москву и, перейдя к активной обороне [145] против Западного и Резервного фронтов, все свои ударные подвижные и танковые части бросил против Центрального, Юго-Западного и Южного фронтов.
Возможный замысел противника:
Разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта. После чего — главный удар на Москву в обход Брянских лесов и удар на Донбасс...
2. Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон прикрытия сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна.
В эту группировку необходимо включить:
1) До 1000 танков, которые собрать за счет мехкорпуса ЗакВО, танков РГК и в дальнейшем танков 300 взять с ДВФ.
2) До 10 стрелковых дивизий.
3) 3—4 кавалерийские дивизии.
4) 400—500 самолетов, собранных за счет ЗакВО, ВВС Морского флота, ВВС Московской зоны ПВО.
Если ставить себе более активный способ противодействия этому очень опасному действию противника, всю предлагаемую группировку нужно срочно собирать в районе Брянска, откуда и нанести противнику удар во фланг.
Сейчас, не ожидая окончания сосредоточения брянской группировки, целесообразно усилить правое крыло Западного фронта еще 4—5 стрелковыми дивизиями, 8—10 тяжелыми полками РГК и перейти немедленно в наступление с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск.
Удар правым крылом Западного фронта с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск будет очень полезен и при действии наших войск на реке Десна.
Жуков 19.8.41 г.{75}"
Что можно сказать об этом документе? Прежде всего то, что речь идет не о безапелляционном вскрытии действий врага на основе конкретных разведывательных данных, а о предположении Г. К. Жукова. Он пишет о возможном замысле противника. Ошибается, на мой взгляд, автор документа, когда полагает, что враг не наносит удара на Москву лишь потому, что убедился в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве. В качестве контрмероприятий Г. К. Жуков рекомендует три варианта:
а) собрать колоссальную по силе группировку (что было совершенно нереально при отсутствии резервов и трудностях их подвоза) в районе Глухов, Чернигов, Конотоп; [146]
б) то же в районе Брянска;
в) усилить правое крыло Западного фронта и немедленно перейти в наступление с целью выхода на линию Полоцк, Витебск, Смоленск.
Нужно, думаю, прямо сказать, что если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага и если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами, то можно было бы не только предотвратить успех вермахта, но и повернуть фашистские войска вспять, разбив их одним махом".

"Отмечая наличие этих документов и тот факт, что в них в той или иной степени указывалось на возможный замысел врага, который в последующем действительно был осуществлен, необходимо еще раз подчеркнуть, что содержание упомянутых документов было в тот период только предположением и потому — эпизодом, который далеко не в полной мере определял практическую деятельность советского командования. Ведь даже и сам Г. К. Жуков не только не сделал необходимых практических выводов из своего в целом, верного прогноза. но и высказал прямо противоположные соображения. Вот выписка из приказа, подписанного им 26 августа 1941 года, то есть уже после того, как гитлеровские войска начали поворот на юг:
"Приказ № 0024/оп Резервного фронта от 26.8.41 г.
1. Противник, обороняясь на фронте 24-й и 43-й армий, сосредоточивает свои подвижные силы против войск Брянского фронта, [147] предположительно с целью нанести в ближайшие дни удар на направлениях Брянск, Жиздра...{77}"
Из этого приказа со всей очевидностью вытекает: составлявший его военачальник считал, что главный удар вермахт наносит на Москву и притом в обход Брянска с севера, а не с юга. Так что, как видно, и Г. К. Жуков не имел в то время твердо установившейся точки зрения".

Ну а Буденный в директивах четко говорил об окружении ЮЗФ то есть предположения Буденного оказались более точны чем Жукова. Буденный просил усилить Кирпоноса. Жуков не хотел усилить Кирпоноса а хотел нанести контрудар. Оказалоссь, что предвидение у Буденного сработало лучше.

От Нумер
К Konsnantin175 (25.06.2006 15:41:10)
Дата 26.06.2006 15:32:01

Re: "жуковский авантюризм"

Здравствуйте

Ну во всяком случае Гудериана-то общими силами сдержали. Вот Клейста проспали и это, в общем-то вина скорее Шапошникова. Который у нас теперь по определению святой в силу происхождения.
От Гегемон
К Нумер (26.06.2006 15:32:01)
Дата 27.06.2006 08:49:10

Re: "жуковский авантюризм"

Скажу как гуманитарий

>Ну во всяком случае Гудериана-то общими силами сдержали. Вот Клейста проспали и это, в общем-то вина скорее Шапошникова. Который у нас теперь по определению святой в силу происхождения.
Он и раньше был по определению гений. А Иванов вообще очень интересный мемуарист

С уважением
От Нумер
К Гегемон (27.06.2006 08:49:10)
Дата 27.06.2006 19:10:15

Re: "жуковский авантюризм"

Здравствуйте
>Он и раньше был по определению гений.

Раньше хотя бы честно было, гениями по определению были все за исключением опальных.

>А Иванов вообще очень интересный мемуарист

Это какой Иванов?

От Konsnantin175
К Нумер (27.06.2006 19:10:15)
Дата 28.06.2006 00:04:42

Re: "жуковский авантюризм"

>Это какой Иванов?
Я лично цитировал замначштаба 13 армии в 41 году:
Издание: Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html

Есть плохие абзацы - типа как у Еременко списаны, а есть и хорошие. Во всяком случае его цитата телеграммы Жукова Сталинуу от 19 августа 41 года пряям шокирует. Жуков в своих мемуарах абсолютно не так цитирует и не те выводы предлагает.
Баграмян цитирует Жукова точнее чем Жуков сам себя, но тоже не полностью.
Книга Иванова клвссная, особо кто 410м по западному фронту интересуется.