От papa
К А.Елисеенко
Дата 27.06.2006 22:05:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Танковые потери...

Из старых споров на другом форуме

Всем привет.
Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"
На стр. 726-730 можем видеть цифры производства,потерь и наличия танков в Германии 39-45
Что не может не радовать.И что бросается в глаза.
1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.
А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.
А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.
2. На февраль 45 в наличие у немцев уж большое количество танков и САУ. Куда они все это дели?
Ну понятно недостаток бензина, но всеже забавно.
Например Т-3 500, Пантер 2000, Т-4 1500, Тигров 400, StG-3(4) 3800, Мардеров 1600,прочих самоходок еще более 2000.
Это насколько панцерных и полупанцерных дивизий можно вооружить?
А масштабы бросания танков немцами в 45 году получаются
гораздо больше, чем у Красной армии в 41. Привет Солонину с его "22 июня".
3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.
Произведенные танки куда то разбегаются как тараканы. И в наличии их нет, и в потерях. Есть подозрения, что потери занижены.
Вопрос возникает
Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?
А ведь его все используют. И стар, и млад.
Находится как говорится в научном и ненаучном обороте.
Я тут посчитал потери в танках безвзовратиках у немцев по 43 году по гр. Мюллеру получается 8 тыс.
Учитываем, то что у М. учет неполный(заниженный). Добавляем 1000. Потом 1000 не скупясь отдаем союзникам
на разного рода Италиям и Сицилиям.
Получаем на потери на совецком фронте теже 8000.
По нашим по Кривошеиным данным за 43 год потери в танках и САУ(без учета легхих танков) 17,1 тыс. танков
Соотношение получается 1-2.
А ведь еще нужно учитывать объективные факторы
1. Более хреновый образовательный уровень наших танкистов.
2. Большую склоность немцев к ремонтам. Учитывая их кучу заводиков по всей Европе.
А у нас проблемы с ремонтами англосаксонских танков, не будешь ведь их туда сюда за океан гонять.
Легхие танки я тоже сумневаюсь подвергались капитальному ремонтам, наверное их просто списывали.
А и свободных заводов у нас всеж меньше.
4.Наши больше ихнего танков утопили, потому что пихали их туда куда не надо.
Типа в заболоченную местность.
5. Наши танки еще подбивали союзники немцев финны и прочие венгро-румыны.
А уж про страшного пикировщика вРуделя я уж и не пишу.

В конце концов не так уж и все плохо.
И никого безобразия.
От А.Елисеенко
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 28.06.2006 18:59:37

Re: Танковые потери...


>1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
> не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.

- а немцы подсчитали?

>А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
>На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
>И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
>Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
>А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.

- только вы забыли, что летом 43 года немцы активно передовали танки союзникам. И они иу нашего друга тоже в груфе "выбытие", так в оригинале а не переводные "потери".

>А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.

- они свое дело знают, тему юзали десятилетиями.
И работали в отличие от многих даже немецких "историков" с немецкими архивами

>2. На февраль 45 в наличие у немцев уж большое количество танков и САУ. Куда они все это дели?
> Ну понятно недостаток бензина, но всеже забавно.
>Например Т-3 500, Пантер 2000, Т-4 1500, Тигров 400, StG-3(4) 3800, Мардеров 1600,прочих самоходок еще более 2000.

- только не указано, сколько из них боеспоспособно. Читайте Йентца.
>Это насколько панцерных и полупанцерных дивизий можно вооружить?
>А масштабы бросания танков немцами в 45 году получаются
>гораздо больше, чем у Красной армии в 41. Привет Солонину с его "22 июня".

- присоединяюсь с преветом к Солонину. Это кто?

>3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.
>Произведенные танки куда то разбегаются как тараканы. И в наличии их нет, и в потерях. Есть подозрения, что потери занижены.
>Вопрос возникает
>Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?
>А ведь его все используют. И стар, и млад.
>Находится как говорится в научном и ненаучном обороте.
>Я тут посчитал потери в танках безвзовратиках у немцев по 43 году по гр. Мюллеру получается 8 тыс.
>Учитываем, то что у М. учет неполный(заниженный). Добавляем 1000. Потом 1000 не скупясь отдаем союзникам
>на разного рода Италиям и Сицилиям.
>Получаем на потери на совецком фронте теже 8000.
>По нашим по Кривошеиным данным за 43 год потери в танках и САУ(без учета легхих танков) 17,1 тыс. танков
>Соотношение получается 1-2.
>А ведь еще нужно учитывать объективные факторы
>1. Более хреновый образовательный уровень наших танкистов.
>2. Большую склоность немцев к ремонтам. Учитывая их кучу заводиков по всей Европе.
>А у нас проблемы с ремонтами англосаксонских танков, не будешь ведь их туда сюда за океан гонять.
>Легхие танки я тоже сумневаюсь подвергались капитальному ремонтам, наверное их просто списывали.
>А и свободных заводов у нас всеж меньше.
>4.Наши больше ихнего танков утопили, потому что пихали их туда куда не надо.
>Типа в заболоченную местность.
>5. Наши танки еще подбивали союзники немцев финны и прочие венгро-румыны.
>А уж про страшного пикировщика вРуделя я уж и не пишу.

>В конце концов не так уж и все плохо.
От papa
К А.Елисеенко (28.06.2006 18:59:37)
Дата 29.06.2006 00:38:49

Если


брать Курскскую битву,
то в июле 43 года то немцы могли терять танки в основном
1. В сражениях под Курском
2. Миус
3. Сицилия
По заниженным данным Мюллера
потери за июль 900 едениц.
Поскольку Миус и Сицилия дают в сумме не больше 200 штук,
то на Курск приходится 700-800 штук.
По данным Освальда "Каталог немецкой техники" потери немцев за 43 год 9000 штук.
То есть почти 700-800 в среднем каждый месяц.
А производство почти 1000 танков и САУ каждый месяц в 43 годе покрывало эти большие потери.
Соответственно потери под Прохоровкой немцев были не единицы, а десятки танков.


От БорисК
К papa (29.06.2006 00:38:49)
Дата 29.06.2006 07:57:31

Re: Если

>Соответственно потери под Прохоровкой немцев были не единицы, а десятки танков.

Опять Вы почему-то не объясняете Вашу методику выделения немецких потерь танков под Прохоровкой из их известных по Мюллеру-Гиллебранду потерь за июль.

Не можете или не хотите?

Вы, вообше, знаете, что именно немцы зачисляли в безвозвратные потери? Вы знаете, что при их отступлении безвозвратные потери, посчитанные по их способу, существенно увеличиваются? Вы знаете, что в июле немцы не только наступали, но и отступали?

Попробуйте разобраться, что же все-таки происходило под Прохоровкой, не по кинофильму "Освобождение", а по книге того же Лопуховского.
От Андю
К papa (29.06.2006 00:38:49)
Дата 29.06.2006 01:36:43

Лихо. Т.е., моя старая лысина в ужасе обрастает новым волосом. (+)

Мадам э Месьё,

>1. В сражениях под Курском
>2. Миус
>3. Сицилия

Я напоминаю уч. "ростов", что крупные танковые бои проходили и у Орла. И именно в июле месяце.

>По заниженным данным Мюллера
>потери за июль 900 едениц.

У МГ смешано всё, буквально всё. До командирских машин вперемешку со "штугами" и "Мардерами".

Дальше идёт жонглирование некими цифрами, бу-га-га.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Андю (29.06.2006 01:36:43)
Дата 29.06.2006 08:15:26

Re: Лихо. Т.е.,...

>>1. В сражениях под Курском
>>2. Миус
>>3. Сицилия
>
>Я напоминаю уч. "ростов", что крупные танковые бои проходили и у Орла. И именно в июле месяце.

В сражения под Курском я отношу
потери всех танковых дивизий,
собранных для проведения операции
"Цитадель".


>>По заниженным данным Мюллера
>>потери за июль 900 едениц.
>
>У МГ смешано всё, буквально всё. До командирских машин вперемешку со "штугами" и "Мардерами".

А в чем проблема в смеси.
У нас тоже и Т-34 и Т-70 вместе считают.
Кстати и Мюллера и Освальда
потери совпадают плюс-минус 10-15%.

>Дальше идёт жонглирование некими цифрами, бу-га-га.

Все жонглируют, когда нет архивных
данных.
От Андю
К papa (29.06.2006 08:15:26)
Дата 29.06.2006 14:40:16

Re: Лихо. Т.е.,...

Мадам э Месьё,

>В сражения под Курском я отношу
>потери всех танковых дивизий,
>собранных для проведения операции
>"Цитадель".

А в "Кутузове" не только задействованные в "Цитадели" тд, ттб и абтайлунги "штугов" воевали.

>А в чем проблема в смеси.
>У нас тоже и Т-34 и Т-70 вместе считают.

В том, что "средняя температура по больнице" почти никогда ни о чём не говорит.

>Все жонглируют, когда нет архивных
>данных.

Они есть.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 28.06.2006 06:06:26

Re: Танковые потери...

>Всем привет.
>Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"
>На стр. 726-730 можем видеть цифры производства,потерь и наличия танков в Германии 39-45
>Что не может не радовать.И что бросается в глаза.
>1. Историки типа Лопуховского с его "Прохоровкой без грифа секретности"
> не могут определить размер танковых безвозвратных потерь немцев под Курском. Мучаются.
>А тут ведь все просто -берем потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
>На тот период почти все танки были стянуты под Курск. см Миллера стр. 401 и 405.
>И основные бои и потери под Курском. В Италии были только 16 тд и Г.Геринг.
>Можем допустить, что процентов 80 потерь это Курск. То есть примерно 700-800 танков и САУ.
>А ищо есть неучтенка в виде троф. танков.
>А не 1-2 безв. потерь танков под Прохоровкой как пишут некоторые супостаты. И Лопуховскому с Затулиным привет.

Вместо привета было бы гораздо полезней и интересней, если бы Вы объяснили Лопуховскому и Замулину Вашу методику выделения точных немецких потерь танков под Прохоровкой из их известных по Мюллеру-Гиллебранду потерь за июль.
От FVL1~01
К papa (27.06.2006 22:05:24)
Дата 27.06.2006 23:10:59

Тут такая проблема

И снова здравствуйте
>Из старых споров на другом форуме

>Всем привет.
>Берем на досуге справочник Мюллера "Сух. армия Германии"

Справочник Мюллера Гильдербранта далеко не покрывает ВСЕ ВС ГЕрмании. То есть например что качается танков они их просто учитывает НЕ ВСЕ... Кое что в 1950е когда его составляли просто пропустили...


>3. Вообще цифры по наличию,производству и потерям у Мюллера не сходятся сильно.

Два офицера писали его в американском лагере для перемешенных лиц без опоры на архивы, документы и тем более интенет :-) Ну что тут поделаешь - мир этой работе, для 1950х она была адекватна, но с тех пор немного подустарела и появились новые данные...

>Что будем делать с гр.Мюллером-Г.?

Сохраним на одной полке с "Нестором летописцем", как безусловный памятник эпохе. И возьмаем например Иенца. Например.


С уважением ФВЛ