От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин
Дата 26.06.2006 10:23:04
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Обсуждение поддельности "Записки Берия N794/Б"

прошу вести в этой ветке.
Напомню основную коллизию - данные по численности офицеров, в записке, датированной "марта 1940 года" соответствуют данным в справке Сопруненко от 3 марта 1940 года.
В то же время, установлено, что дата составления подлинного документа N794/б - 29 февраля 1940 года, т.е. в него эти данные никак не могли попасть.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1179/1179843.htm

Дополнительные сведения о динамике численности офицеров по известным справкам и рапортам УПВИ:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1179/1179853.htm

Прошу катыноведов изложить аргументы, которые бы могли, с их точки зрения, объяснить такой временной анахронизм в "Записке Берия N794/Б"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 10:23:04)
Дата 26.06.2006 11:37:16

Позвольте встрять.

За недостатком времени пока не могу даже попытаться просечь новые аргументы мухинцев о поддельности записки Берии от ... марта 1940 года. Сужу только по заголовкам. А встреваю потому, что недавно аргументы были совсем иными - мухинцы, со ссылкой на обсуждение катынской темы в Конституционном суде в 1992 году, утверждали, что на записке была дата 5 марта, и что эту цифру "5" фальсификаторы потом вытравили, поскольку она была им не в глаз. Этот аргумент мухинцев, однако, не прошел - я им сказал, что обсуждение в КС было 16 октября и позже, тогда как полякам документы передали 14 октября, и в тех документах на записке никакой цифры "5" уже не было - а значит, ее не было и 16 октября. То есть, ее вообще никогда там не было. Как и любой другой цифры.

Теперь, как понимаю, мухинцы придумали другое "объяснение поддельности" записки Берии, совсем забыв о старом.
Если объяснение про датировку записки 29 февраля 1940 года верное
(предположим так), то я все равно не вижу в этом никакого криминала и противоречия. Что мешает танцевать от 29 февраля в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года? Ничто не мешает. Во всяком случае, этому не мешают обсуждаемые документы от 1-2-3 марта, которые, быть может, незначительно уточняют записку.

Короче, нет никаких оснований сомневаться в подлинности записки Берии от ... марта (или, предположим, 29 февраля) 1940 года, как и в подлинности решения ПБ ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 11:37:16)
Дата 26.06.2006 12:18:41

Э-нет :)

Привет!
>За недостатком времени пока не могу даже попытаться просечь новые аргументы мухинцев о поддельности записки Берии от ... марта 1940 года. Сужу только по заголовкам. А встреваю потому, что недавно аргументы были совсем иными - мухинцы, со ссылкой на обсуждение катынской темы в Конституционном суде в 1992 году, утверждали, что на записке была дата 5 марта, и что эту цифру "5" фальсификаторы потом вытравили, поскольку она была им не в глаз.
Аргументом в пользу поддельности была не сама дата 5 марта, а тот факт, что она то появлялась, то исчезала. На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.

Дата 5-го марта представлялась нереальной ввиду слишком быстрого срока рассмотрения записки на ПБ - в тот же день.
Катыноведы выдвинули версию, что Берия сам принес ее на заседание ПБ, минуя регистрацию в канцелярии своего ведомства и ПБ.
Однако, сейчас эта версия опровергнута, т.к. имеется информация из ФСБ, что записка была зарегистрирована в ведомстве БЕрия как раз 29 февраля.

>Если объяснение про датировку записки 29 февраля 1940 года верное
>(предположим так), то я все равно не вижу в этом никакого криминала и противоречия. Что мешает танцевать от 29 февраля в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года? Ничто не мешает.
В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?

>Во всяком случае, этому не мешают обсуждаемые документы от 1-2-3 марта, которые, быть может, незначительно уточняют записку.
Они-то уточняют, но как данные из записки от 3го марта попали в записку от 29 февраля?
ТАК уточняться может только записка, реально написанная _позже_ 3 марта.

Вы уж что-то одно выберите:
или
"За недостатком времени пока не могу даже попытаться просечь новые аргументы мухинцев о поддельности записки Берии от ... марта 1940 года. "
или
>Короче, нет никаких оснований сомневаться в подлинности записки Берии от ... марта (или, предположим, 29 февраля) 1940 года, как и в подлинности решения ПБ ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года.

А то уж очень легковесно получается. Аргументов новых не изучали, но заранее знаете ответ.
>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От bvl
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 12:18:41)
Дата 27.06.2006 08:55:53

Элементарная проверка и старо-новые сомнения

Коллеги,

1)
> На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.

В связи с этим могу на примере другого документа, не связанного с Катынью, подтвердить: между "оригиналом" документа из архива, его копией, представленной в Конст. суд, и опубликованной затем версией есть такие различия, которые могут быть объяснены только "подчистками".

Таким образом, "корректура" могла быть сделана в отношении, вообще говоря, любого документа, направленного в КС.


2)
>В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?

Тут вот какая загвоздка.

По журналу посетителей рабочего кобинета Сталина в Кремле 29 февраля присутствовали (притом в разное время) только Молотов и Склизков.

5-го народу было больше, но Берии среди них не оказалось.

Причем этот последний вообще не удосужился являться к Сталину с 28 февраля по 6 марта включительно. Кто тогда "принес с собой" пресловутую записку? Как она могла обсуждаться в отсутствие главного фигуранта? И как могла быть принята без него?

Разумеется можно изобрести разные причины. Но документальные доказательства говорят в пользу сомнительности принятия чего-либо по ведомству Берии в его отсутствие.

С уважением,

bvl,
От Дмитрий Кропотов
К bvl (27.06.2006 08:55:53)
Дата 27.06.2006 09:31:19

Т.е., скорее всего, записка "794/Б" попала членам ПБ обычным путем

Привет!

Раз Берия в период 28.2-6.3 не посещал кабинет Сталина. Но на записке есть пометки Сталина. Вопрос - как к нему попала записка и когда?

Следовательно, предположение Дасси, что Берия лишь зарегистрировал записку в журнале, а хранил ее у себя, внося уточняющие данные, чтобы потом лично принести на заседание ПБ - повисает в воздухе.

>Разумеется можно изобрести разные причины. Но документальные доказательства говорят в пользу сомнительности принятия чего-либо по ведомству Берии в его отсутствие.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От bvl
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 09:31:19)
Дата 27.06.2006 09:55:43

Тут ПМСМ вот какая проблема...


>Раз Берия в период 28.2-6.3 не посещал кабинет Сталина. Но на записке есть пометки Сталина. Вопрос - как к нему попала записка и когда?

Уж коли вокруг обсуждаемого документа столько много проблем, то хотелось бы заполучить хоть какие-нибудь доказательства его подлинности.

Я говорил вот о чем:

а) "элементарная проверка" с посетителями кабинета Сталина не проходит, хотя обсуждение теоретически могло проходить в другом месте. Но тогда надо объяснить (т.е. тоже представить доказательства), где в эти дни Берия был на самом деле.

б) На КС Пихоя клялся, что все документы с печатью его ведомства -- имеют соответсвующие архивные подлинники. Но в данном случае у нас нет повода верить ему "просто на слово". Скорее, есть повод думать, что он лгал.

Какие еще есть прямые и косвенные доказательства? Я, право, не знаю... Но в отсутствии оных, сам документ не имеет никакой доказательной силы со всеми вытекающими.

bvl
От Dassie
К bvl (27.06.2006 09:55:43)
Дата 27.06.2006 10:55:49

Насчет даты и подлинности.

Можно определенно утверждать следующее.

1) 14 октября 1992 года на записке Берии конкретной исходящей даты не было (в этот день документы были переданы полякам). То есть, ее не было и при более позднем обсуждении документов в КС - 16 октября 1992 года.
Остается предположить, что даты там не было никогда, в том числе и при обсуждении записки на заседании ПБ 5 марта 1940 года, каковой факт отмечен в штампе на записке и в пометках.
Если бы записка была фальсифицирована, уж исходящую дату там определенно бы поставили.

2) Приведенные в записке конкретные данные соответствуют контрольной записке Сопруненко от 3 марта (цифры в ней - по состоянию на 1 марта 1940 года). Это означает, что либо записка была написана 3 марта, либо она была написана раньше, а конкретная страница была актуализирована непосредственно к заседанию ПБ по сводке от 3 марта. В пользу актуализации (если оригинал был написан ранее 3 марта) говорит как то, что предлагаемая решательная часть записки содержит лишь округленные данные (именно они пошли в решение ПБ), так и отсутствие конкретной даты на записке.

По-моему, повторю в очередной раз, нет никаих оснований сомневаться в подлинности записки Берии. Все сопутствующие документы (справки по лагерям, решение ПБ, масса других действий, включая выселение семей офицеров, материальные свидетельства - в т.ч. раскопки) с нею вполне согласуются. НКВД расстрелял поляков в 1940 году - никуда от этого не деться.

Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.

Дасси.
От bvl
К Dassie (27.06.2006 10:55:49)
Дата 27.06.2006 13:54:49

Re: Насчет даты...

>1) 14 октября 1992 года на записке Берии конкретной исходящей даты не было (в этот день документы были переданы полякам). То есть, ее не было и при более позднем обсуждении документов в КС - 16 октября 1992 года.
>Остается предположить, что даты там не было никогда, в том числе и при обсуждении записки на заседании ПБ 5 марта 1940 года, каковой факт отмечен в штампе на записке и в пометках.
>Если бы записка была фальсифицирована, уж исходящую дату там определенно бы поставили.

Нет сомнений, что факт передачи пакета документов не доказывает их подлинности: к сожалению, полякам дурили голову как до, так и после означенной передачи.

Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?

К сожалению, этого сказать никак нельзя. Более того: все документы, представленные в КС несут на себе печать сомнительности, а некоторые из них выглядят вопиюще подозрительными. Причем т.н. «катынских источников» это касается не в последнюю очередь.

>2) Приведенные в записке конкретные данные соответствуют контрольной записке Сопруненко от 3 марта (цифры в ней - по состоянию на 1 марта 1940 года). Это означает, что либо записка была написана 3 марта, либо она была написана раньше, а конкретная страница была актуализирована непосредственно к заседанию ПБ по сводке от 3 марта. В пользу актуализации (если оригинал был написан ранее 3 марта) говорит как то, что предлагаемая решательная часть записки содержит лишь округленные данные (именно они пошли в решение ПБ), так и отсутствие конкретной даты на записке.

>По-моему, повторю в очередной раз, нет никаих оснований сомневаться в подлинности записки Берии. Все сопутствующие документы (справки по лагерям, решение ПБ, масса других действий, включая выселение семей офицеров, материальные свидетельства - в т.ч. раскопки) с нею вполне согласуются. НКВД расстрелял поляков в 1940 году - никуда от этого не деться.

Совпадения тоже не имеют самостоятельной доказательной силы, поскольку могут быть следствием как подлинности, так и поддельности документа. Другое дело, если было бы доказано, что «записка» безусловно подлинна. Тогда все совпадения «заиграли» бы.

А в нашем случае «слишком хорошее» совпадение цифр, скорее, добавляет неуверенности, нежели устраняет ее.

Вспомните, скажем, записки Щаденко о репрессированных в РККА за 1936-39 годы: там что ни день, -- то отличающиеся цифры: конечно, не на порядок, а на единицы и десятки, может быть, на сотню-другую, но отличающиеся.

Ваш самый сильный аргумент -- раскопки. Это единственный вопрос, который я не могу прокомментировать, поскольку не владею сей проблематикой. Поэтому пусть другие скажут, как и в какой степени те или иные фрагментарные эксгумации удостоверяют подлинность тех или иных документов. Мне это не по силам.

>Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
>Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.

Да-да, и я, кажется, тоже тогда встрял со своим «пятикопеечным» вопросом: какими еще документами доказывается наличие органа, который выносил приговоры по полякам? Выяснилось: только им самим и доказывается, т.е. в ключевом из вопросов доказательство замкнуто как бы само на себя. Что это значит, по-вашему?

Если доказательств подлинности источника нет, то их следует исключить из научного рассмотрения. Иначе получится не история, а новые "сказки дедушки Римуса". Увы!

bvl
От Паршев
К bvl (27.06.2006 13:54:49)
Дата 28.06.2006 01:00:19

Как раз раскопки-то особо сильным аргументом не являются

поскольку способ расстрела в Козьих горах кардинально отличается от обычной практики НКВД (расстрел в здании и вывоз к месту захоронения), но зато тик-в-тик совпадает с обычной практикой немцев (они точно так же уничтожили пленных итальянцев в 1943-м).
Немецкое оружие и патроны, пресловутые березовые листики в могилах, указывающие на осень...
От Dassie
К Паршев (28.06.2006 01:00:19)
Дата 28.06.2006 22:55:03

Про осенние березовые листики поподробнее, битте.

И про кардинальное отличие немецких расстрелов и расстрелов поляков в Калинине и в Смоленске. Для последнего случая поясняю, что согласно показаниям свидетелей расстрелы - часть расстрелов, если угодно - производились в Смоленске, а потом трупы вывозили в Катынь (Козьи горы).
Этапы из Козельска, по документам, также направлялись в Смоленск. По неким причинам несколько этапов были направлены (точнее, перенаправлены) на станцию Гнездово вблизи Катыни (Козьих гор).

А в Медном, судя по всему, вообще не расстреливали, только свозили туда трупы из Калинина.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.06.2006 22:55:03)
Дата 29.06.2006 16:12:26

Подробно про осенние березовые листики.

Фото №81, из настоятельно рекомендованной Вами книги «Katyń w świetle badań terenowych» (Toruń, 2004).

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=129
От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.06.2006 22:55:03)
Дата 29.06.2006 01:52:21

Различия между характером захоронений в Козьих Горах и в Пятихатках-Медном

Различия, например, следующие:

1. В Козьих Горах все трупы одеты в шинели, плащи, пальто или шубы. В Медном и Пятихатках шинелей или пальто на трупах нет (за исключением единственной могилы в Медном, причем в этой могиле трупы сверху еще раз зачем-то прикрыты слоем непонятно откуда взятых шинелей).
2. В Козьих Горах трупы аккуратно уложены в могилы ровными слоями, в большинстве могил были видны следы специальной дополнительной укладки трупов непосредственно в могилах ("валетом"). В Медном и Пятихатках трупы беспорядочно и бессистемно свалены в ямы вообще без какой-либо дополнительной укладки.
3. В Козьих Горах в могилах отсутствует так называемая "присыпка" трупов землей. В Медном и Пятихатках "присыпка" в обязательном порядке есть в каждом захоронении.
4. В Козьих Горах расстрелы проводились из оружия иностранного производства калибров 7.65, 6.35 и 9.0 мм (в основном, немецкого) патронами иностранного происхождения (в основном, производства немецкой фирмы "Геко", но присутствуют пули и гильзы производства других немецких фирм. Есть непотвержденные свидетельства об обнаружении в 1995 г. в могилах в Козьих Горах черепов с пулями "Глизенти" внутри). В Пятихатках захоронены трупы людей, в подавляющем большинстве случаев расстрелянных из советских наганов калибра 7.62 мм патронами советского производства. Изредка встречаются трупы, расстрелянные из советского оружия 5.6 мм также патронами советского производства. В Медном в единственной вскрытой в 1991 г. могиле были обнаружены немецкие пули 7.65 мм и немецкие гильзы 7.65 мм, что противоречит версии о расстреле поляков в подвале Калининского УНКВД. Сведения о калибрах и стране-изготовителе пуль и гильз, обнаруженных в Медном в остальных 24 могилах, от общественности скрываются.
5. В Козьих Горах в 1991-95 г.г. в могилах были обнаружены лишь не поддающиеся прочтению бумажные документы, включая один польский паспорт (несмотря на то, что эти документы лежали в хорошо сохранившихся портмоне или бумажниках). В Пятихатках и Медном было найдено множество бумажных документов, включая рукописные, лежавших в карманах трупов без всяких бумажников или просто в земле в могилах, но, при этом почему-то, "удивительно хорошо" сохранившихся по словам польских археологов и легко читавшихся.
7. Почерк исполнителей расстрелов в Козьих Горах и Пятихатках-Медном различен - см. http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html

И еще одно различие, которое многое объясняет.

В 1994-96 г.г. тактика эксгумационных работ польской стороны в Козьих Горах была противоположна тактике эксгумационных работ в Медном и Пятихатках.

В Пятихатках и Медном могилы упорно эксгумировались до тех пор, пока в них не обнаруживались предметы польского происхождения. После этого всё захоронение в бесспорном порядке объявлялось "польским" и все человеческие останки в данной могиле автоматически признавались останками расстрелянных польских военнопленных, даже несмотря на наличие в могилах предметов и вещей советского происхождения. В итоге этого в Пятихатках были полностью эксгумированы 60 "советских" захоронений, в которых так и не удалось обнаружить ни одной польской вещи. Из этих 60 могил были извлечены останки 2.032 советских граждан.
В Козьих Горах тактика была противоположной - после обнаружения в могиле каких-либо предметов советского происхождения исследование ранее локализованного захоронения немедленно прекращалось, в большинстве случаев без какой-либо эксгумации, а часто и вообще без вскрытия.
Складывается впечатление, что польская сторона умышленно стремилась к завышению числа "польских" трупов в Пятихатках и Медном и, аналогично, - стремилась к занижению числа "польских" трупов в Козьих Горах.

Схожее различие в тактике эксгумационных работ наблюдалось и при проведении эксгумаций сотрудниками Главной военной прокуратуры в 1991 г.
От Dassie
К bvl (27.06.2006 13:54:49)
Дата 27.06.2006 14:23:37

Re: Насчет даты...

>Нет сомнений, что факт передачи пакета документов не доказывает их подлинности: к сожалению, полякам дурили голову как до, так и после означенной передачи.

Что Вы имеете в виду? Полякам раньше говорили, что расстреляли немцы, а потом - что НКВД. И то, и другое - дурь?

>Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?

Да. Причем, следственная группа ГВП СССР-России, Б.Н.Ельцин и нынешнее российское руководство тоже, судя по всему, так считают.

>А в нашем случае «слишком хорошее» совпадение цифр, скорее, добавляет неуверенности, нежели устраняет ее.

Не все слишком хорошее. Например, даты нет на записке Берии. Ляпсусы есть в записке Шелепина Хрущеву (обычно подлинность этих документов из Пакета номер 1 Особой папки обсуждают вместе).

>Ваш самый сильный аргумент -- раскопки. Это единственный вопрос, который я не могу прокомментировать, поскольку не владею сей проблематикой. Поэтому пусть другие скажут, как и в какой степени те или иные фрагментарные эксгумации удостоверяют подлинность тех или иных документов. Мне это не по силам.

По раскопкам в Катыни - например, соответствие этапных списков НКВД из Козельска в Смоленск (весна 1940 года) и немецкого эксгумационного списка (весна 1943 года).
По раскопкам в Медном - там немцев в войну не было. Для такой акции, во всяком случае - розыск и расстрел более 6 тысяч человек и их захоронение поздней осенью 1941 года. Не до того немцам было под Москвой. А из извлеченных в августе 1991 года документов - две советские газеты весны 1940 года (фото одной я вывешивал),
год пролежать в кармане лагерного узника газете было бы непросто.

>>Игорь Куртуков уже приводил тут на ВИФе такое простое резюме: весной 1940 года в лагерях было столько-то офицеров, в ноябре 1940 года подавляющая их часть (прежде всего, высшего офицерства) в сводках не фигурировала.
>>Отсутствующие были обнаружены в 1943 году в Катыни. Эти три даты и три группы цифр согласуются единственным образом - офицеры были расстреляны в СССР в 1940 году. Записка Берии и решение ПБ - лишь конкретизация сей акции.
>
>Да-да, и я, кажется, тоже тогда встрял со своим «пятикопеечным» вопросом: какими еще документами доказывается наличие органа, который выносил приговоры по полякам? Выяснилось: только им самим и доказывается, т.е. в ключевом из вопросов доказательство замкнуто как бы само на себя. Что это значит, по-вашему?

Акция была по-своему уникальной, и назначенная тройка (Меркулов, Кобулов, Баштаков) была тоже уникальной. В каких еще документах кроме записки Берии и решения ПБ она должна упоминаться, коли никаких обвинительных бумажек полякам не предполагалось предъявлять вообще?

Дасси.
От bvl
К Dassie (27.06.2006 14:23:37)
Дата 27.06.2006 15:20:09

Насчет даты...

>Что Вы имеете в виду? Полякам раньше говорили, что расстреляли немцы, а потом - что НКВД. И то, и другое - дурь?

Я только говорил про несчастных поляков, которым говорили Бог знает что: Хрущев одно, Ельцин другое; наконец, нынешние прокурорские очебучили, сами знаете, что…

(Кстати, после таких заявлений им может примстится что угодно.)

>>Вы, наверное, подразумевали то, что история «легализации» и архивное происхождение записки Берии надежны?
>
>Да. Причем, следственная группа ГВП СССР-России, Б.Н.Ельцин и нынешнее российское руководство тоже, судя по всему, так считают.

Да, пусть считают себя кем им вздумается. Никому мы не вправе верить «просто на слово». Большое число фактов, наоборот, говорит о том, что черного кобеля не отмоешь добела…


>Акция была по-своему уникальной, и назначенная тройка (Меркулов, Кобулов, Баштаков) была тоже уникальной. В каких еще документах кроме записки Берии и решения ПБ она должна упоминаться, коли никаких обвинительных бумажек полякам не предполагалось предъявлять вообще?

Мне откровенно говоря «до фонаря», где она, эта "тройка", должна, по Куртукову, упоминаться. Факт состоит в том, что она НИГДЕ не упоминается, кроме как в «записке Берии». Когда мы связываем раскопки с действиями этой «тройки» мы подразумеваем, что она («тройка») существовала.

Но это не так. Сама эта связь тоже требует доказательств. А существование «тройки» доказывается только «запиской Берии», подлинность же записки ничем существенным не подкрепляется. Наоборот, мои робкие попытки сделать какие-то «элементарные проверки» порождают еще больше сомнений в данном вопросе.

Доказательства, извините, либо есть, либо их нету.

Здесь и во всех остальных случаях остается верной латинская максима: чего нет в документах, того не было на свете.

bvl
От Dassie
К bvl (27.06.2006 15:20:09)
Дата 27.06.2006 17:28:19

Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН тоже нигде не упоминаются,

кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
Лагерей таких просто не было в природе.

Насчет тройки - я не спорю, что фактически такая тройка могла существовать только для проформы на бумаге - в записке Берии и в решении ПБ. Быть может, подписи этих товарищей стояли и на расстрельных списках, с чем-то ведь сверяли очередной этап непосредственно перед расстрелом. А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Отсутствие каких бы то ни было судебных решений по полякам (или даже решений внесудебных органов, наделенных, однако, соответствующими функциями) дало возможность Главной военной прокуратуре в начале этого года отказать полякам в реабилитации, то есть отказать в признании расстрелянных офицеров жертвами политических репрессий. Так вот был прочтен закон о реабилитации.

Дасси.
От bvl
К Dassie (27.06.2006 17:28:19)
Дата 28.06.2006 08:32:40

Re: Лагеря 1-ОН,...

>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>Лагерей таких просто не было в природе.

Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Поэтому специально для Вас хочу напомнить: метод аналогий в истории «не работает», т.к. каждое событие неповторимо, уникально и именно так должно исследоваться.

Все, что сказано мною выше и будет сказано ниже относится к «записке Берии» и связанном с ней решении ПБ.


>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).

Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

bvl



От Dassie
К bvl (28.06.2006 08:32:40)
Дата 28.06.2006 09:30:24

Re: Лагеря 1-ОН,...

>>кроме как в известном Сообщении комиссии Бурденко (январь 1944).
>>Лагерей таких просто не было в природе.
>
>Вы уже второй раз ссылаетесь на посторонние документы и свидетельства.

Я просто привел пример, в Вашем же ключе и в Вашу же пользу, о том, что лишь единожды упоминаемое может оказаться туфтой.

>>А кухня расстрела была простой - какой там суд или внесудебный орган. Вызвали начальников УНКВД соответствующих областей в Москву, Меркулов дал указивки, потом начали слать этап за этапом из лагерей на расстрел, а стреляли как свои, так и приехавшие палачи типа Блохина (показания Токарева по расстрелам в Калинине и вывозу трупов в Медное).
>
>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?

Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

>Всё это рассуждения в стиле писателей-романистов. Увы, есть единственный – разбираемый – документ, где такая «тройка» фигурирует. Еще есть трупы в могилах. Но документально доказанной связи между двумя этими фактами нет абсолютно никакой. Ибо про «тройку» более нигде и ничего не говорится. Остальное – сплошные домыслы.

>Резюме. Cпор о датировке «записки Берии» – вопрос третьестепенной важности. Нет собственно доказательств подлинности и аутентичности этого документа, поэтому для научно корректного исследования он не годится – вот какой напрашивается вывод.

Насчет третьестепенной важности датировки записки Берии - я согласен.
Более того, для меня и упомянутая тройка - третьестепенной важности. Первостепенная важность датировки - это для мухинцев. Мне хватает самого решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, принятого на основе записки Берии. Если записка - фальшивка, то и решение - фальшивка, а тогда потянется шлейф фальшивок, почему-то упорно насаждавшихся столь разными руководителями, как Хрущев, Горбачев, Ельцин и Путин. Фальшивок об ответственности НКВД и высшего советского руководства тех лет за расстрел. А против этого шлейфа есть простой аргумент, приводившийся тут Куртуковым - куда подевались к ноябрю 1940 года офицеры, находившиеся в лагерях весной 1940 года. И как эти пропавшие офицеры могли оказаться в катынских могилах - в том же порядке, как их вывозили весной 1940 года из Козельска (сравнение этапных списков 1940 года и эксгумационного списка 1943 года). И как в Медном на территории КГБ-шных дач оказались польские захоронения.

Ответ прост - расстреливал НКВД, в полном соответствии с запиской Берии. К такому выводу пришла, в частности, следственная группа ГВП СССР-России в 1990-2004 годах. И, в частности, она проводила почерковедческую экспертизу документов.

Мы пошли по кругу.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 29.06.2006 12:01:43

И что Токарев про тройку сказал?

Привет!
>>Откуда Вы знаете про «кухню»? У Вас есть доказательства?
>
>Одно из свидетельств - показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Есть полный текст в польском переводе и есть выжимки на русском языке. Все не соберусь встукать полный текст допроса на русском языке (с аудиокассет). Он, конечно, существует в материалах следственного дела, но значительная часть томов дела, как Вы знаете, засекречена.

Эта кухня, по рассказам Токарева - совершенно невозможна. Следственного эксперимента же не проводили?

Плюс Токарев про тройку ничего не говорил, и даже наоборот - подтверждал выдаваемую ему версию расстрела по решению ОСО.


>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От bvl
К Dassie (28.06.2006 09:30:24)
Дата 28.06.2006 10:32:20

Re: Лагеря 1-ОН,...

>Мы пошли по кругу.

Вы -- да.

bvl
От Dassie
К bvl (28.06.2006 10:32:20)
Дата 28.06.2006 10:38:07

Из книжки "Катынский синдром..."

Как только материалы «особого пакета № 1» поступили в Главную военную прокуратуру, следователи которой несколько месяцев старались довести до сознания высоких чиновников, что существование постановления Политбюро о польских военнопленных бесспорно доказано, были проведены необходимые следственные действия. В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г.21

В качестве свидетелей были приглашены бывший начальник канцелярии Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханов и А.В.Коротков, директор Архива Президента РФ, в котором хранятся «особые папки» Политбюро и другие важнейшие документы партии. Они сообщили о том, как в 40-е годы функционировало Политбюро, каков был сложившийся в то время порядок принятия партийно-государственных решений: группой из приближенных к Сталину членов Политбюро, одновременно занимавших ключевые государственные посты, — Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым, Кагановичем при участии Берии. Иногда мнение отсутствовавшего члена узкого сталинского окружения испрашивалось по телефону, о чем секретарь делал отметку на документе. После получения фиксируемого мнения секретарь оформлял выписку из постановления и направлял для исполнения адресатам.

Поэтому, несмотря на то что на записке Берии Сталину № 794/Б от марта 1940 г., положенной в основу обсуждения «вопроса НКВД», рассмотренного на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г., вслед за резолюцией «за» имеются личные подписи только Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а о мнении Калинина и Кагановича сообщает помета на полях, было признано, что это согласованное решение всех указанных шести членов высшего партийно-государственного руководства.

В Архиве Президента РФ, тщательно осмотрев подлинные документы Политбюро того времени, следователь ГВП А.Ю.Яблоков получил подтверждение существовавшей тогда практики принятия решений. Среди протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за период от 17 февраля до 17 марта 1940 г. № 13/13-ОП он обнаружил «особую папку» «Подлинники постановлений и материалы». В ней имеется следующая справка за подписью заведующего особым сектором ЦК КПСС Т.Силина: «Подлинник постановления Политбюро ЦК ВКП(б) П 13/144-ОП от 5 марта 1940 г. - записка НКВД № 794/Б от марта 1940 г. за подписью Берия с голосованием т.т. Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна (роспись) и т.т. Калинина, Кагановича по телефону находится в папке совершенно секретных документов».

Ссылка:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 12:18:41)
Дата 26.06.2006 12:51:16

Re: Э-нет :)

>Аргументом в пользу поддельности была не сама дата 5 марта, а тот факт, что она то появлялась, то исчезала. На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.

То есть, между 14 и 16 октября 1992 года дату вписали (14-го ее еще не было), а потом вытравили? Оригинально, конечно. До смешного.

>В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?

Отнюдь. Заседание ПБ было 5 марта, записка Берии написана раньше
(если хотите - 29 февраля, если хотите - 3 марта). Очевидно, что на заседании конкретные цифры записки должны соответствовать реалиям. Они, как понимаю, и соответствуют. Обратите внимание, что конкретные цифры - только на 2-ой странице записки Берии, на третьей - цифры округленные. Мораль?
Она тривиальна - конкретные цифры второй страницы соответствовали данным на 5 марта (если последняя сводка была 3 марта, то на 3 марта). Как это делается - вопрос чисто технический, тыща способов, начиная с перепечатки страницы или всей записки непосредственно перед заседанием ПБ. Вы же не будете спорить, что последняя сводка (от 3 марта) была заказана-составлена исключительно к заседанию ПБ? Она потому и названа контрольной.
А если составлена, то и обсуждаемые на ПБ цифры должны быть соответствующими.
Не мог Берия обсуждать со Сталиным 5 марта конкретные цифры,
которые не соответствовали бы реалиям. Вы не согласны?

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 12:51:16)
Дата 26.06.2006 13:05:46

Re: Э-нет :)

Привет!
>>Аргументом в пользу поддельности была не сама дата 5 марта, а тот факт, что она то появлялась, то исчезала. На Конст.суд была предъявлена записка с датой, а опубликована - уже без даты.
>
>То есть, между 14 и 16 октября 1992 года дату вписали (14-го ее еще не было), а потом вытравили? Оригинально, конечно. До смешного.
Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.

>>В смысле? Вы выдвигаете версию, что заседание ПБ было не 5 марта, а 29 февраля?
>
>Отнюдь. Заседание ПБ было 5 марта, записка Берии написана раньше
>(если хотите - 29 февраля, если хотите - 3 марта). Очевидно, что на заседании конкретные цифры записки должны соответствовать реалиям. Они, как понимаю, и соответствуют. Обратите внимание, что конкретные цифры - только на 2-ой странице записки Берии, на третьей - цифры округленные. Мораль?
>Она тривиальна - конкретные цифры второй страницы соответствовали данным на 5 марта (если последняя сводка была 3 марта, то на 3 марта). Как это делается - вопрос чисто технический, тыща способов, начиная с перепечатки страницы или всей записки непосредственно перед заседанием ПБ.

Тогда почему не перепечатали всю записку?
Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?


> Вы же не будете спорить, что последняя сводка (от 3 марта) была заказана-составлена исключительно к заседанию ПБ?
Она потому и названа контрольной.


>А если составлена, то и обсуждаемые на ПБ цифры должны быть соответствующими.
>Не мог Берия обсуждать со Сталиным 5 марта конкретные цифры,
>которые не соответствовали бы реалиям. Вы не согласны?
Нет, не согласен. Больно уж фантастическое допущение - о перепечатывании страницы уже подписанного Берия документа. Кто бы это мог делать? И зачем?
Если бы к рассмотрению дела на ПБ цифры были бы еще точно неизвестны, в записке оставили бы пустое место, а потом вписали бы - как в записке Шелепина.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 13:05:46)
Дата 26.06.2006 13:24:20

Re: Э-нет :)

>Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.

Не было. Документы передали полякам 14 октября. Обсуждалось в КС - начиная с 16-го. Мне дали копию документов, переданных полякам, практически сразу, даты там не было (или поляки ее тоже вытравили, как только получили документы - им кто-то тоже велел?)
И поляки опубликовали факсимиле всех документов через 10 дней в виде книжки.

>Тогда почему не перепечатали всю записку?
А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.

>Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
>А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?

Если она была зарегистрирована 29 февраля, то она была написана 29 февраля или раньше. Конкретные же цифры в ней (2-ая страница) соответствуют реалиям на день обсуждения записки у самого главного начальства - разве бывает иначе? В данном случае - 5 марта. Именно эта версия обсуждалась на ПБ, иначе не могло быть, по определению. И все идеально сходится - данные в записке соответствуют контрольной сводке от 3 марта.
Как - вопрос чисто технический, я уже сказал.
Повторю, та часть записки, которая пошла в решение ПБ, содержит только округленные цифры. Вы на это обращайте внимание. А если хотите заниматься конспирологией, то заметьте, что на 2-ой странице записки, в отличие от трех остальных, нет ни одной пометки.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 13:24:20)
Дата 26.06.2006 13:43:33

Re: Э-нет :)

Привет!

>>Нет, сначала она была, а потом ее вытравили.
>
>Не было. Документы передали полякам 14 октября. Обсуждалось в КС - начиная с 16-го. Мне дали копию документов, переданных полякам, практически сразу, даты там не было (или поляки ее тоже вытравили, как только получили документы - им кто-то тоже велел?)
>И поляки опубликовали факсимиле всех документов через 10 дней в виде книжки.
Ну, возможно, даты и не было сразу - человек, из мемуаров которого и стало известно о дате - ошибся.

>>Тогда почему не перепечатали всю записку?
>А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.
Но, как я уже сказал, она путешествовала в это время между ведомствами.

>>Есть и еще противоречие - записка была зарегистрирована в канцелярии Берия 29 февраля. Как можно было в нее что-то вписать, если в это время она путешествовала между ведомствами?
>>А если не путешествовала - зачем было ее регистрировать 29 февраля?
>
>Если она была зарегистрирована 29 февраля, то она была написана 29 февраля или раньше.
И передана в канцелярию, и далее - для передачи в канцелярию ПБ.

>Конкретные же цифры в ней (2-ая страница) соответствуют реалиям на день обсуждения записки у самого главного начальства - разве бывает иначе?
Конечно бывает. Во-первых, данные в ней соответствуют численности офицеров не на 5 марта, а на 1-е марта. И, 29 февраля БЕрия мог просто не знать, когда его записка будет обсуждаться на ПБ.
Откуда он узнал, какие данные в нее вписывать?
По вашей версии, Берия зарегистрировал записку в своей канцелярии 29 февраля, но в экспедицию ее не передавал, оставил у себя. В канцелярии, таким образом, просто внесли ее номер в журнал исходящей корреспонденции. Какие были в ней в этот момент цифры - бог весть.
Но кто и зачем впечатал слово "марта" в регистрационный штамп записки?
Зачем БЕрия было для записки, которая датирована 29 февраля просить машинистку впечатать название месяца - март?

Далее, Берия каким-то образом узнает, что обусждение вопроса запланировано на 5 марта и требует у Сопруненко контрольную справку на 1 марта (почему на 1-е, а не на 3-е, к примеру, или не на 5-е?), получает ее и после этого перепечатывает всю записку или ее часть.
Вопрос - зачем потребовалась подобная эпопея, если напечатать записку - дело получаса, и Берия, получив сведения из контрольной справки мог тут же поручить машинистке напечатать записку с нормальной датой 3-4 марта 1940 года, с нормальным исх.номером (в районе 820/б)?

По-моему, ваша версия крайне нелогична. >Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 13:43:33)
Дата 26.06.2006 14:08:36

Re: Э-нет :)

>Ну, возможно, даты и не было сразу - человек, из мемуаров которого и стало известно о дате - ошибся.

Даты там не было никогда - как понимаю, Вы с этим согласились.

>>>Тогда почему не перепечатали всю записку?
>>А могли и перепечатать именно к 5 марта, делов-то.
>Но, как я уже сказал, она путешествовала в это время между ведомствами.

Да пусть она путешествует. Важно то, что к заседанию 5 марта Берия пришел с запиской с конкретными цифрами на тот день (контрольная сводка от 3 марта). И только так он мог придти.

>Конечно бывает. Во-первых, данные в ней соответствуют численности офицеров не на 5 марта, а на 1-е марта. И, 29 февраля БЕрия мог просто не знать, когда его записка будет обсуждаться на ПБ.
>Откуда он узнал, какие данные в нее вписывать?

Повторю - в записке могли быть только самые последние данные - в данном случае, из контрольной сводки 3 марта по состоянию на 1 марта. Откуда Берия узнал, какие данные вписывать - ему просто сказали, когда вопрос будет обсуждаться. А неопределенность имевшаяся поначалу - именно поэтому на записке Берии нет точной даты (если угодно, написано "... марта" вместо "29 февраля").

>По вашей версии, Берия зарегистрировал записку в своей канцелярии 29 февраля, но в экспедицию ее не передавал, оставил у себя. В канцелярии, таким образом, просто внесли ее номер в журнал исходящей корреспонденции. Какие были в ней в этот момент цифры - бог весть.
>Но кто и зачем впечатал слово "марта" в регистрационный штамп записки?
>Зачем БЕрия было для записки, которая датирована 29 февраля просить машинистку впечатать название месяца - март?

По моей версии, Берия мог представить на заседание ПБ 5 марта только самые последние данные. Это вообще аксиома.

>Далее, Берия каким-то образом узнает, что обусждение вопроса запланировано на 5 марта и требует у Сопруненко контрольную справку на 1 марта (почему на 1-е, а не на 3-е, к примеру, или не на 5-е?), получает ее и после этого перепечатывает всю записку или ее часть.

Он не "каким-то образом узнает", ему официально сообщают и его приглашают.

>Вопрос - зачем потребовалась подобная эпопея, если напечатать записку - дело получаса, и Берия, получив сведения из контрольной справки мог тут же поручить машинистке напечатать записку с нормальной датой 3-4 марта 1940 года, с нормальным исх.номером (в районе 820/б)?

Не мог, поскольку постановка вопроса на заседании ПБ могла быть сделана на основе официальной малявы, заранее написанной и направленной Сталину Берией.
В третий раз повторю, что для решательной части в записке приведены только округленные цифры и на записке нету и никогда не было точной даты.
Все идеально сходится, именно так и должен был поступить Берия, направляя записку Сталину и в ЦК. А на заседание пришел с точными данными (или они уже были вставлены накануне или были вставлены сразу на заседании, гадать мне лень).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 14:08:36)
Дата 26.06.2006 14:24:22

Противоречия

Привет!
Видимо, я неверно изложил вашу версию появления записки. Вы тогда изложите ее сами, а то непонятно, что обсуждать.
Пока же я вижу в вашей версии следующие противоречия:
1.ЗАчем надо было писать записку 29 февраля, если данные для нее были готовы только 3 марта?
2.Если записку написали 29 февраля с данными за 29 февраля - зачем потребовалось эти данные уточнять? Чем не устраивали данные на 26-27 февраля, которые могли быть в записке?
3.Зачем и когда в записку впечатали название месяца, когда она была подготовлена?

>В третий раз повторю, что для решательной части в записке приведены только округленные цифры и на записке нету и никогда не было точной даты.
Точной, может и не было, но есть название месяца. Кто и зачем напечатал "марта", если штамп заполняли 29 февраля?


>Все идеально сходится, именно так и должен был поступить Берия, направляя записку Сталину и в ЦК. А на заседание пришел с точными данными (или они уже были вставлены накануне или были вставлены сразу на заседании, гадать мне лень).
В каком виде с этими точными данными он пришел? Еще раз прошу связно изложить вашу версию событий, как в записку от 29 февраля попали данные за 3-е марта. Сущестововало ли две копии записки - одна шла через канцелярию, вторую, с последними данными - принес на заседание ПБ Берия?
Довольно много вопросов возникает, а вы где-то усмотрели "все идеально сходится" :)
>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:24:22)
Дата 26.06.2006 15:23:34

29-го февраля никакой штамп на записке не заполняли.

Ни на лицевой стороне, ни на обороте.

Кроме марта, никакой другой месяц там и не мог быть указан, коли записка предполагала принятие решения Политбюро и обновление данных (если записка писалась 29 февраля, а не 3 марта, для 3 марта ничего обновлять не надо было) - не февраль же там писать. Сами ведь знаете, что численность военнопленных менялась чуть ли не ежедневно.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:23:34)
Дата 26.06.2006 15:32:09

Такого просто не бывает

Привет!

Легко представить, как появилось напечатанное название месяца на записке Берия.
Когда рукописный проект записки передали машинистке (вариант - лично Берия диктовал), могло быть неизвестно, когда документ будет подписан. При этом машинистка впечатывает название месяца, а дату оставляет пустой - ее вписывает канцелярия при регистрации записки.
Но данная записка готовилась в феврале, поэтому совершенно непонятно, по какой причине машинистка, печатавшая первую страницу, впечатала название "марта", а не "февраля".

>Ни на лицевой стороне, ни на обороте.

>Кроме марта, никакой другой месяц там и не мог быть указан, коли записка предполагала принятие решения Политбюро и обновление данных (если записка писалась 29 февраля, а не 3 марта, для 3 марта ничего обновлять не надо было) - не февраль же там писать.
Необходимость обновления данных не была замотивирована, т.к. в самой записке оперировалось сведениями округленными

>Сами ведь знаете, что численность военнопленных менялась чуть ли не ежедневно.
ТАк и какой смысл был в точных цифрах?
На 5 марта была уже другая цифра, на 6-е - третья.
Чем ПБ не устраивала цифра на конец февраля?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:32:09)
Дата 26.06.2006 15:40:30

Контрольная сводка - к обсуждению на ПБ. Потому и цифры такие.

Чего не бывает? Исходящего штампа на записке? Еще как бывает.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:40:30)
Дата 26.06.2006 16:13:41

даты "марта" на записке, подписанной в феврале

Привет!
>Чего не бывает? Исходящего штампа на записке? Еще как бывает.
Очень мне трудно представить себе Берию, подписывающего 29 февраля записку, на титульном листе которой в штампе впечатано название месяца "марта".
Может, сможете привести пример подобного документа?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Dassie (26.06.2006 14:08:36)
Дата 26.06.2006 14:21:46

P.S. Еще один довод о записке Берии.

На страницах 2,3,4 каретка пишущей машинки сдвинута на новое расстояние по сравнению со страницей 1. Причина проста - данные страницы 2 были перепечатаны именно к заседанию ПБ 5 марта.

Все идеально сходится. Записка Берии - подлинный продукт.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 14:21:46)
Дата 26.06.2006 14:44:57

А может, две страницы перепечатаны?

Привет!
>>На страницах 2,3,4 каретка пишущей машинки сдвинута на новое расстояние по сравнению со страницей 1.
По факсимиле
http://katyn.codis.ru/fberia.htm

> Причина проста - данные страницы 2 были перепечатаны именно к заседанию ПБ 5 марта.
1.Тогда кто, когда и зачем впечатал на первом листе "марта"?
2.Зачем записку регистрировали 29 февраля?
3.Берия что, принес новые, уточненные данные сразу на заседание ПБ?

>>Все идеально сходится. Записка Берии - подлинный продукт.
Ну, теперь записка содержит временной анахронизм, которые потребовал объяснения и выдвижения от вас версии, что вторая страница документа - не аутентична, а была вставлена в него позднее.

Но, к примеру, и третья страница имеет отступ 4.7 см, а не 4.5 см, как первая и четвертая.

Зато четвертая имеет отступ точно 4.5 см
т.е., как и первая.
Может, перепечатали позднее страницу 2 и 3, а не только вторую?

И перепечатать могли значительно позднее, чем в 1940м году?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:20:00

Re: А может,...

Разговоры про то, что первая и четвертая страницы документа подлинные, а вторая и третья - поддельные, идут уже более 13 лет.
Причем, первыми эту версию негласно выдвинули архивные работники самого АПРФ.
Однако, при простом визуальном осмотре, видимых различий, за исключением разного сдвига каретки, не наблюдается. Бумага всех четырех страниц сходна по качеству, фактуре, желтизне и пр. признакам.
В перечень вопросов, переданный экспертам в прошлом году, вопросы про наличие или отсутствие микроотличий четырех страниц "письма Берии №794/Б" друг от друга включены.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:20:00)
Дата 26.06.2006 15:27:41

Конечно, бумага та же самая. Ведь исправлялось, если иправлялось, в те же дни. (-)
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 14:44:57)
Дата 26.06.2006 15:13:55

Разумеется, перепечатаны две или три страницы,

поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

Итог. Записка Берии - подлинная. Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма). В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4). Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:38:27

Re: Разумеется, перепечатаны...

Слишком до хера разных странностей, чтобы считать данную записку подлинной!
В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.
С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.
Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
И ладно бы на этом странности закончились!
Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?
От bvl
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 27.06.2006 09:02:52

Re: Разумеется, перепечатаны...

Сергей,

>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия...

Извините, не сразу увидел Ваш постинг (см. мое сообщение выше).

Вопрос тогда такой: чем документально подтверждаются Ваши утвеждения о Сталине, Молотове и Берии на заседании ПБ? Ответьте, пожалуйста. Буду очень признателен.

С уважением,

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (27.06.2006 09:02:52)
Дата 27.06.2006 11:00:27

Об участниках заседания Политбюро 5 марта 1940 г.

Документально напрямую подтверждается только факт председательствования на этом заседании В.М.Молотова. На подлинниках решений в этот день его подпись всюду стоит первой.

Косвенно подтверждается факт отсутствия на заседании 5 марта 1940 г. И.В.Сталина. Его подписи нет ни на одном подлиннике решения Политбюро за этот день, зато есть автограф на так назывемой "голосовке" - листе бумаги с перечнем назначенных к расмотрению на Политбюро в этот день вопросов. На подобных "голосовках" расписывались отсутствовавшие на заседании члены Политбюро в знак своего согласия с принятием соответствующих решений.

Про личное присутствия на заседании Л.Б.Берия нет вообще никаких документов - ни прямых, ни косвенных. На его личное присутствие на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. при рассмотрениии "вопроса НКВД" глубокомысленно намекают наши оппоненты, поскольку без такого личного прихода Берия на заседания Политбюро с подлинником письма №794/Б в руках невозможно объяснить нестыковки в дате составления письма №794/Б и дате его рассмотрения на Политбюро, а также отсутствие на письме входящих канцелярских отметок аппарата ЦК ВКП(б).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.06.2006 15:38:27)
Дата 26.06.2006 15:55:37

Автографа Кагановича на записке нет.

Для меня новость, что Сталина не было заседании ПБ 5 марта, как-то пропустил. Значит, всякие резолюции и поправки писались чуть раньше или чуть позже.

>В Вашей версии Берия что-то слушком уж сильно похож на циркового клоуна или на студента-двоечника.

Не очень далеко уходил от этих персонажей время от времени.

>С какой стати, он дает распоряжение напечатать и направить в ЦК ВКП(б) не менее важное и серьезное письмо по "польской" тематике №793 самым обычным способом, а письмо №794 - нет?
>Причем, велит полностью напечатать один текст с датой "март 1940 г.", но зарегистрировать письмо датой "29 февраля 1940 г.", само письмо в свой секретариат не сдает, а дожидается контрольной записки Сопруненко от 3 марта и приказывает перепечатать две средние страницы.

Ага. А Вы хотите продемонстрировать мне исходящие-входящие номера на этой записке? Или их и впрямь нету, как полагаю?

>Затем 5 марта 1940 г., как бобик, лично бежит на заседание Политбюро с этим письмом в кармане.
>И ладно бы на этом странности закончились!
>Так ведь нет - Сталин на заседании Политбюро 5 марта 1940 г. вообще не присутствовал!!!
>Председетельствовал на том заседении В.М.Молотов!
>Получается, что Берия до начала заседания Политбюро сначала отловил где-то Сталина, подсунул ему письмо на подпись, после чего побежал к заседавшим в другом месте Молотову, Кагановичу, Микояну и Ворошилову собирать автографы дальше !?

Автографов Кагановича, а также Калинина на записке нет.

Пасуя Ваши возражения обратно, скажу, что слишком много несуразностей в этой записке (как и в записке Шелепина) - фальшивки так не делают. Не немцы ведь готовили эти "фальшивки",
а спецы.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:13:55)
Дата 26.06.2006 15:23:21

Но ведь альтернативная версия

Привет!
И предусматривает, что подлинная записка была заменена частично - в подлинной записке было решение приговорить поляков к заключению через ОСО, в поддельной - появились слова про расстрел.

Ранее катыноведы категорически отказывались даже воспринимать эту версию.
ТЕперь вы в их лице признали, что разные страницы записки напечатаны в разное время.

Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

>поскольку отступ на страницах 2 и 3 заметно больше, чем на странице 1. Отступ на странице 4, судя по ксерокопии - между этими случаями, страница 4 могла быть перепечатана, а могла и нет, если предыдущее уместилось на трех страницах.

>Итог. Записка Берии - подлинная.
Ну, это вы себя гипнотизируете. Следует рассматривать все версии беспристрастно.

>Она написана либо 3 марта 1940 года, либо, в своей первоначальной версии, 29 февраля 1940 года (по номеру письма).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
Вопрос - зачем это потребовалось?
Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

>Эта версия и обсуждалась, на ней и делались все пометки, резолюция и т.п.
>Нет ни одного довода (ни технического, ни по содержанию), опровергающего подлинность этой записки.
Как раз наоборот. Выясненный факт временной неаутентичности части записки (написание в разное время) - несомненный довод в пользу поддельности документа.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 15:23:21)
Дата 26.06.2006 15:36:39

Я, вообще-то, ни в чьем лице, кроме своего.

И занимаюсь этими вещами исключительно по собственной инициативе - для спортивного интереса.

>Мало того, что подобная практика весьма необычна - о прецедентах в документах такого уровня мне лично неизвестно.

На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.

>Вопрос - когда на первом листе появилась название месяца "марта"?

Тогда, когда писалась первая страница записки.

>>В последнем случае она была дополнена к заседанию ПБ свежими данными (перепечатана страница 2, а заодно страница 3 и, если понадобилось, страница 4).
>Вопрос - зачем это потребовалось?
>Ведь цифры изменились непринципиально. ЗАчем была нужна такая уж точность, если в окончательном решении все равно остались округленные цифры - почему не заменили также и их?

Вопрос не ко мне. Скорее всего, потому, что Берия хотел сделать изменения минимальными - только уточнив конкретные цифры (если записка вообще писалась 29 февраля - а если 3 марта, то и уточнять нечего было).

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 15:36:39)
Дата 26.06.2006 16:18:38

А что вы называете реальным данными?

Привет!

>На письме нет даты, поэтому приводимые в нем конкретные цифры,
>предназначенные для обсуждения, могут быть только реальными, а не протухшими.
Разве данные на 1 марта к 5 марта стали не менее протухшими.
А 6-го марта - еще более протухшими.

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 16:18:38)
Дата 26.06.2006 16:27:22

5 марта свежаком была сводка от 3 марта. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (26.06.2006 16:27:22)
Дата 27.06.2006 07:57:46

А зачем

Привет!
надо было подписывать записку 29 февраля, а потом ждать 3-го марта, чтобы внести в нее новые данные?
Что помешало напечатать ее сразу набело того же 3-го марта и зарегистрировать в журнале исходящей корреспонденции тоже 3-го марта?
Что-то неувязка на неувязке у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 07:57:46)
Дата 27.06.2006 10:27:33

Вы имели в виду "регистрировать" вместо "подписывать"?

Во-первых, насчет регистрации записки 29 февраля у меня нет никакой информации, кроме высказываний Сергея Стрыгина, который многое берет с потолка.
Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.

Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю. Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 10:27:33)
Дата 27.06.2006 11:12:00

А можно регистрировать неподписанную записку?

Привет!
Очень сомневаюсь.

>Но, предположим, записка зарегистрирована 29 февраля (без всяких штампов на ней, кстати).
>Зачем? Да я уже говорил - чтобы была некая основа для постановки вопроса на заседании ПБ 5 марта.
Кому нужна эта основа? Тем более сов.секретная? Раз, как вы считаете, Берия
непосредственно перед обсуждением на ПБ правил записку? Зачем это было нужно?
Чтобы обсуждение вопроса вставить в повестку ПБ?
И это что, нельзя было сделать без того, чтобы в канцелярии ПБ получили основание для этого - некую записку из НКВД с неточными данными?
Ну должен же быть какой-то предел натяжкам.

>Я также не говорил, как Вы домыслили, что Берия держал эту записку при себе. Копию, конечно, держал, а держал ли оригинал или передал его по адресу для ознакомления, я не знаю.
Т.е. вы полагаете, в оригинале к обсуждению на ПБ были одни цифры, в бериевской копии - другие?
Час от часу не легче.
Вы упрекаете, что я вам приписываю того, что вы не говорили.
Так вы изложите связную версию - как вы себе представляете происходили события.
А то вы то один кусок обговорите, то другой, а цельного представления не создается.

> Для меня несомненно то, что у Берии был разговор со Сталиным о поляках в конце февраля, результатом которого явилась записка в ПБ ("Лаврентий, ты подготовь маляву, проведем этот вопрос на ПБ"),
В чем эта подготовка, по вашему, заключалась? Берия позвонил в канцелярию и сказал - зарезервируйте мне номер в журнале исходящей корреспонденции, а записку я сам передам в ПБ, лично.
Зачем это требовалось?
И почему то же нельзя было сделать в день, когда Берия шел на обсуждение - 5 марта?

>это раз. А два, повторю, в записке без конкретной даты, предназначенной для обсуждения на заседании ПБ 5 марта, могли быть только самые последние данные, по контрольной сводке Сопруненко от 3 марта. Что и имело место.
вот и непонятно, зачем вся эта катавасия потребовалась с первой запиской-полуфабрикатом.
Почему нельзя было Берии принести на заседание ПБ готовый оригинал записки, зарегистрированный в журнале исх.корреспонденции тоже 5 марта, а не 29 февраля.

Как-то странно звучит ваше обоснование - дескать, Сталин попросил Берию - ты заведи, Лаврентий, обязательно исходящий номер на твоей маляве, а то нехорошо получится.
ЗАчем это было нужно Сталину?

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:12:00)
Дата 27.06.2006 11:31:22

Re: А можно...

Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Когда была напечатана, я не знаю, когда была зарегистрирована - тоже.

Данные в записке соответствуют сводке Сопруненко от 3 марта (ее подлинность сомнению не подвергается?).

Единственная для вас (не только для Вас лично) проблема - предположение о том, что записка была напечатана 29 февраля, а данные в ней - от 3 марта. Тыща объяснений этому техническому казусу, если он имеет место. Я упоминал, например, об актуализации записки непосредственно к заседанию ПБ.
Что за проблема? Сколько там было экземпляров и сколько куда пошло? - Всего несколько, а пошел, если вообще пошел (штампов-то нету), один. Отсутствие даты на записке и округленные цифры в той ее части, из которой потом сформулировано решение ПБ - как раз свидетельство в пользу актуализации конкретных точных данных непосредственно к заседанию ПБ, если записка Берии готовилась заранее. Записка Сопруненко от 3 марта неспроста помечена как "контрольная".

Дасси.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (27.06.2006 11:31:22)
Дата 27.06.2006 11:43:03

Нет прецедентов

Привет!
подобного обращения с документами, поэтому "технический казус" - весьма сомнителен.

>Вы о чем? Где я сказал, что записка не была подписана? Она была напечатана и подписана.
Т.е. 29 февраля БЕрия взял данные о составе пленных из справки за 28 февраля поручил напечатать записку, подписал ее и
1) передал в канцелярию для отправки по назначению
или
2) оставил у себя для уточнения цифр?

Выберите версию, которая вас устраивает.
Если первое - где отметки входящей почты для канцелярии ПБ?
Если второе - зачем ему потребовалось ее регистрировать 29 февраля? Почему нельзя было дождаться 5-го марта?

Вы как будто не замечаете вопросов, которые перед вами ставят. Ответьте, наконец, по существу, перестав ссылаться на некий "технический казус"

>Дасси.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 11:43:03)
Дата 27.06.2006 12:06:06

По кругу пошли. Все что хотел сказать, я уже сказал. (-)