От polemid
К Нумер
Дата 26.06.2006 20:40:37
Рубрики WWII;

Прочитал (урывками) новую книгу о Жукове. Вот мои контрзамечания.

>Но с многими тезисами сложно согласиться.
>Вот Вы пишете про Халкин-Гол и о решении сразу атаковать плацдарм.
>Во-первых, если верить Коломийцу, то значительная часть критики Фекленко и других совершенно несправедлива. Во-вторых, описывается решение на контрудар у Баин-Цагана. Зачем? Во-первых, остановить продвижение. Но на кой чёрт Жуков посылал атаковать танки 2 тб без разведки, а потом, когда японцы были уже остановлены, продолжал долбить их танками без нормальной организации?
>И далее, а что могли сделать силы отряда Кобаяши? Ну ввёл бы он дополнительно 3 батальон 64 полка, всего стало бы у него 4 батальона, одна рота и разведотряд (батальон?). У Жукова – 24 мп, 8 кд МНР(до 2 батальонов по численности), 7 МББр, да ещё части 6 кд МНР, да ещё 11 лтбр. Ну силы никак не меньшие...а если японцы дойдут до переправы, то придётся воевать и против «окружённых» сил, с растянутыми флангами и слабой ПТО(!). И как они фланг будут удерживать? И это всё при том, что не факт, что они вообще дойдут до переправ. Ну да, конечно, Жуков не знал, что у японцев так мало сил. Хорошо. А что он сделал для организации разведки, если давал приказ на атаку 11 лтбр вообще не зная состава сил противника(см. Коломийца)?!

Насколько я помню,Жуков попал с корабля на бал, да ещё и не предполагая с самого начала что он будет рулить всем. А разведка оборонительных позиций это дело даже не нескольких дней, а иногда недель. Хотя с большей частью притензий соглашусь, т.к. неравенство сил очевидно. В то время как целесообразность некоторых действий наоборот неочивидна.

>Далее мне представляется крайне сомнительным тезис о нужности в обороне 30 мк. Во-первых, зачем создавать для войны части, заведомо слабо укомплектованные? Вероятно, по каким-то причинам предполагалось, что в 1941 году воевать не будем. Но тогда зачем создавать эрзац? Далее, давайте посмотрим, что же стало с мехкорпусами при обороне? Правильно, для начала их начали растаскивать по частям для подпирания фронта пехоты, а затем банально расформировали. Таким образом, корпуса доказали свою несостоятельность. Остановимся на растаскивании. Вы же ещё недавно объясняли появление тбр именно желанием дать танки всем. Что, собственно, спонтанно и началось с началом войны. Когда же немцы сами начали отступать и обороняться, то от самостоятельных соединений «съехали» к разного рода ротам и батальонам. Не кажется ли Вам, что при стратегической обороне этот процесс логичен и неизбежен?

Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.

>Ну и наконец, тезис был о нужности удара «растопыренными пальцами». И при этом Вы ещё говорили недавно, что причиной неудач были именно «угловые столбы», на взятие которых не хватило сил. И Марс за то же критиковали. В том и проблема, что немцы могли удерживать «столбы» относительно малыми силами. Уменьшение же количества ударов позволило бы больше войск бросить на угловые столбы и взять их.

Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии. Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам). Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.

>Далее опять про Сталинград. По Вашем же словам, в один день был угроблен целый тк. И это нормально? Ну хорошо, пехота в атаку не поднимается. А что было сделано для того, чтобы поднималась? Что было сделано, чтобы подавить орудия на обратных скатах? Почему танки отрывались от пехоты? Вообще читая Вашу книгу у меня появляется ощущение, что Жуков – это такой сторонний наблюдатель, чья задача – исключительно подавать мудрую идею о необходимости флангового удара (что вообще-то прописано в любом издании по вопросам стратегии), но при этом практически ничего не делать для успешного претворения в жизнь этого мудрого решения. Ну в крайнем случае учить [s] жить[/s] воевать командиров низшего звена. При этому судя по количеству наступлений на грабли, научить их этому у Жукова так и не получалось.

А по вашему представитель ставки должен заниматься боевой подготовкой рядового состава? или учить экипажи танков?

>Особенно мешало отсутствие схемы Эбен-Эмаэля, впрочем, подозреваю, что найти её не так просто. И схемки игр на картах. Дома-то я с rkka.ru посмотрю, а вот в электричке неудобно. Да и не все знают, что они в нете есть.

Я сначала засомневался в верности ваших слов, потом припомнил, что,действительно, схемы не было. Однако в книге достаточно хорошо раъяснена структура форта, что у меня создалось впечатление, будто бы я видел схему. Хотя конечно же не помешало. Особенно схемы игр.

>Спасибо за книгу.

Присоединяюсь.


P.s. Тов. Исаев, да не считаем мы танки, не считаем...
От Нумер
К polemid (26.06.2006 20:40:37)
Дата 26.06.2006 20:49:16

Re: Прочитал (урывками)...

Здравствуйте

>Насколько я помню,Жуков попал с корабля на бал, да ещё и не предполагая с самого начала что он будет рулить всем.

Ну так к тому времени он командовал уже недели две.

>Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.

Что значит "ухудшении"? Подпирать пехоту танками начали с первых часов войны.

>Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии.

Не,там тезис о том, что просто сконцентрировать недостаточно. Что не отменяет концентрации, а только усиливает её необходимость. Потому что если сильно сконцентрированная пехота не всегда справляется, то разряженная точно не возьмёт "столбы". А именно это и советут делать А.В.

>Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам).

Кто? сд? А зачем им перебрасываться? Им надо изменять направления наступления, не более.

>Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.

И именно поэтому надо атаковать везде,чтобы ещё снизить темпы наступления.

>А по вашему представитель ставки должен заниматься боевой подготовкой рядового состава? или учить экипажи танков?

Он это должен организовывать
От polemid
К Нумер (26.06.2006 20:49:16)
Дата 28.06.2006 22:35:54

Re: Прочитал (урывками)...


>>Мне думается, что этот процесс логичен и неизбежен при ухудшении качеств пехоты.
>
>Что значит "ухудшении"? Подпирать пехоту танками начали с первых часов войны.

Вот видя состояние пехоты перед войной, и во время боёв и подпирали. Это про советскую. А про гансов как раз "ухудшение"

>>Да не позволило бы. Вы же прочитали книгу. А игнорируете аргументы автора. Неоднократно в книге сказано о невозможности концентрировать эффективно пехотные дивизии.
>
>Не,там тезис о том, что просто сконцентрировать недостаточно. Что не отменяет концентрации, а только усиливает её необходимость. Потому что если сильно сконцентрированная пехота не всегда справляется, то разряженная точно не возьмёт "столбы". А именно это и советут делать А.В.

Коряво выразился. СД имеет очень ограниченные возможности по доставке огневой мощи в нужное место и в нужное время. Ну какой маршбросок способна совершить СД с тяжелым вооружением, чтобы быть боеспособной? А в развёрнутых порядках? Тогда как у пехоты ТД всегда будет под рукой хоть какая-то артиллерия в лице танков и штурмовых орудий.

>>Не смогут они быстро перебрасываться к возникающим очагам сопротивления (опорным столбам).
>
>Кто? сд? А зачем им перебрасываться? Им надо изменять направления наступления, не более.

Так о том и речь. Не может СД ни изменить направление наступления, ни эффективно вести его в глубине прорыва. Ну не железные же големы пехотинцы, чтобы в один день по пересеченной месности с боями пройти 8-10 км, а потом срочно обогнув "опорный столб" сделать крюк еще на 15-20 км пешего пути? Да и еще оставив далеко позади свою артиллерию.

>>Не смогут быстро замкнуть кольцо окружения при достаточно большой ширине прорыва.
>
>И именно поэтому надо атаковать везде,чтобы ещё снизить темпы наступления.

Не понял? При атаке "пятернёй" у каждой группы будет меньшие глубина и ширина прорыва при сохранении общей большой угрозы фронту противника.
От Нумер
К polemid (28.06.2006 22:35:54)
Дата 29.06.2006 14:08:47

Re: Прочитал (урывками)...

Здравствуйте

>Вот видя состояние пехоты перед войной, и во время боёв и подпирали. Это про советскую. А про гансов как раз "ухудшение"

"ухудшение" резко наступало, как только фрицы отступали. Вот 9 А. Под Ржевом туда-сюда гоняли моторизованные группы. А под Курском никаких групп уже не выделялось.

>Коряво выразился. СД имеет очень ограниченные возможности по доставке огневой мощи в нужное место и в нужное время. Ну какой маршбросок способна совершить СД с тяжелым вооружением, чтобы быть боеспособной? А в развёрнутых порядках? Тогда как у пехоты ТД всегда будет под рукой хоть какая-то артиллерия в лице танков и штурмовых орудий.

Ну и что? Какая связь? Фрицы получат только больше шансов использовать манёвренные качества тд,если будем действовать отдельно. Так под Ржевом и получилось, кстати. А вот если мы долбанём в одном месте, но сильно, то имеем шансы забить "столб", как у Карманово либо окружить фрицев и им станет не до сталбов, как под Демянском.

>Так о том и речь. Не может СД ни изменить направление наступления, ни эффективно вести его в глубине прорыва.

Как же не может? Ведь ещё как изменяли. Дело в том, что не принципиально, куда наступать, на Юхнов или на Вязьму, на Вязьму даже дальше. Но можно сначала разбить врага под Юхновым, так как с частями общей силой до корпуса у нас окружить целую армию фрицев заведомо не получится. Снесут.

>Ну не железные же големы пехотинцы, чтобы в один день по пересеченной месности с боями пройти 8-10 км, а потом срочно обогнув "опорный столб" сделать крюк еще на 15-20 км пешего пути?

Так я и говорю, не надо их чёрте-куда посылать. Откажемся от половины наступлений и выделим высвободившеяся войска на уничтожение столбов.

>Не понял? При атаке "пятернёй" у каждой группы будет меньшие глубина и ширина прорыва при сохранении общей большой угрозы фронту противника.

Она будет лишь потому меньшей, что её просто не пустят дальше. Я же предлагаю уменьшить число ударов и добиться успеха хотя бы в одном месте, а не почти победить везде.
От polemid
К Нумер (29.06.2006 14:08:47)
Дата 30.06.2006 03:02:58

Re: Прочитал (урывками)...


>
>Она будет лишь потому меньшей, что её просто не пустят дальше. Я же предлагаю уменьшить число ударов и добиться успеха хотя бы в одном месте, а не почти победить везде.

Тем более противнику будет проще подтянуть мобильные резервы к "одному" месту чем к пяти. И потом мысль автора (уж извиняюсь), на сколько я понял, в том что добивались прежде всего переброса существенных сил мобильных соединений вермахта от участков жизненно важных для нас в места наших ударов. К примеру, Раус и Буссе в один голос твердят, что главной причиной сворачивания наступления на южном фасе курской дуги было начавшееся наступление советской армии на северном фланге. А наступая в одном лишь месте, при понимании реальных возможностей стрелковых дивизий, будут назначены такие глубина и ширина прорыва, что немцы бы скорее просто отшли чем стали бы перекидывать какие-то части.