От Шифровальщик
К Георгий
Дата 28.06.2006 12:28:19
Рубрики WWII; Современность;

По-моему, зерно истины у Мухина присутствует (+)

Только написано все слишком длинно, зачем-то притянуты за уши звания и кваснопатриотические «воеводы». Хотя можно было ограничится несколькими тезисами:
- В СА и РА плохая система обучения будущих офицеров. Да, это так. 4-5 лет военного училища (пардон, теперь института ). Воспитанием курсантов занимается лейтенант – выпускник прошлого года с кругозором и жизненным опытом не выше «воспитуемых». Обучением – преподы (майоры-полковники), далекие от армии, как декабристы от народа. Практическая ценность такого обучения – около нуля. В войсках все учатся заново. Огромные средства растрачиваются впустую. Это командные училища. В инженерных – не намного лучше. Обучение призвано подтянуть выпускника до уровня инженера-«эксплуатанта», что в массе своей не получается. Учимся ПОТОМ, в войсках. И так далее.
- Курсант – будущий офицер никогда не нюхал солдатской службы (за редким исключением, когда в училище поступает солдат-срочник). До конца 80-х солдатам было легко поступить в военное училище – экзамены сдавались в округах. Многие из тех, кто со мной учился в военном училище и не смогли поступить после школы, шли в армию и, прослужив год, сдавали вступительный экзамен в округе, и таким образом поступали в училище. Потом этот экзамены в округе отменили и солдаты сдавали экзамены непосредственно в училище (хотя и вне конкурса). Естественно, что количество солдат в училищах резко упало.
- Дурные традиции в СА и РА. И это правда. Отношение офицера к солдату, как к быдлу – это норма, проводящая глубочайшую психологическую и социальную разделенность, рукоприкладства и взаимное неуважение. И чем дальше – тем хуже. Когда я учился (конец 80-х – начало 90-х) то лейтенанты-командиры взводов очень редко позволяли себе физическое воздействие на курсанта (всеж курсант – не солдат, и можно и в ответ в харю получить). Теперь я узнаю, что, например, в Московском ВОКУ лупить курсантов прикладом, кулаком, палкой – «добрая» традиция, к которой сами курсанты относятся как к норме. Что будет делать такой лейтенант-выпускник в войсках? Откуда у него уважение к личности, уважение к армии, государству, военной форме, истории своей страны, если его «воспитывал» практически одногодок-дуболом? Я видел своих однокашников по СВУ, окончивших МосВОКУ, метеливших своих солдат направо и налево кулаком и палкой, которую они специально носили в рукаве. Все это последствия такой системы подготовки кадров и традиций, оставленных в наследство от советских маршалов, воспитанных на унтерских привычках царской армии.
- в СА и РА нет и не было т.н. института сержантов. Нет и не было возможности сделать «неофицерскую» карьеру. И это правда. И не будет такой возможности.
- "Инициатива в армии наказуема". Этот тезис воспитывают с самого начала службы в армии. И это тоже правда.
- Последствия дурной системы воспитания и обучения офицерских кадров, традиций неуважения личности, давления всякой инициативы – низкий престиж армии, отсутствие у офицеров чувства долга, ответственности за свою Родину. Поэтому стал возможен и развал СССР, развал армии на «суверенные войска». И это тоже правда.
Разумеется все вышеперечисленное относится не ко всем офицерам. Есть и настоящие профессионалы с развитым чувством долга, самоуважением и уважением к солдату, но в массе своей это, к сожалению, так. И как называть первое офицерское звание - портупей-юнкер, фанен или мл.лейтенант здесь ни при чем.
От brs
К Шифровальщик (28.06.2006 12:28:19)
Дата 29.06.2006 08:19:16

Насчет Мос - и других ВОКУ и пр.

Здравствуйте!

>- В СА и РА плохая система обучения будущих офицеров. Да, это так. 4-5 лет военного училища (пардон, теперь института ). Воспитанием курсантов занимается лейтенант – выпускник прошлого года с кругозором и жизненным опытом не выше «воспитуемых». Обучением – преподы (майоры-полковники), далекие от армии, как декабристы от народа. Практическая ценность такого обучения – около нуля. В войсках все учатся заново. Огромные средства растрачиваются впустую. Это командные училища.

Не знаю, не знаю, видимо так было не у всех. Скажу про КВОКУ. Я ,правда, до конца не доучился, но у меня было два взводных, оба старлея, - первый из МосВОКУ (до сих пор с ним перезваниваюсь и встречаюсь, он москвич, абсолютно нормальный мужик, я ему во многом благодарен), второй же из КВОКУ, после чего два года командовал взводом в учебке в Десне (вот это было чмо, каких свет не видывал, он мог и ударить и обматюкать - в результате от меня получил сдачи)).
Почти все преподаватели по военным дисциплинам (кроме БТТВ) прошли Афган, у всех ордена. Топографию нам преподавал безногий майор, ГСС, тоже за Афган. Боевая подготовка была на высоком уровне, именно с привлечением опыта преподавателей.

>- Курсант – будущий офицер никогда не нюхал солдатской службы (за редким исключением, когда в училище поступает солдат-срочник). До конца 80-х солдатам было легко поступить в военное училище – экзамены сдавались в округах. Многие из тех, кто со мной учился в военном училище и не смогли поступить после школы, шли в армию и, прослужив год, сдавали вступительный экзамен в округе, и таким образом поступали в училище.

Тоже самое

>- Дурные традиции в СА и РА. И это правда. Отношение офицера к солдату, как к быдлу – это норма, проводящая глубочайшую психологическую и социальную разделенность, рукоприкладства и взаимное неуважение. И чем дальше – тем хуже.

Про солдат - подтверждаю, отдельные индивидуумы в офицерских погонах так и обучают курсантов.

>Когда я учился (конец 80-х – начало 90-х) то лейтенанты-командиры взводов очень редко позволяли себе физическое воздействие на курсанта (всеж курсант – не солдат, и можно и в ответ в харю получить). Теперь я узнаю, что, например, в Московском ВОКУ лупить курсантов прикладом, кулаком, палкой – «добрая» традиция, к которой сами курсанты относятся как к норме.

Ну, будем говорить так, в конце 80-х этого не было.

>Я видел своих однокашников по СВУ, окончивших МосВОКУ, метеливших своих солдат направо и налево кулаком и палкой, которую они специально носили в рукаве.

В семье не без урода.

Со всем остальным, в общем-то, согласен.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Шифровальщик
К brs (29.06.2006 08:19:16)
Дата 29.06.2006 13:49:11

Re: Насчет Мос...



>>Когда я учился (конец 80-х – начало 90-х) то лейтенанты-командиры взводов очень редко позволяли себе физическое воздействие на курсанта (всеж курсант – не солдат, и можно и в ответ в харю получить). Теперь я узнаю, что, например, в Московском ВОКУ лупить курсантов прикладом, кулаком, палкой – «добрая» традиция, к которой сами курсанты относятся как к норме.
>
>Ну, будем говорить так, в конце 80-х этого не было.

Да, в когда мы учились этого не было. У нас тоже были прецеденты на рукоприкладство, но в ответ ,в харю летеха-взводный мог получить очень скоро. Тем более от кадетов, тем более старший курс пришел бы разбираться. Я про сегодняшний день. Сын моего крестного закончил МосВОКУ год назад. Я поражался, слушая его о порядках в учи..., простите, в институте. Причем сам он относился к этому как к НОРМЕ!!!

>>Я видел своих однокашников по СВУ, окончивших МосВОКУ, метеливших своих солдат направо и налево кулаком и палкой, которую они специально носили в рукаве.
>
>В семье не без урода.

Ты знаешь, наверное, о ком я. Фамилию могу, конечно, назвать, но это была повальная практика, например, в бригаде охраны и в Таманской дивизии. Даже в Чечне я вовсю это наблюдал, причем не только в пехоте, но и в десанте. В меньшей степени, как ни странно, в ВВ.

>Со всем остальным, в общем-то, согласен.


>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От FVL1~01
К Шифровальщик (28.06.2006 12:28:19)
Дата 28.06.2006 13:41:08

Зерно истины бывает и в гороскопах, а толку то...

И снова здравствуйте

Тут же правильно писали - книга новая и интересная - только вот новое в ней неинтересно а интересное не ново.


А мораль - все это конечно замечательно, но конструктива никакого. Возрождение армии придеться начинать с УНТЕРОВ. И им же закончить. Если есть в армии нормальные взводы - в ней будет все остальное. Все остальные методы реформ - сверху, сбоку, справа , слева - помоечное словоблудие....



С уважением ФВЛ
От Шифровальщик
К FVL1~01 (28.06.2006 13:41:08)
Дата 28.06.2006 17:21:24

Простите, не понял (+)


>А мораль - все это конечно замечательно, но конструктива никакого. Возрождение армии придеться начинать с УНТЕРОВ. И им же закончить. Если есть в армии нормальные взводы - в ней будет все остальное. Все остальные методы реформ - сверху, сбоку, справа , слева - помоечное словоблудие....

вашу мысль. А кто предложит конструктив?
Вас,(да и меня тоже) не спрашивают, какие наши предложения по реформированию армии. Тогда все наши споры - словоблудие? Я еще в училище писал реферат по подготовке офицеров, и высказал примерно теже мысли. И всегда считал, что реформа армии должна начаться с нормальной подготовки офицерского корпуса и института унтеров. И многие так считают. Но кого в МО это волнует? И что же делать?
От Владислав Моргунов
К Шифровальщик (28.06.2006 17:21:24)
Дата 28.06.2006 19:14:03

Re: Простите, не...

Здравствуйте!

Прошу прощения, что встреваю, совсем маленькое замечание – нормально подготовленные офицеры и унтера-то Вам зачем? Под какие такие сверхзадачи, с которыми имеющиеся кадры не справляются...
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (28.06.2006 19:14:03)
Дата 28.06.2006 21:34:57

затем что именно они определяют армейский политморсос, а без политморсоса плохо (-)
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (28.06.2006 21:34:57)
Дата 28.06.2006 22:51:00

Re: затем что...

Ага, а их морсос есть величина неизменная? Как заложили в училище, так и осталось? Армия сама по себе, общество – само по себе? Мужик один фотографии свои армейские показывал, на одной из них он был запечатлен на отдыхе в Крыму. Я спросил, а чего в форме-то? На что мне было сказано, да ты чего, это сейчас военные – мусор, а в 50-е – офицер, вдобавок еще и летчик, да я по улице шел как известный артист, на меня все девчата засматривались... Другой рассказывал, как только в конце 50-х на флоте специалистам из срочников деньги срезали, ни к чему, мол, они им, так матросики на службу и забили, норовя попасть с кораблей на берег...
От FVL1~01
К Владислав Моргунов (28.06.2006 22:51:00)
Дата 28.06.2006 23:23:31

В хорошей армии он растет с карьерным ростом

И снова здравствуйте
>Ага, а их морсос есть величина неизменная? Как заложили в училище, так и осталось? Армия сама по себе, общество – само по себе?


И так бывает - армия Гаити при Доке Дювалье. как пример. Чем плохо?


А вот все остальные ваши рассуждения верные.

С уважением ФВЛ
От Владислав Моргунов
К FVL1~01 (28.06.2006 23:23:31)
Дата 29.06.2006 13:01:19

Re: В хорошей...

И Вы здравствуйте.

Два слова буквально. Растет-то он растет, но не всегда это хорошо для армии, а тем более для страны. Неплохие возможности для роста были, например, в “застойные годы”, в уж в конце 30-х – вообще лафа, но в обоих случаях закончилось все невесело. А могло быть и еще хуже...
Что же касается Гаити... Знаете, я думаю, все-таки основоположник был прав – жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Был у нас заказчик в одной африканской стране. У них там как раз было какое-то очередное обострение. Местные наставляли – если остановят военные на джипе и направят пулемет, мол, проверка документов, ну дайте им 50 баксов. Скажут мало, дайте 100. Но тогда запишите номер, с ними потом поговорят...

С благодарностью, Владислав.
От FVL1~01
К Шифровальщик (28.06.2006 17:21:24)
Дата 28.06.2006 17:44:43

Поясняю...

И снова здравствуйте

>>А мораль - все это конечно замечательно, но конструктива никакого. Возрождение армии придеться начинать с УНТЕРОВ. И им же закончить. Если есть в армии нормальные взводы - в ней будет все остальное. Все остальные методы реформ - сверху, сбоку, справа , слева - помоечное словоблудие....
>
>вашу мысль. А кто предложит конструктив?

Вряд ли Ю.Мухин... Коснтруктив в наше время модет предложить только тот у кого есть силы и средства его осуществить... И это сколько же Ю.Мухиу придется написать и продать книжек что бы "проплатить" в нашем правительстве реформу офицерского корпуса.

Так что для него же лечше пойти другим путем :-) "Молодой человек, стихи у вас не получаются, займитесь лучше каким нибудь более безобидным делом, например политикой" (с)




>Вас,(да и меня тоже) не спрашивают, какие наши предложения по реформированию армии. Тогда все наши споры - словоблудие?


Конечно. Странно если вы думаете иначе...


>Я еще в училище писал реферат по подготовке офицеров, и высказал примерно теже мысли. И всегда считал, что реформа армии должна начаться с нормальной подготовки офицерского корпуса и института унтеров. И многие так считают. Но кого в МО это волнует? И что же делать?

В знаменитой триаде Насреддина фигурировали ишак, эмир и Насреддин. В нашей про реформу офицерсого корпуса примерно то же самое - с чего начнем с ишака или с эмира?

С уважением ФВЛ
От Шифровальщик
К FVL1~01 (28.06.2006 17:44:43)
Дата 28.06.2006 18:27:09

Re: Поясняю...

>И снова здравствуйте

>>>А мораль - все это конечно замечательно, но конструктива никакого. Возрождение армии придеться начинать с УНТЕРОВ. И им же закончить. Если есть в армии нормальные взводы - в ней будет все остальное. Все остальные методы реформ - сверху, сбоку, справа , слева - помоечное словоблудие....
>>
>>вашу мысль. А кто предложит конструктив?
>
>Вряд ли Ю.Мухин... Коснтруктив в наше время модет предложить только тот у кого есть силы и средства его осуществить... И это сколько же Ю.Мухиу придется написать и продать книжек что бы "проплатить" в нашем правительстве реформу офицерского корпуса.

>Так что для него же лечше пойти другим путем :-) "Молодой человек, стихи у вас не получаются, займитесь лучше каким нибудь более безобидным делом, например политикой" (с)

Но для политики нужен фундамент - известность, трансформируемая в "политический вес". Может Мухин этого и добивается? И все же, конструктива как не было, так и нет. А Мухин все же пусть пишет стихи, хоть и не правильные :))


>>Вас,(да и меня тоже) не спрашивают, какие наши предложения по реформированию армии. Тогда все наши споры - словоблудие?
>

>Конечно. Странно если вы думаете иначе...

Я не стал бы столь категорично утверждать. Все таки форум - обмен мнениями по интересам. Отсутсвие реальной возможности превратить свои взгляды в жизнь не обязательно есть словоблудие. в конечном итоге может случиться так, что такая возможность появится.

>>Я еще в училище писал реферат по подготовке офицеров, и высказал примерно теже мысли. И всегда считал, что реформа армии должна начаться с нормальной подготовки офицерского корпуса и института унтеров. И многие так считают. Но кого в МО это волнует? И что же делать?
>
>В знаменитой триаде Насреддина фигурировали ишак, эмир и Насреддин. В нашей про реформу офицерсого корпуса примерно то же самое - с чего начнем с ишака или с эмира?

С Насреддина :))


>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Шифровальщик (28.06.2006 18:27:09)
Дата 28.06.2006 18:52:49

Отлично реформу армии начнем с Реформы Ю.Мухина. :-)

И снова здравствуйте


Предлагаю передать типографские мощности обслуживающие сейчас выпуск книг Ю.Мухина на выпуск книг М.Мухина. По советскому авиапрому :-), это для начала...

>Но для политики нужен фундамент - известность, трансформируемая в "политический вес". Может Мухин этого и добивается?

Поздно, "Гусар которого не убили до 30 лет не гусар а дрянь" (с)
Знаете, был во Франции в 19м веке такой генерл Буланже, активный политик... Много выступал на всякоразные темы, и начинал обычно с себя любимого - типа "в моем возрасте, великий Император (Наполеон) совершил уже то то и то то..." Депутаты Палаты долго терпели, и вот в один прекрасный день - дождались. На трибуне Буланже - " в моем возрасте...." - 0, в вашем возрасте великий император был уже мертв, вот календарь.

Вот так и с Мухиным. За реформы оно конечно хорошо и в полтику недурно, но несколько подновато - на поляне другие игроки...

> все же, конструктива как не было, так и нет. А Мухин все же пусть пишет стихи, хоть и не правильные :))

Осталось что бы ИХ НЕ НАПЕЧАТАЛИ в ведущей гузинской газете, что дальше смотри на картине в музее г.Гори...Или пьеса М. Булгакова.

>Я не стал бы столь категорично утверждать. Все таки форум - обмен мнениями по интересам. Отсутсвие реальной возможности превратить свои взгляды в жизнь не обязательно есть словоблудие. в конечном итоге может случиться так, что такая возможность появится.

Да так то оно так, но все равно выход от наших бесед = это хорошие книги Исаева и Сврина, какие то мероприятия, Кубинская бригада наконец, ну сайты - это НОРМАЛЬНО. А вот выход от Мухина - поток сознания... Пока именно поток сознания.
>>В знаменитой триаде Насреддина фигурировали ишак, эмир и Насреддин. В нашей про реформу офицерсого корпуса примерно то же самое - с чего начнем с ишака или с эмира?
>
>С Насреддина :))


То есть с Мухина, с понедельника начнем реформировать? у меня есть знакомый хирург остеопластик...


С уважением ФВЛ
От Шифровальщик
К FVL1~01 (28.06.2006 18:52:49)
Дата 30.06.2006 10:36:34

Да, назначим Ю.Мухина фон Сектом. :)) (-)