От GAI
К FVL1~01
Дата 28.06.2006 19:45:42
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: А никаких...

>И снова здравствуйте
>>Ту-1 (в смысле 63П),если таки поверить Шаврову "из-за недоведенных двигателей самолет также не доводился".Двигатели там стояли АМ-43В по 1950 л.с.В то время как на серйиных Ту-32 стояли таки совсем другие моторы.(исходно на "103" стояли АМ-37 по 1400 л.с.,затем АШ-82 по 1850 л.с.).Так что какие бы там еще могли нюансы из-за двигателей и прочего вылезти - один бог знает.
>


>Шавров конечно это голова, но с тех пор прошел немалый срок. и про семейство 103х стало известно намного больше, и с архивными данными меньше проблем... А так как АМ-37, АМ-39, АМ-42 и АМ-43 это де факто один и тот же мотор но с РАЗНЫМ наддувом и обвязкой (так же как АМ-35А и АМ-38 настолько взаимоодинаковы, что превращаются один в другой простой переналадкой надддува и приливами на крепление под мотораму (АМ-38 чуток потяжелее имено из за этих приливов))... Так что КАКОЙ нибудь агрегат бы сделали. Особенно в альетрнативной то реальности Анисимова, где и М-71 в серии освоили как бы невзначай.

Какой нибудь бы безусловно сделали.Только вот какой и когда.Я ,конечно,понимаю,что Шавров не истина в последней инстанции,но тем не менее это достаточно серьезный и добросовестный источник.Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.

>>Ну,вообще-то,сам проект истребителя - это все таки уже послевоенное время.
>

>Опять таки НЕ СОВСЕМ. И все лимитировали радары. А если их не ставить?

Что значит НЕ СОВСЕМ ? Реальный самолет в варианте истребителя был построен таки только в 47 году,причем,собственно говоря,даже не построен,а переоборудован.

>Опять таки не один Шавров есть на белом свете.
Ну дак выкладывайте,о чем разговор то.
От FVL1~01
К GAI (28.06.2006 19:45:42)
Дата 28.06.2006 22:00:09

Первый истребитель на базе Ту-2

И снова здравствуйте

Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...

Но уже возврат к 103му фюзеляжу - именно на оснвое этого экземпляря Сухой потом в 1947 строит УТБ.


То есть остаются только моторы, а их в СССР если не возиться с Ил-10 (у нас там у Анисимова зачем то летает Су-6, ИМХО зря правда) - ТАКИ навалом - потому что АМ-42 и АМ-39 это таки один и тот же мотор с разным наддувом.


>Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.

А проблема мотров на Ту-1 проста как пень, ссылки на нормальный источник нету потому как книга, а ненормальный вот - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
Кратко -
Моторы просто ФИЗИЧЕСКИ не были новыми, это был уже не первый самолет где стояли ИМЕННО эти двигатели. Так уж получилось, послевоенное сокращение авиапрома и большие темпы разработаток на "стратобомбер", на ТК-3 для АШ-73 и все двигателисты и все сплавы, Микулинцы вынуждены несколько АМ-43 (АМ-44Б это вторая серия тех же моторов) делить между кучей авиаконтрукторов и опытных машин. Все это понимают и никто не обращает на это особого внимания.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (28.06.2006 22:00:09)
Дата 29.06.2006 20:27:05

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...

Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.

>>Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.
>
>А проблема мотров на Ту-1 проста как пень, ссылки на нормальный источник нету потому как книга, а ненормальный вот - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
>Кратко -
>Моторы просто ФИЗИЧЕСКИ не были новыми, это был уже не первый самолет где стояли ИМЕННО эти двигатели. Так уж получилось, послевоенное сокращение авиапрома и большие темпы разработаток на "стратобомбер", на ТК-3 для АШ-73 и все двигателисты и все сплавы, Микулинцы вынуждены несколько АМ-43 (АМ-44Б это вторая серия тех же моторов) делить между кучей авиаконтрукторов и опытных машин. Все это понимают и никто не обращает на это особого внимания.

Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.
От FVL1~01
К GAI (29.06.2006 20:27:05)
Дата 30.06.2006 21:20:27

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.



Из 4- пушек, стандартные 2*20 мм ШВАКи в корне крыла никто с него не снимал, ибо НЕЛЬЗЯ их там снять, на их лафетах крыло держиться :-)


А ВЯ в бомбоотсеке подвешены, вместо которых модвесить можно что угодно другое


>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.

Я там поправку дал - АМ-39 и прочее семейство это один и тот же мотор - на котором (линия 42 - повышали форсированную можность на высоте 2800м, а на линии 43В-44Б - мощность на высоте, ибо АМ-39 двигатльель с промежуточным охлаждением средней высотности (6000-7000м)

В доведенности АМ-39 сомнения есть?


С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (30.06.2006 21:20:27)
Дата 01.07.2006 03:04:12

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.
>


>Из 4- пушек, стандартные 2*20 мм ШВАКи в корне крыла никто с него не снимал, ибо НЕЛЬЗЯ их там снять, на их лафетах крыло держиться :-)


>А ВЯ в бомбоотсеке подвешены, вместо которых модвесить можно что угодно другое

И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.


>>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.
>
>Я там поправку дал - АМ-39 и прочее семейство это один и тот же мотор - на котором (линия 42 - повышали форсированную можность на высоте 2800м, а на линии 43В-44Б - мощность на высоте, ибо АМ-39 двигатльель с промежуточным охлаждением средней высотности (6000-7000м)

>В доведенности АМ-39 сомнения есть?

Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.
От FVL1~01
К GAI (01.07.2006 03:04:12)
Дата 01.07.2006 14:30:13

Много вы понимаете в Б-29 :-)

И снова здравствуйте

>И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.

Где у однометного ФВ-190 орудие с энергией ВЯ? Разве что МК-103 в 30мм.
тут 3мм из количества в качество переходят - 200г снарядик да с ее начальной то скоростью
Один Б-29 в Корее заземлился Як-9ми :-), но дело не в этом - установка ВЯ - она БОЛЬШЕ и с большим импульсом отдачи чем НС-37... ДВА НС-37 и два Ш-20 - это для Б-29 очень страшно, а если учесть что по габаритам НС-23 сходна со ШВАК - то получаем залп на 1 НС-37 мощнее чем на МиГ-15, с большим БК. У нас тонна "свободная", 2 ствола по 156 кг, 2 по 60, килограмм 250 на лафеты = остальное БК


>Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.

Да нет это потому что АМ-42 уже в БОЛЬШОЙ серии (10000 моторов), ам-42в это и есть ам-43, а АМ-40 (АМ-39 последнего выпуска с ФНВ) - в малой (34 мотора), вот и возились. Конечно ам -43 лучше ам-39(АМ-40) но не критически для летных данных в сравнении с реактивными машинами, Из Ту-1 делали ночник с радаром, ему не только скорость важна...

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (01.07.2006 14:30:13)
Дата 01.07.2006 19:27:21

Re: Много вы...

>И снова здравствуйте

>>И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.
>
>Где у однометного ФВ-190 орудие с энергией ВЯ? Разве что МК-103 в 30мм.
>тут 3мм из количества в качество переходят - 200г снарядик да с ее начальной то скоростью
Насчет ВЯ я в курсе.
Однако секундный залп ВЯ - 120 кг,Б-20 - 77 кг. Итого получаем 394 кг.Вариант FW-190A-8 (4x20 и 2x13) - 328 кг,"Темпест" - 420 кг,Бофайтер - 509 кг.


>Один Б-29 в Корее заземлился Як-9ми :-),

Ага,а еще были случаи,как У-2 сбивали "Мессеров"...

но дело не в этом - установка ВЯ - она БОЛЬШЕ и с большим импульсом отдачи чем НС-37... ДВА НС-37 и два Ш-20 - это для Б-29 очень страшно, а если учесть что по габаритам НС-23 сходна со ШВАК - то получаем залп на 1 НС-37 мощнее чем на МиГ-15, с большим БК. У нас тонна "свободная", 2 ствола по 156 кг, 2 по 60, килограмм 250 на лафеты = остальное БК

Значит опять плавно с того,что реально БЫЛО (пусть хотя бы в прототипе),переезжаем на то,что МОГЛО БЫ быть ?




>>Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.
>
>Да нет это потому что АМ-42 уже в БОЛЬШОЙ серии (10000 моторов), ам-42в это и есть ам-43, а АМ-40 (АМ-39 последнего выпуска с ФНВ) - в малой (34 мотора), вот и возились. Конечно ам -43 лучше ам-39(АМ-40) но не критически для летных данных в сравнении с реактивными машинами, Из Ту-1 делали ночник с радаром, ему не только скорость важна...

Я так понимаю,что раз ставили еще недоведенные АМ-43,а не ограничивались уже доведенными моделями,считали это целесообразным.
От GAI
К GAI (01.07.2006 19:27:21)
Дата 01.07.2006 19:31:08

Да,был еще ю...

6-пушечный вариант 190,с секундным залпом 470 кг.Так что я все правильно сравнил,хотя на тот момент и по памяти писал...
От Андрей Сергеев
К GAI (29.06.2006 20:27:05)
Дата 30.06.2006 11:02:58

Re: Первый истребитель...

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...
>
>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.

Вам что-то мешает поставить на него больше? Что именно?


>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.

А зачем англичане возились 10 лет с "Мерлином"? Точно за тем же, притом что в основе своей это тоже один мотор. Отличаются в первую очередь агрегаты, "обвязка". Например, основной прирост мощности на АМ-39 был получен введением достаточно небольшого элемента - интеркулера. И у всех это так.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (30.06.2006 11:02:58)
Дата 30.06.2006 12:04:22

Re: Первый истребитель...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>>>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...
>>
>>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.
>
>Вам что-то мешает поставить на него больше? Что именно?

Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.
А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.

>>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.
>
>А зачем англичане возились 10 лет с "Мерлином"? Точно за тем же, притом что в основе своей это тоже один мотор. Отличаются в первую очередь агрегаты, "обвязка". Например, основной прирост мощности на АМ-39 был получен введением достаточно небольшого элемента - интеркулера. И у всех это так.

Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.
>С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К GAI (30.06.2006 12:04:22)
Дата 30.06.2006 21:26:45

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.

Ничего там проективроать не надо = в бывший бомбоотсек вешается что угодно массой до 1000 кило, 88м ППШ например как то раз повесили.


>А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.

Читайте про Пе-3 Котельникова, про Пе-3 мешала тотальная нехватка стволов, когда оружие снимали с уже выпущеных самолетов, про Пе-3 бис (таки совсем другой самолет с другим крылом) - ну сделали макисмум того что лезло из подвесного оружия в маленький отсек 2*20 ШВАК (ВЯ не влезала) , и 2*12,7 в носу, но для серии сделали по другому - 1*20мм ШВАК в носу и подвеска спарки 12,7 в бомботсеке, ИЗ ЗА ДАЛЬНОСТИ, что бы в том же бомботсеке еще и 700л протектированный бак разместить, на задней части отсека и над кабиной где был стрелок.

У Ту-2 таких проблем не было, в его отсек короткая ФАБ-1000 влезала.


>Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.

АМ-39 то же работал нормально, и АМ-42 доеели и летали на нем в той же корее. Нам низковысотный "инвейдер"/"блокировщик" на базе ТУ-2 с фюзеляжем 104 что не сделать?, в жизни вместо него были 120 лендлизовских А-20Ж с 4*20 или 6*12,7 (60 и 60) а тут у нас летом 1944 лиз тазом стал.



С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (30.06.2006 21:26:45)
Дата 01.07.2006 03:10:03

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>>Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.
>
>Ничего там проективроать не надо = в бывший бомбоотсек вешается что угодно массой до 1000 кило, 88м ППШ например как то раз повесили.

В теории все просто бывает.

>>А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.
>
>Читайте про Пе-3 Котельникова, про Пе-3 мешала тотальная нехватка стволов, когда оружие снимали с уже выпущеных самолетов, про Пе-3 бис (таки совсем другой самолет с другим крылом) - ну сделали макисмум того что лезло из подвесного оружия в маленький отсек 2*20 ШВАК (ВЯ не влезала) , и 2*12,7 в носу, но для серии сделали по другому - 1*20мм ШВАК в носу и подвеска спарки 12,7 в бомботсеке, ИЗ ЗА ДАЛЬНОСТИ, что бы в том же бомботсеке еще и 700л протектированный бак разместить, на задней части отсека и над кабиной где был стрелок.

>У Ту-2 таких проблем не было, в его отсек короткая ФАБ-1000 влезала.

Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.


>>Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.
>
>АМ-39 то же работал нормально, и АМ-42 доеели и летали на нем в той же корее. Нам низковысотный "инвейдер"/"блокировщик" на базе ТУ-2 с фюзеляжем 104 что не сделать?, в жизни вместо него были 120 лендлизовских А-20Ж с 4*20 или 6*12,7 (60 и 60) а тут у нас летом 1944 лиз тазом стал.

В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.А речь изначально у нас шла не про низковысотный инвейдер,а именно про перехватчик против американских стратегов.
А в принципиальной ворзможности сделать подобный самолет,естественно,сомнений нет.Только вопрос,какой и когда.
От FVL1~01
К GAI (01.07.2006 03:10:03)
Дата 01.07.2006 14:33:04

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>
>В теории все просто бывает.

В жизни то же если думать, 57мм РШР вообще на Пе-2 ставили...а там места КУДА меньше, и пушка КУДА крупнее даже НС-45...


>Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.

Не оборачивается в ланном случае. Небыло на Пе-2 никаких заморочек кроме малого объема отсека, а на Ту-2 отсек больше в разы




>В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.



ШООООО, а на чем Ил-10 воевали?


С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (01.07.2006 14:33:04)
Дата 01.07.2006 19:35:53

Re: Первый истребитель...

>>В теории все просто бывает.
>
>В жизни то же если думать, 57мм РШР вообще на Пе-2 ставили...а там места КУДА меньше, и пушка КУДА крупнее даже НС-45...

В опытных машинах вообще много чего ставили.Это не показатель.


>>Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.
>
>Не оборачивается в ланном случае. Небыло на Пе-2 никаких заморочек кроме малого объема отсека, а на Ту-2 отсек больше в разы

Это мы сейчас так думаем.Поскольку в реальности СЕРИЙНЫХ Ту-2 с подобным вооружением не было.И как бы подобное обернулось,мы просто НЕ ЗНАЕМ.Ибо,как известно,гладко было на бумаге...примеров подобных масса во всех странах.



>>В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.
>


>ШООООО, а на чем Ил-10 воевали?

Ну,любите же Вы придираться.Ясно же из контекста,что это просто описка и речь шла про АМ-43