От Выстрел
К Алексей Леонтьев
Дата 27.06.2006 16:30:59
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Угу

>>Собственно, кто бывал на осушенном болоте, тот меня поймет. Они действительно очень плотные и перевиты корнями травы.
>>Именно наехав краем гусеницы на такой торфяной "пенек"
>
>>И. Кошкин
>
>И Вы хотите сказать, что такую не вероятную вероятность (простите за каламбур), учитывали при рядовой атаке в августе 41г.???

Если не учитывали, то такие командиры были суками, или неучами. Ибо все это было положено учитывать априори. Это все равно, что идти в бой через трясину!
От Роман Алымов
К Выстрел (27.06.2006 16:30:59)
Дата 27.06.2006 16:48:14

Re: Угу

Доброе время суток!

>
>Если не учитывали, то такие командиры были суками, или неучами. Ибо все это было положено учитывать априори. Это все равно, что идти в бой через трясину!
***** Я не буду утверждать, что было положено - но на практике остатки танков встречаются и на местности похуже. Так что если и учитывалось, то как минимум "не всегда". Замечание Лёши абсолютно верное в том смысле, что на мой взгляд в труде Кошкина все уж больно "как нам бы хотелось чтобы это было", "как должно было быть", "как я бы там", но никак не "как было". Более того, общение с совремемной армией, где бойцы и командиры в разы образованнее командиров 41го и действуют без давления обстоятельств - наводит меня на мысль что на самом деле без всякого злого умысла и "сук-командиров" всё было тогда очень плохо. Это моё личное впечатление, не претендую на истину в последней инстанции.

С уважением, Роман
От Выстрел
К Роман Алымов (27.06.2006 16:48:14)
Дата 27.06.2006 16:59:19

Re: Угу

>Доброе время суток!

>>
>>Если не учитывали, то такие командиры были суками, или неучами. Ибо все это было положено учитывать априори. Это все равно, что идти в бой через трясину!
>***** Я не буду утверждать, что было положено - но на практике остатки танков встречаются и на местности похуже. Так что если и учитывалось, то как минимум "не всегда".

Вполне естественно "не всегда", козлы таки были. Но не надо забывать и о том, что:
1. зимой болота замерзали, а современные поисковики дыню чешут, нахрена это через болото поперли?
2. с войны много воды утекло и сам почвенный покров сменился. Например, у Новомихайловки нынчеНепроходимая болотина, посреди которой ошметки танка валяются а в войну это была проехжаю полевая дрога, воль которой тек ручеек.

>Замечание Лёши абсолютно верное в том смысле, что на мой взгляд в труде Кошкина все уж больно "как нам бы хотелось чтобы это было", "как должно было быть", "как я бы там", но никак не "как было".

Имеет право. Может, тебя бы больше устроило, чтобы все наши как осли перли напропалую через лес и застревали на муравейниках?

> Более того, общение с совремемной армией, где бойцы и командиры в разы образованнее командиров 41го и действуют без давления обстоятельств - наводит меня на мысль что на самом деле без всякого злого умысла и "сук-командиров" всё было тогда очень плохо. Это моё личное впечатление, не претендую на истину в последней инстанции.

Все тогда было действительно не идеально, но командиров таки учили проводить рекогносцировку перед боем и учитывать особенности местности. И некоторые командиры этим не брезговали. Пример - Катуков в летних боях.
От Роман Алымов
К Выстрел (27.06.2006 16:59:19)
Дата 27.06.2006 17:09:42

Re: Угу

Доброе время суток!


>Вполне естественно "не всегда", козлы таки были. Но не надо забывать и о том, что:
>1. зимой болота замерзали, а современные поисковики дыню чешут, нахрена это через болото поперли?
***** Замёрзшее болото с инженерной точки зрения даже более сложный объект для разведки, а замёрзшая кочка ещё хуже кочки мягкой. Но пёрли и по заведомо хреновой местности - те же бои подо Ржевом, когда экипажи шли в бой, застревали, выгребали под огнём грунт из под днища и шли дальше, и снова застревали и снова выгребали. Потому что надо было и приказ был.

>2. с войны много воды утекло и сам почвенный покров сменился. Например, у Новомихайловки нынчеНепроходимая болотина, посреди которой ошметки танка валяются а в войну это была проехжаю полевая дрога, воль которой тек ручеек.
**** Это я понимаю. Хотя трудами мелиораторов чаще всё-таки наоборот.


>Имеет право. Может, тебя бы больше устроило, чтобы все наши как осли перли напропалую через лес и застревали на муравейниках?
***** Я считаю что про войну уже всё написано теми, кто воевал, и писать какие-то новоделы - перевод времени. Лучше ещё пару воспоминаний ветеранов записать. Они раскажут, кто в муравейнике застрял, а кто и разведку провёл.


>Все тогда было действительно не идеально, но командиров таки учили проводить рекогносцировку перед боем и учитывать особенности местности. И некоторые командиры этим не брезговали. Пример - Катуков в летних боях.
***** И сейчас учат. Толку то.

С уважением, Роман
От Выстрел
К Роман Алымов (27.06.2006 17:09:42)
Дата 27.06.2006 17:20:52

Re: Угу

>Доброе время суток!


>>Вполне естественно "не всегда", козлы таки были. Но не надо забывать и о том, что:
>>1. зимой болота замерзали, а современные поисковики дыню чешут, нахрена это через болото поперли?
>***** Замёрзшее болото с инженерной точки зрения даже более сложный объект для разведки, а замёрзшая кочка ещё хуже кочки мягкой. Но пёрли и по заведомо хреновой местности - те же бои подо Ржевом, когда экипажи шли в бой, застревали, выгребали под огнём грунт из под днища и шли дальше, и снова застревали и снова выгребали. Потому что надо было и приказ был.

Я же и говорю. Козлы тоже были. Были и командующие - подхалимы (типа очень известного командарма с усами и в очках), но случались и честные дяди, что находили в сече сил отстоять свою точку зрения.

>>2. с войны много воды утекло и сам почвенный покров сменился. Например, у Новомихайловки нынчеНепроходимая болотина, посреди которой ошметки танка валяются а в войну это была проехжаю полевая дрога, воль которой тек ручеек.
>**** Это я понимаю. Хотя трудами мелиораторов чаще всё-таки наоборот.

Не "чаще", но таки "часто".

>>Имеет право. Может, тебя бы больше устроило, чтобы все наши как осли перли напропалую через лес и застревали на муравейниках?
>***** Я считаю что про войну уже всё написано теми, кто воевал, и писать какие-то новоделы - перевод времени. Лучше ещё пару воспоминаний ветеранов записать. Они раскажут, кто в муравейнике застрял, а кто и разведку провёл.

Если бы ты высказался в этом ключе, все было бы спокойнее.

Но я с тобой категорически не согласен. Несмотря на тоЮ что прочитанные куски меня "не забрали", я рад, что Ваня написал роман.
Понимаешь, при твоемм подходе, мы бы не получили "Войну и мир", ничего бы не знали о Порт-Артуре и Цусиме. Нет, Рома. Пока та война живет в нашей памяти, писать о ней надо. Само это - уже память о тех, кто погиб там... Лучшая память.

>>Все тогда было действительно не идеально, но командиров таки учили проводить рекогносцировку перед боем и учитывать особенности местности. И некоторые командиры этим не брезговали. Пример - Катуков в летних боях.
>***** И сейчас учат. Толку то.

То-есть учить не надо, все равно в дерьмо?
А толк таки и бывал и сейчас тоже бывает. Просто мы со своим шпаковским менталитетом считаем себя умнее всех, а свою нацию регулярно нагибаем.
От Роман Алымов
К Выстрел (27.06.2006 17:20:52)
Дата 27.06.2006 17:35:06

Re: Угу

Доброе время суток!

>Я же и говорю. Козлы тоже были. Были и командующие - подхалимы (типа очень известного командарма с усами и в очках), но случались и честные дяди, что находили в сече сил отстоять свою точку зрения.
***** Я не понимаю, почему если пустил танки через болото, или через ПТО, иои пехоту на пулемёты - то сразу или козёл, или подхалим? Была необходимость, шла война, была задача - вот и пустил. Может ошибся - бывает. В итоге по сумме мы немцев побили всё-таки.

>>>2. с войны много воды утекло и сам почвенный покров сменился. Например, у Новомихайловки нынчеНепроходимая болотина, посреди которой ошметки танка валяются а в войну это была проехжаю полевая дрога, воль которой тек ручеек.
>Но я с тобой категорически не согласен. Несмотря на тоЮ что прочитанные куски меня "не забрали", я рад, что Ваня написал роман.
>Понимаешь, при твоемм подходе, мы бы не получили "Войну и мир", ничего бы не знали о Порт-Артуре и Цусиме. Нет, Рома. Пока та война живет в нашей памяти, писать о ней надо. Само это - уже память о тех, кто погиб там... Лучшая память.
****** Я бы может и относился спокойно, если бы он про 1812й год писал. Но пока он писал альтернативку про 41й - умерло наверняка какое-то количество реальных ветеранов со своими реальными историями. Война и Мир и тд тут не катят - не факт, что то что мы сейчас знаем о 1812м годе от Толстого, ближе к истине чем воспоминания реальных участников.


>То-есть учить не надо, все равно в дерьмо?
***** То есть не надо "айне колонне марширен", надо помнить что на войне всё идёт не по плану. А порой и плана нет.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.06.2006 17:35:06)
Дата 27.06.2006 19:26:36

Re: Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>****** Я бы может и относился спокойно, если бы он про 1812й год писал.

Ну, скажем так, Толстой, писавший "Войну и мир" отстоял от событий 12-го года не намного меньше.

>Но пока он писал альтернативку про 41й - умерло наверняка какое-то количество реальных ветеранов со своими реальными историями.

Ага, я понял. "В то время, как дети Африки голодают..." Рома, я бы понял, если бы ты просто сказал: "Мне это не нравится." Я бы ответил: "Конечно, это твое право". Но зачем ты начинаешь учить меня, что мне делать?))) Это можно обратить против тебя же)))

>Война и Мир и тд тут не катят - не факт, что то что мы сейчас знаем о 1812м годе от Толстого, ближе к истине чем воспоминания реальных участников.

А ты узнавал о событиях 12-го года из книги Толстого? Это, по меньшей мере, странно)))

>>То-есть учить не надо, все равно в дерьмо?
>***** То есть не надо "айне колонне марширен", надо помнить что на войне всё идёт не по плану. А порой и плана нет.

То есть, ты уже узнал последнюю настоящую правду войны? Никогда-никогда не идет даже близко к плану? Вот ни настолечко? Давай просто останемся при своих мнениях и не будем впадать в пафос про умирающих ветеранов.

Видишь ли, я не отправляю акт идеологической борьбы, как ты или Алексей Леонтьев, который уже даже немножечко пустил пену изо рта. Я выслушал ваше мнение, оно довольно прикольное и интересное. Но мне умирающий ветеран не поведал Истинную Правду, поэтому я останусь при своем и буду в свое удовольствие писать вторую книжку. В конце концов, ты просто проголосуешь "против" своим рублем)))

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.06.2006 19:26:36)
Дата 27.06.2006 21:38:26

Иван, ты невнимателен (+)

Доброе время суток!

>Ага, я понял. "В то время, как дети Африки голодают..." Рома, я бы понял, если бы ты просто сказал: "Мне это не нравится." Я бы ответил: "Конечно, это твое право". Но зачем ты начинаешь учить меня, что мне делать?))) Это можно обратить против тебя же)))
**** Я же написал "я считаю", оно же ИМХО. Это моё личное мнение. Я вот больше двух абзхацев даже не читал, это вон Алексей прочситал - он молодой, у него времени много. Учить я никого не собираюсь, самого бы кто поучил.

>А ты узнавал о событиях 12-го года из книги Толстого? Это, по меньшей мере, странно)))
****Я? Да, на 80% наверное информация оттуда. По крайней мере так кажется навскидку. Что тут странного? "Война и мир" в школьном курсе после истории про 1812й год была, свежее воспоминания.

>То есть, ты уже узнал последнюю настоящую правду войны? Никогда-никогда не идет даже близко к плану? Вот ни настолечко? Давай просто останемся при своих мнениях и не будем впадать в пафос про умирающих ветеранов.
***** Я не впадаю. Мне (лично мне) интереснее истории реальные. Тем паче что они как правило и позаковыристее придуманных - ибо жизнни не приходится беспокоиться о "правдоподобности".

>Видишь ли, я не отправляю акт идеологической борьбы, как ты или Алексей Леонтьев, который уже даже немножечко пустил пену изо рта. Я выслушал ваше мнение, оно довольно прикольное и интересное. Но мне умирающий ветеран не поведал Истинную Правду, поэтому я останусь при своем и буду в свое удовольствие писать вторую книжку. В конце концов, ты просто проголосуешь "против" своим рублем)))
**** Не в кассу пассаж ИМХО. Я понимаю что автору обидно, но мне кажется что это перегиб.


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.06.2006 21:38:26)
Дата 28.06.2006 13:22:22

Re: Иван, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Ага, я понял. "В то время, как дети Африки голодают..." Рома, я бы понял, если бы ты просто сказал: "Мне это не нравится." Я бы ответил: "Конечно, это твое право". Но зачем ты начинаешь учить меня, что мне делать?))) Это можно обратить против тебя же)))
>**** Я же написал "я считаю", оно же ИМХО. Это моё личное мнение. Я вот больше двух абзхацев даже не читал, это вон Алексей прочситал - он молодой, у него времени много. Учить я никого не собираюсь, самого бы кто поучил.

Ради Бога, давай не будем про время. Началось все с разговора про гусеницы, после чего вы зачем-то съехали на умирающих ветеранов и макаров, гоняющих телят. Пока ты ремонтировал старое железо, российская армия стояла с неисправными танками, вполне реальными, которые ей нужны для поддержания обороноспособности нашей Родины. Это мое ИМХО.

>>А ты узнавал о событиях 12-го года из книги Толстого? Это, по меньшей мере, странно)))
>****Я? Да, на 80% наверное информация оттуда. По крайней мере так кажется навскидку. Что тут странного? "Война и мир" в школьном курсе после истории про 1812й год была, свежее воспоминания.

Ну, исторические события по худлиту изучают главным образом неучи, вот я и удивился...

>>То есть, ты уже узнал последнюю настоящую правду войны? Никогда-никогда не идет даже близко к плану? Вот ни настолечко? Давай просто останемся при своих мнениях и не будем впадать в пафос про умирающих ветеранов.
>***** Я не впадаю. Мне (лично мне) интереснее истории реальные. Тем паче что они как правило и позаковыристее придуманных - ибо жизнни не приходится беспокоиться о "правдоподобности".

Твое право. При чем здесь ветераны, которые умерли пока я писал свою книжку?

>>Видишь ли, я не отправляю акт идеологической борьбы, как ты или Алексей Леонтьев, который уже даже немножечко пустил пену изо рта. Я выслушал ваше мнение, оно довольно прикольное и интересное. Но мне умирающий ветеран не поведал Истинную Правду, поэтому я останусь при своем и буду в свое удовольствие писать вторую книжку. В конце концов, ты просто проголосуешь "против" своим рублем)))
>**** Не в кассу пассаж ИМХО. Я понимаю что автору обидно, но мне кажется что это перегиб.

Рома, при всем уважении, ты не относишься к числу людей, мнением которых я дорожу)))

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (28.06.2006 13:22:22)
Дата 28.06.2006 13:44:03

Re: Иван, ты...

Доброе время суток!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!

>
>Ради Бога, давай не будем про время. Началось все с разговора про гусеницы, после чего вы зачем-то съехали на умирающих ветеранов и макаров, гоняющих телят. Пока ты ремонтировал старое железо, российская армия стояла с неисправными танками, вполне реальными, которые ей нужны для поддержания обороноспособности нашей Родины. Это мое ИМХО.
***** Спокойнее, спокойнее. Я не позиционирую себя как спасителя армии или крутого сохранителя чего-то там. Просто кручу с ребятами гайки в своё удовольствие (многим это не нравится, кстати). Ты же пишешь в своё удовольствие книжки на разные темы - тоже вполне себе нормальное развлечение. Кому-то тоже может не нравится. Я бы вот лучше про Илью Муромуца почитал.


>Ну, исторические события по худлиту изучают главным образом неучи, вот я и удивился...
***** Я не изучал - что мимо пробегало, то и запомнил. Изучением истории я не занимался никогда, на звание и степень не претендую. Ка, я думаю, и 99% людей.

>Твое право. При чем здесь ветераны, которые умерли пока я писал свою книжку?
**** При том что ИМХО твои таланты могли найти лучшее применение. Но опять таки - ИМХО, ибо каждый развлекается как может. Если же для тебя написание этой книги было не развлечением, а, как тут ккто-то сказал -"отправлением идеологического акта" - ну, звиняйте....


>Рома, при всем уважении, ты не относишься к числу людей, мнением которых я дорожу)))
***** Опять-таки, я разве претендую? :-)


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (28.06.2006 13:44:03)
Дата 28.06.2006 15:14:35

Re: Иван, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Доброе время суток!
>
>>
>>Ради Бога, давай не будем про время. Началось все с разговора про гусеницы, после чего вы зачем-то съехали на умирающих ветеранов и макаров, гоняющих телят. Пока ты ремонтировал старое железо, российская армия стояла с неисправными танками, вполне реальными, которые ей нужны для поддержания обороноспособности нашей Родины. Это мое ИМХО.
>***** Спокойнее, спокойнее. Я не позиционирую себя как спасителя армии или крутого сохранителя чего-то там. Просто кручу с ребятами гайки в своё удовольствие (многим это не нравится, кстати). Ты же пишешь в своё удовольствие книжки на разные темы - тоже вполне себе нормальное развлечение. Кому-то тоже может не нравится. Я бы вот лучше про Илью Муромуца почитал.

Вот так бы и написал, зачем было включать пафос про умирающих? "Муромца", кстати, тоже попробую протолкнуть со временем


>>Ну, исторические события по худлиту изучают главным образом неучи, вот я и удивился...
>***** Я не изучал - что мимо пробегало, то и запомнил. Изучением истории я не занимался никогда, на звание и степень не претендую. Ка, я думаю, и 99% людей.

Ну дык. Тогад какие претензии к Толстому? Он писал худлит. За жизнь, в общем-то. А не за военную историю.

>>Твое право. При чем здесь ветераны, которые умерли пока я писал свою книжку?
>**** При том что ИМХО твои таланты могли найти лучшее применение.

Ну так и твои таланты могли найти лучшее применение. Сколько жизней ты бы спас, если бы вместо Пантеры отремонтирова Т-72?

>Но опять таки - ИМХО, ибо каждый развлекается как может. Если же для тебя написание этой книги было не развлечением, а, как тут ккто-то сказал -"отправлением идеологического акта" - ну, звиняйте....

В плоскость идеологии изначально невинный спор о гусеницах перевели вы с Леонтьевым.

>>Рома, при всем уважении, ты не относишься к числу людей, мнением которых я дорожу)))
>***** Опять-таки, я разве претендую? :-)

Тогда зачем пишешь "писателю обидно"?)))

И. Кошкин
От Выстрел
К Роман Алымов (27.06.2006 17:35:06)
Дата 27.06.2006 18:10:06

Re: Угу

>Доброе время суток!

>>Я же и говорю. Козлы тоже были. Были и командующие - подхалимы (типа очень известного командарма с усами и в очках), но случались и честные дяди, что находили в сече сил отстоять свою точку зрения.
>***** Я не понимаю, почему если пустил танки через болото, или через ПТО, иои пехоту на пулемёты - то сразу или козёл, или подхалим? Была необходимость, шла война, была задача - вот и пустил. Может ошибся - бывает. В итоге по сумме мы немцев побили всё-таки.

Разговор был не обю этом. Началось с того, что А.Леонтьев с удивлением спросил, разве стоило учитывать кочковатость местности при планировании боя? Ответ. Стоило. Вся остальная дискуссия ответ на этот вопрос не уточнила.
Бывает иначе? Бывает.
У нас всегда иначе? Нет, далеко не всегда.

>>Понимаешь, при твоемм подходе, мы бы не получили "Войну и мир", ничего бы не знали о Порт-Артуре и Цусиме. Нет, Рома. Пока та война живет в нашей памяти, писать о ней надо. Само это - уже память о тех, кто погиб там... Лучшая память.
>****** Я бы может и относился спокойно, если бы он про 1812й год писал. Но пока он писал альтернативку про 41й - умерло наверняка какое-то количество реальных ветеранов со своими реальными историями. Война и Мир и тд тут не катят - не факт, что то что мы сейчас знаем о 1812м годе от Толстого, ближе к истине чем воспоминания реальных участников.

Это твой подход. Я считаю иначе. Сейчас уже практически НЕТ ветеранов, которые могут рассказать, как тогда было. И то, что Ваня написал что-то о той войне - это его точка.\ зрения. Новые авторы по идее должны пробуждать интерес к теме. На стоит говорить: "все уже написано до нас". Все, что написано - БЫЛО написано. а Сегодня Рождаются только "штрафбаты". Ты хочешь отдать поляну им? Ты считаешь фильм "наши" негодным потому, что снят не тогда?

>>То-есть учить не надо, все равно в дерьмо?
>***** То есть не надо "айне колонне марширен", надо помнить что на войне всё идёт не по плану. А порой и плана нет.

Дак и помни. Это твое право но В ТО ВРЕМЯ, когда по твоему "все было написно" тоже хватало и идеализированный освещений тоже. А то, что плана нет - плохо.
От Алексей Леонтьев
К Выстрел (27.06.2006 18:10:06)
Дата 27.06.2006 18:46:11

Re: Угу

>Разговор был не обю этом. Началось с того, что А.Леонтьев с удивлением спросил, разве стоило учитывать кочковатость местности при планировании боя? Ответ. Стоило. Вся остальная дискуссия ответ на этот вопрос не уточнила.
>Бывает иначе? Бывает.
>У нас всегда иначе? Нет, далеко не всегда.

Я считал и сейчас считают, что кочковатость на слетания гусеницы 26-го, это вздор! И то что если наехать вот так то, то может слетит! Этого ни сечас, ни тогда, ни кто не учитывать бы не стал, а если заикнулся, послали б туда, куда Макар телят не гонял и дальше. Была б беда если мины обнаружились, которые снять некогда и не кому или болотинка небольшая, по которой КВ и 34-ки пройдут а легкие сядут. Это да, а на эти кочки и внимания ни кто не обратил!
Я хочу сказать, что в данном произведении выделяются проблемы и ситуации на которые ни кто внимания не обратил, в силу тяжелейшей обстановки, неизвестности, растеряности, отсутствия связи, снабжения и много много другого.
А тут кочки или шум создаваемый танками! Чем то не тем меряем "то время". Вот в чем дело, мне кажется.
С уважением Алексей Леонтьев
От Выстрел
К Алексей Леонтьев (27.06.2006 18:46:11)
Дата 27.06.2006 19:25:25

Re: Угу

>>Разговор был не обю этом. Началось с того, что А.Леонтьев с удивлением спросил, разве стоило учитывать кочковатость местности при планировании боя? Ответ. Стоило. Вся остальная дискуссия ответ на этот вопрос не уточнила.
>>Бывает иначе? Бывает.
>>У нас всегда иначе? Нет, далеко не всегда.
>
>Я считал и сейчас считают, что кочковатость на слетания гусеницы 26-го, это вздор!

Это ваше право. Но Полигон с вами не согласен.

>И то что если наехать вот так то, то может слетит! Этого ни сечас, ни тогда, ни кто не учитывать бы не стал, а если заикнулся, послали б туда, куда Макар телят не гонял и дальше.

Упрямость еще ни кого до добра не доводила. Но "определить
танкодоступность местности", на которой планируется операция - прямая задача комадира танковойго подразделения/части.

> Была б беда если мины обнаружились, которые снять некогда и не кому или болотинка небольшая, по которой КВ и 34-ки пройдут а легкие сядут. Это да, а на эти кочки и внимания ни кто не обратил!

Опять же война говорит, что вы не правы. Пример. При развитии наступления одного полка 69-й армии на Стененки имеющаяся танковая рота в составе Т-34 и Т-60 нступление не поддерждивала именно по причине того, что луговина перед Собжей была как раз в таких кочечках. И именно по указанной причине эта луговина зовется нынче "болото смерти". Там и лежит указанный полк.

>Я хочу сказать, что в данном произведении выделяются проблемы и ситуации на которые ни кто внимания не обратил, в силу тяжелейшей обстановки, неизвестности, растеряности, отсутствия связи, снабжения и много много другого.

Это особенности произведения. Я в обсуждении оного участвовать не хочу. Но повторю. То, что командир оценил танкодоступность - хорошо. Он поступил как должно.

>А тут кочки или шум создаваемый танками! Чем то не тем меряем "то время". Вот в чем дело, мне кажется.

Кочки - это именно то время и имено то, чему учили в училищах. Шум - вопрос отдельный, я о нем говорить не хочу.
От Роман Алымов
К Выстрел (27.06.2006 18:10:06)
Дата 27.06.2006 18:29:20

Re: Угу

Доброе время суток!

>Разговор был не обю этом. Началось с того, что А.Леонтьев с удивлением спросил, разве стоило учитывать кочковатость местности при планировании боя? Ответ. Стоило. Вся остальная дискуссия ответ на этот вопрос не уточнила.
>Бывает иначе? Бывает.
>У нас всегда иначе? Нет, далеко не всегда.
**** Немного не так - Алексей усомнился, насколько это реально было бы взято в рассчёт при планировании атаки (имея опыт общения с современными военными). Вопрос не в плоскости "надо-не надо" (в идеале всё надо), а "было ли это типовой практикой".


>Это твой подход. Я считаю иначе. Сейчас уже практически НЕТ ветеранов, которые могут рассказать, как тогда было. И то, что Ваня написал что-то о той войне - это его точка.\ зрения. Новые авторы по идее должны пробуждать интерес к теме. На стоит говорить: "все уже написано до нас". Все, что написано - БЫЛО написано. а Сегодня Рождаются только "штрафбаты". Ты хочешь отдать поляну им? Ты считаешь фильм "наши" негодным потому, что снят не тогда?
**** Я не смотрел честно говоря ни "наши", ни "штрафбат", ни всякие там "зоны" - это всё поделки одинаково невысокого уровня, и я от них ничего не жду. Как, впрочем, вообще не жду от коммерческого кино никакой правды. А ветераны, могущие рассказать -есть таки, и сайт Драбкина тому подтверждение -у него же нет машины времени.


>
>Дак и помни. Это твое право но В ТО ВРЕМЯ, когда по твоему "все было написно" тоже хватало и идеализированный освещений тоже. А то, что плана нет - плохо.
**** Идеологизации хватает везде и всегда, но я могу понять идеализацию агитпроповскую - у них работа была такая, но зачем нам сейчас это?
С уважением, Роман
От Выстрел
К Роман Алымов (27.06.2006 18:29:20)
Дата 27.06.2006 19:36:36

Re: Угу

>Доброе время суток!

>>Разговор был не обю этом. Началось с того, что А.Леонтьев с удивлением спросил, разве стоило учитывать кочковатость местности при планировании боя? Ответ. Стоило. Вся остальная дискуссия ответ на этот вопрос не уточнила.
>>Бывает иначе? Бывает.
>>У нас всегда иначе? Нет, далеко не всегда.
>**** Немного не так - Алексей усомнился, насколько это реально было бы взято в рассчёт при планировании атаки (имея опыт общения с современными военными). Вопрос не в плоскости "надо-не надо" (в идеале всё надо), а "было ли это типовой практикой".

Мне на это глубоко накакать. Определить танкодоступность ТРЕБОВАЛОСЬ УСТАВОМ. Значит, так должны действовать БОЛЬШИНСТВО. И поверь мне, так действовали. Гнерал-лейтенант Орлов это подтверждает. Он говорит, что "на авось" чаще воевали после 1943-го.

>>Это твой подход. Я считаю иначе. Сейчас уже практически НЕТ ветеранов, которые могут рассказать, как тогда было. И то, что Ваня написал что-то о той войне - это его точка.\ зрения. Новые авторы по идее должны пробуждать интерес к теме. На стоит говорить: "все уже написано до нас". Все, что написано - БЫЛО написано. а Сегодня Рождаются только "штрафбаты". Ты хочешь отдать поляну им? Ты считаешь фильм "наши" негодным потому, что снят не тогда?
>**** Я не смотрел честно говоря ни "наши", ни "штрафбат", ни всякие там "зоны" - это всё поделки одинаково невысокого уровня, и я от них ничего не жду. Как, впрочем, вообще не жду от коммерческого кино никакой правды. А ветераны, могущие рассказать -есть таки, и сайт Драбкина тому подтверждение -у него же нет машины времени.

Этих ветеранов уже практически нет. Могу тебе сказать, что ТОЛЬКО ЗА ЭТУ ВЕСНУ умерли 11 ветранов-танкистов из имевшихся у меня 14-ти. А если ты не жешь от "современных поделок" ничего хорошего - не читай.

>>Дак и помни. Это твое право но В ТО ВРЕМЯ, когда по твоему "все было написно" тоже хватало и идеализированный освещений тоже. А то, что плана нет - плохо.
>**** Идеологизации хватает везде и всегда, но я могу понять идеализацию агитпроповскую - у них работа была такая, но зачем нам сейчас это?

Что конкретно? Ты прочитал все, чтобы сделатьт такой вывод, что весь этот роман - "идеологизация"?