От Booker
К Сибиряк
Дата 29.06.2006 13:51:24
Рубрики Древняя история;

Re: Ох-хо-хонюшки...

>>>Только - сразу предупреждаю - равнять варягов с викингами не прокатит, поскольку это не равнозначные понятия.
>
>>Надо же, а мне казалось, что Вы не склонны затевать терминологические разборки.
>
>Корректный выбор термина позволяет корректно описывать и понимать суть явления. Викинги - люди, отправившиеся на разбой. Варяги - наемные воины из балтийского региона на Руси и в Византии.

И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием. Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов. Вы же не считаете, что для изучения этого аспекта важно, каким родом деятельности он занимался? Этак мы знаете куда усвистим от предмета обсуждения?

>>В русской исторической традиции - эти два термина равносильны.

>с каких пор?

В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский. Могу посмотреть и более ранние работы

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.06.2006 13:51:24)
Дата 29.06.2006 14:24:13

Re: Ох-хо-хонюшки...


>И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием.

ну тогда любого человека, подпоясанного мечем, следует считать викингом :) Впрочем многие кажется так и делают применительно к восточной Европе в обсудаемую эпоху.

>Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

ну там, вроде, какой-то договор заключили. Значит какая-то политическая подоплека была, т.е. нормальные международные отношения :)

>Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

ну источники обычно повествуют не о понятиях, а об отдельных конкретных событиях, а вот историки мучаются над их рационализацией и утилизацией :)

>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.

а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

>
>В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский.

и то, и другое - весьма поверхностное рассмотрение.
От Booker
К Сибиряк (29.06.2006 14:24:13)
Дата 29.06.2006 16:02:05

Re: Ох-хо-хонюшки...

>>И те и другие - люди, зарабатывающие себе на жизнь оружием.
>
>ну тогда любого человека, подпоясанного мечем, следует считать викингом :) Впрочем многие кажется так и делают применительно к восточной Европе в обсудаемую эпоху.

Тут Вы несколько оборвали мою мысль. Но в любом случае - различие между викингами и варягами настолько тоньше, чем между пиратами и каперами, что можно считать ее отсутствующей.

>>Походы Олега на Царьград - это что, по-Вашему? Визит вежливости вкупе с демонстрацией флага? А по-моему, так грабеж, т.е. он - викинг (по Вашей же классификации).

>ну там, вроде, какой-то договор заключили. Значит какая-то политическая подоплека была, т.е. нормальные международные отношения :)

Хорошо, что Вы улыбаетесь! Ключевский вот, к примеру:

Некоторые из наместников, покорив то или другое племя, получали его от киевского князя в управление с правом собирать с него дань в свою пользу, подобно тому как на Западе в IX в. датские викинги, захватив ту или другую приморскую область Империи Карла Великого, получали её от франкских королей в лен, т. е. в кормление. Игорев воевода Свенельд, победив славянское племя улучей, обитавшее по нижнему Днепру, получал в свою пользу дань не только с этого племени, но и с древлян, так что его дружина, отроки, жила богаче дружины самого Игоря.

Тоже, заметьте, нормальные международные отношения.

>>Но Вы не найдете ни одного исторического источника, где эти понятия разделяются. Разруха различие - только в головах историков.

>ну источники обычно повествуют не о понятиях, а об отдельных конкретных событиях, а вот историки мучаются над их рационализацией и утилизацией :)

Ой-ой-ой, мучаются они! Задача "настоящего ученого" - придумать такую схему, которая еще не была засвечена в исторической тусовке, и подогнать под нее подкрепить ее произвольно вырванными цитатами из источников. :-)))

>>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.
>
>а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

Ну, есть малёхо, признаю. Но 1) был раньше на форуме вопрос об изображениях викингов, который плавно перетёк в обсуждение возможной антропологии. 2) Фотку я стырил из книжки "Исторический атлас викингов", причем меня поразило, что весьма

>>
>>В приведенной выше цитате их отождествляют Рыбаков и Данилевский.
>
>и то, и другое - весьма поверхностное рассмотрение.

Дайте более глубокое или ссылку на него, вот я Вам еще Ключевского процитировал. Но поверьте - разделение викингов и варягов - это продукт относительно недавней деятельности историков. Подозреваю, что под влиянием антинорманнистов. Мне, признаться безразличны как их построения, так и построения их оппонентов, но (к великому несчастью) в основном история Древней Руси - партийна.

С неизменным уважением.
От vergen
К Booker (29.06.2006 16:02:05)
Дата 29.06.2006 16:49:10

а?

где интересно в каких источниках написано что викинг=варяг?
а раз не написано то и за и против - мудрствования историков. А политизированность норманистов, не меньше чем у их оппонентов.
От Booker
К vergen (29.06.2006 16:49:10)
Дата 29.06.2006 17:08:40

Про политизированность - согласен.

>где интересно в каких источниках написано что викинг=варяг?

Таки и здесь Вы правы. Поскольку в разных источниках, как древнерусских, так и разных западных речь шла примерно об одних и тех же людях, то до появления работ (приблизительно) славянофилов никто этой разницы и не замечал. Ну, типа, - немцы, германцы - все понимают, что тонкости есть, но они очень редко оказываются важными. Различие стало выявляться только тогда, когда началась партийность.

С уважением.
От vergen
К Booker (29.06.2006 17:08:40)
Дата 29.06.2006 23:22:48

Re: Про политизированность...


>...Поскольку в разных источниках, как древнерусских, так и разных западных речь шла примерно об одних и тех же людях...

это одна из точек зрения, а их надо доказывать пока можно сказать возможно варяги=викинги. А возможно нет.
От Пассатижи (К)
К vergen (29.06.2006 23:22:48)
Дата 30.06.2006 00:52:13

Если выглядит, как викинг, ведет себя как викинг и т.п, может это и есть викинг?

Здравствуйте,

В славянских источниках, вообще, термин "викинг" встречается? Что-то не припомню.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (30.06.2006 00:52:13)
Дата 30.06.2006 01:47:40

Re: Если выглядит,...

я тоже не припомню.
ну и что?
да и насчет ведет себя как викинг - это как? Монастыри грабит? так их нет ещё пока на Руси:)
Верхом воюет?(ну это понятно не про Рюрика) и где тут викинг.
и говорит похоже по славянски:)
Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!
От Chestnut
К vergen (30.06.2006 01:47:40)
Дата 30.06.2006 12:55:24

Re: Если выглядит,...

>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!

А это о ком, пардон, речь?

In hoc signo vinces
От vergen
К Chestnut (30.06.2006 12:55:24)
Дата 30.06.2006 15:13:39

см ответ Пассатижи (К)
От vergen
К Chestnut (30.06.2006 12:55:24)
Дата 30.06.2006 15:09:37

см ответ Пассатижи (К)
От Пассатижи (К)
К vergen (30.06.2006 01:47:40)
Дата 30.06.2006 11:53:35

Re: Если выглядит,...

Здравствуйте,
>да и насчет ведет себя как викинг - это как?<

Приплывает на лодке с парусом и веслами, мочит местные ВС, грабит население, обкладывает данью и т.п.

>и говорит похоже по славянски:)<

Это из чего такое предположение?????

>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!<

Здесь в ветке проскочило любопытная определяющая черта - отход от основных занятий, дающих средства к существованию (для скандинавов и славян - охота и земледелие). Т.е. новгородские и вятские ушкуйники 14-15 вв, ИМХО - викинги.
С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (30.06.2006 11:53:35)
Дата 30.06.2006 15:13:09

Re: Если выглядит,...

>Здравствуйте,
>>да и насчет ведет себя как викинг - это как?<
>
>Приплывает на лодке с парусом и веслами, мочит местные ВС, грабит население, обкладывает данью и т.п.

хм, тоже мне ноу хау, эдак и народы моря в викинги записать можно.

>>и говорит похоже по славянски:)<
>
>Это из чего такое предположение?????

а, что много военных и морских терминов у нас скандинавских? Лодья там или меч?

>>Вот скажите, если мужик верхом на степной лошадке с луком, грабит южные окраины Руси - это кто? половец, печенег, татарин, угр ещё кот-нибудь!<
>
>Здесь в ветке проскочило любопытная определяющая черта - отход от основных занятий, дающих средства к существованию (для скандинавов и славян - охота и земледелие). Т.е. новгородские и вятские ушкуйники 14-15 вв, ИМХО - викинги.

да, но я всегда полагал что помимо этого викинги - это скандинавы-германцы. Т.е. не зря там кто-то о варяжских купцах говорил, варяги больше на народ походят, чем на профессиональную общность.ИМХО - конечно.
От Пассатижи (К)
К vergen (30.06.2006 15:13:09)
Дата 30.06.2006 17:05:06

Так я с Вами и не спорю.

Здравствуйте,
>хм, тоже мне ноу хау, эдак и народы моря в викинги записать можно.<

Если рассматривать "викингство" только и искл. как профессию, то не только их.

>а, что много военных и морских терминов у нас скандинавских? Лодья там или меч?<

Не много, а каким образом это связано с языком Рюрика?

>да, но я всегда полагал что помимо этого викинги - это скандинавы-германцы.<

Таким образом мы пришли к выводу, что в рамках общепринятых понятий принадлежность к викингам не может быть определена только их родом деятельности.

>Т.е. не зря там кто-то о варяжских купцах говорил, варяги больше на народ походят, чем на профессиональную общность.<

Чем они походят на народ больше, чем викинги? То, что определение викингов только и искл. как некой профессиональной общности не описывает явление в целом, вроде даже я понял.

С уважением, Алексей.
От Booker
К Booker (29.06.2006 16:02:05)
Дата 29.06.2006 16:46:08

Отправил не завершив, извините.

>>>И потом - исходный постинг об антропологическом типе человека, обнаруженного в ареале проживания и викингов и варягов.
>>
>>а эту изначальную постановку я вообще считаю абсолютно иррелевантной. И викинги, и варяги - сброд со всей Балтики, так что оценивать их антропологический тип по человеку (да еще по фотографии мумии!), жившему за 1000 лет до того - дело очень хлипкое.

Ну, есть малёхо, признаю. Но 1) был раньше на форуме вопрос об изображениях викингов, который плавно перетёк в обсуждение возможной антропологии. 2) Фотку я стырил из книжки "Исторический атлас викингов", причем меня поразило, что весьма схематические изображения викингов, известные нам:

Викинги


очень на него похожи, а именно пресловутой формой носа :-)).

С уважением.