От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2006 10:16:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Читаю "Танки...

>... то по какому недоразумению отстроили этот "сарай№5"...
Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра") с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.

>...и зачем несознательная народная молва считает его "лучшим танком вв2"?
Как говорят, "Сердцу не прикажешь". Еще говорят: "Вы не запретите нам клеить "Тигры"!" :-)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.06.2006 10:16:37)
Дата 28.06.2006 13:29:23

Re: Читаю "Танки...

>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")

не "танка", а вооружения

>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.

Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:29:23)
Дата 28.06.2006 14:28:00

Re: Читаю "Танки...

>не "танка", а вооружения

И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?

>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?

А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"? Тем более, что танк на замену "трешке" с 1938-го года разрабатывался. Как, впрочем, и на замену "четверке". Из одной из линий "эрзац-четверки" вырос "Тигр", из "эрзац-трешки" - "Пантера". Что в этом нелогичного?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.06.2006 14:28:00)
Дата 28.06.2006 14:38:31

Re: Читаю "Танки...

>>не "танка", а вооружения
>
>И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?

Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?

>>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
>
>А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"?

Самое непосредственое.
Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков и выпускать один средний танк (Pz4) И к нему тяжелый - Pz.6

А что третий, что пятый - лишние.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 14:38:31)
Дата 29.06.2006 09:51:13

Re: Читаю "Танки...

>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?

>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?

>А что третий, что пятый - лишние.
А почему лишний "третий", а не "четвертый"? Потому, что "трешке" не повезло и "Пантера" именно ее вытеснила?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 09:51:13)
Дата 29.06.2006 10:16:48

Re: Читаю "Танки...

>>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
>Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?

Такие танки нафик не нужны.

>>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
>Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?

тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)

>>А что третий, что пятый - лишние.
>А почему лишний "третий", а не "четвертый"?

Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 10:16:48)
Дата 29.06.2006 10:47:32

Re: Читаю "Танки...

>Такие танки нафик не нужны.

Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?

>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)

А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?

>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.

Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 10:47:32)
Дата 29.06.2006 10:57:28

Re: Читаю "Танки...

>>Такие танки нафик не нужны.
>
>Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?

К афторитетам аппелируем? :)
А вообще в исходном постинге был как раз вопрос - "по какому недоразумению?"
Правильно ли я понял, что ответ - "патамушта не дураки?" :)))

>>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)
>
>А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?

Тем что
а) лезет в более легкий танк.
б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70

>>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
>
>Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?

А причем тут "погон"?
наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 10:57:28)
Дата 29.06.2006 11:19:06

Re: Читаю "Танки...

>К афторитетам аппелируем? :)

"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?

>Тем что
>а) лезет в более легкий танк.

В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.

>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70

А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?

>А причем тут "погон"?

Я к тому, что диаметр "трешкиного" погона вполне позволял установить 75-мм артсистему, и наши очень удивились, узнав, что немцы отказались от дальнейшего совершенствования "трешки" в пользу "зоосада".

>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.

Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?
От FVL1~01
К Малыш (29.06.2006 11:19:06)
Дата 30.06.2006 20:40:24

Обладала обладала

И снова здравствуйте
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.


Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси III/IV, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно

А так 75/70 она компактная, даже в Хетцер помещалась, елси не брать в расчет перераспределение веса


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (30.06.2006 20:40:24)
Дата 01.07.2006 13:28:20

Ре: Обладала обладала

>Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси ИИИ/ИВ, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно

в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.

шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 13:28:20)
Дата 01.07.2006 14:57:00

Башня - шмальтурм

И снова здравствуйте

>в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.


Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.

>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.

С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.

подвеска правда стала бы жетсче, но решаемое дело.


>Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.


Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:57:00)
Дата 01.07.2006 15:24:59

Ре: Башня -...

>Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.

чем башня четвёрки?

>>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
>
>С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.

хм, у шпилбергера речь про 28 и 30т. Брумбар это дополнителныи вес в две тонны.

Проблема не в подвески а в новом моторе для 28/30т танки и скорее дополнително трансмисия для 30/32т танка.

Тоесть практически полностью новый танк, хотя конечно гораздо экономичние пантеры.

>Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
>С уважением ФВЛ

от него отказались в ползу 38 д, ИМХО 32т танк с лобовым бронированием и вооружением пантеры былбы оптимум в показатели еффективность/цена.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 11:19:06)
Дата 29.06.2006 11:25:49

Re: Читаю "Танки...

>"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?

Например какие?

>>Тем что
>>а) лезет в более легкий танк.
>
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.

тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.

>>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70
>
>А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?

ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.

>>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
>
>Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?

Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 11:25:49)
Дата 29.06.2006 11:53:08

Re: Читаю "Танки...

>Например какие?

Например, сохранение подвижности, близкой к подвижности среднего танка, при усилении защищенности.

>тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.

Кто бы спорил :-) . Но это также НЕ аргумент в пользу наличия у 75L48 неких внятно выраженных преимуществ перед 75L70 - преимуществом возможности установки на более легкий танк 75L48 таки НЕ обладала.

>ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.

Ты ничего не путаешь? "А по-моему, они одинаковые" (с), но прямой выстрел у 75L70 подлиннее будет.

>Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки...

Начиная с модификации Ausf.L 70-мм "бутерброд" на лбу "трешка" вполне себе таскала.

>... одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?

А вот этого никто не знает - немцы AFAIK таких экспериментов не проводили.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:29:23)
Дата 28.06.2006 13:34:19

Re: Читаю "Танки...

>>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.
>
>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
пантера выпускалась на мощностях, где ранее делался т-3

вариант т-3 с 75/48 был, но выпускать было негде
От Олег...
К Малыш (28.06.2006 10:16:37)
Дата 28.06.2006 12:48:24

Так и ставили бы 75-мм покороче...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Короткая пушка по любому мощнее снарядом получится...

Если не мастерить ПТ-самоходку, конечно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (28.06.2006 12:48:24)
Дата 28.06.2006 13:11:44

Re: "Говорите точно, сколько вешать в граммах?" :-)

>Короткая пушка по любому мощнее снарядом получится...

Какую конкретно 75-мм "короткую пушку" можно было поставить в "Пантеру" на этапе проектирования осенью 1941-го? Кроме "окурка", других претендентов не вижу.
От Олег...
К Малыш (28.06.2006 13:11:44)
Дата 28.06.2006 13:32:24

Окурок меня вполне устроит... (-)
От FVL1~01
К Малыш (28.06.2006 13:11:44)
Дата 28.06.2006 13:17:25

Так ту которую была в техзаднии - бикалиберную 75-55. Тот еще кайфунций кстати (-)
От Малыш
К FVL1~01 (28.06.2006 13:17:25)
Дата 28.06.2006 14:22:57

Re: А где на ентого монстра вольфрама напастись? (-)
От FVL1~01
К Малыш (28.06.2006 14:22:57)
Дата 28.06.2006 16:15:44

Только это и остановило

И снова здравствуйте

Немцы СЧИТАЛИ что у них есть около 2000 т вольфрама. А выяснилось что всего 490т.

Хотя монстров немного и наклепали, сухопутным войскам
С уважением ФВЛ
От DmitryGR
К Малыш (28.06.2006 10:16:37)
Дата 28.06.2006 12:14:08

Re: Читаю "Танки...

>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")

А с чего это "Тигр"-танк прорыва?
От Малыш
К DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
Дата 28.06.2006 13:15:10

Re: Читаю "Танки...

>А с чего это "Тигр"-танк прорыва?

С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".
От DmitryGR
К Малыш (28.06.2006 13:15:10)
Дата 28.06.2006 13:17:49

Re: Читаю "Танки...

>С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".

Ну вот в инструкции 1942 задача "Тигра"-поддержка огнем более легких танков. Это как, прорыв или качественное усиление?
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
Дата 28.06.2006 12:19:40

С того, что...

Здравствуйте !

В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 12:19:40)
Дата 28.06.2006 12:43:34

Re: С того,

>Здравствуйте !

>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?

>С уважением, tsa.
От Begletz
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 29.06.2006 03:19:39

После Курска-мало

Сами немцы признавали, что использовать Тигр для прорыва или как стационарную огневую точку в обороне--неэффективно. Лучшее применение-мобильная оборона.

Что и доказали Виттман с Кариюсом

(ой, счас начнется!)
От Никита
К Begletz (29.06.2006 03:19:39)
Дата 29.06.2006 11:29:41

A где немцы признавали, что Тигр "неэффективен для прорыва"?

Мобильная оборона - оперативный термин. В тактике низшего звена это выливалось вполне себе в обычные танковые атаки и контратаки. Зачастую именно с прорывом подготовленной и оборудованной обороны. Иногда после действия в качестве кочующих орудий. Применение, если не изменяет память, именно тигров в контратаках зимой 1943его, к примеру, в деталях и очень хорошо описано в книге Зенгера унд Цеттерлинга.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 28.06.2006 12:57:20

Re: С того,

Здравствуйте !

>Только лишь поэтому?

Машина есть то, как её назвали создатели. Применение - другой вопрос. См. например Фединанд-Элефант.

>А на фронте он разве так применялся?

Да. Например на Курской дуге.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 12:57:20)
Дата 28.06.2006 13:08:49

Не понятно.

>>А на фронте он разве так применялся?
>
>Да. Например на Курской дуге.

А "Пантеры" и пр. тоже прорывали. И их записать туда же?

А в Тунисе или Польше "Тигры" ничего (если ничего не путаю) не прорывали, а там они уже танками прорыва не были?

Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:08:49)
Дата 28.06.2006 13:12:49

Немцам виднее.

Здравствуйте !

>Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.

Качественного усиления при прорыве обороны.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:12:49)
Дата 28.06.2006 13:16:04

Re: Немцам виднее.

>Качественного усиления при прорыве обороны.

Виднее-то виднее, но я так понимаю, что DW-обозначение 1-го образца.

А в инструкции 1942 года задача Тигра огневая поддержка более легких машин, т.е. всё-таки скорее качественное усиление.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:16:04)
Дата 28.06.2006 13:26:17

Re: Немцам виднее.

Здравствуйте !

Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял. Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:26:17)
Дата 28.06.2006 13:31:45

Интересно

>Здравствуйте !

>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

Объясните почему. И как на это конструкция указывает?

В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.

>С уважением, tsa.
От tevolga
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:38:37

Re: Интересно


>В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.

А как тогда объяснить то что организационно они сводились в тяжелые батальоны и имели подчинение не дивизионное?

С уважением к сообществу.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:37:59

Re: Интересно

Здравствуйте !

>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?

Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.

Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:37:59)
Дата 28.06.2006 13:41:25

Так всё-таки усиление!?

>Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.

Опять-таки повторюсь. То же самое можно сказать и про ИС.

>Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.

О чем и речь. Как действовали в наступлении наши тяжелые танки, начиная с Т-35 в т.ч. и ИС.

Ведь так получается?

>С уважением, tsa.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:41:25)
Дата 28.06.2006 13:46:55

Вот Вам отрывок из приказа.

Здравствуйте !


ПРИКАЗНАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 325

16 октября 1942 г. гор. Москва

Содержание: Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений

...

8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего
армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их
усиления.

9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются
войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном
взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной
полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к
отражению контратак противника.


Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))


С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:46:55)
Дата 28.06.2006 13:52:53

Я про то же самое

>Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))

Про это даже Свирин когда то писал.

Это как с Т-35-ТЗ как танк качественного усиления для прорыва особо укрепленных полос.


>С уважением, tsa.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:52:53)
Дата 28.06.2006 14:00:50

Немцы, формулировку "качественного усиления" АФАИК не использовали. (-)
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 14:00:50)
Дата 28.06.2006 14:05:23

Re: Немцы, формулировку...

Да, дело не в названии. С этим я не спорю.

По моему мнению, "Тигры" и ИСы использовали примерно одинаково, для усиления войск на главном направлении.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 14:05:23)
Дата 28.06.2006 14:10:20

Да. (-)
От Мелхиседек
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:32:35

Re: Интересно

>>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
>Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?
хорошо бронирован со всех сторон
От DmitryGR
К Мелхиседек (28.06.2006 13:32:35)
Дата 28.06.2006 13:37:17

Re: Интересно

>хорошо бронирован со всех сторон

Это понятно, но у КВ и ИС то же.

Однако они-то танки качественного усиления.

Я вообще не вижу принципиальной разницы между нашими ттп и ттбр и ихними ттб. Использовались они фактически одинаково.
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:37:17)
Дата 28.06.2006 13:40:44

Ага. И почему-то эти танки были...(+)

...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 13:40:44)
Дата 28.06.2006 13:49:53

Ну конечно...

>...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).

А, все дело в названии! В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.

Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:49:53)
Дата 28.06.2006 13:54:38

Re: Ну конечно...

>А, все дело в названии!
А название отражает предназначение, т.е., применение.

>В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.
Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".

>Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
Вот тут все сказано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256578.htm
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 13:54:38)
Дата 28.06.2006 13:58:33

Re: Ну конечно...

>>А, все дело в названии!
>А название отражает предназначение, т.е., применение.

Это как посмотреть.

>Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".

"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:58:33)
Дата 28.06.2006 14:11:37

Re: Ну конечно...

>Это как посмотреть.
А как угодно.

>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
Где и когда?
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 14:11:37)
Дата 28.06.2006 14:21:07

Re: Ну конечно...

>>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
>Где и когда?

На одном форуме, ссылку поищу.

Он приводил определения, что танк качественного усиления предназначен для усиления частей на главном направлении, а танк прорыва-для действий в 1-м эшелоне с целью уничтожения ОС и расчистки пути для наступающей пехоты с танками НПП. Смысл такой. ИС и Тигр больше подходят под 1-е определение. Вот в этом и весь вопрос.
От tevolga
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 28.06.2006 12:53:28

Re: С того,

>>Здравствуйте !
>
>>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).
>
>Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?

Там где немцам успелось попрорывать(Курск) применялся:-))

C уважением к сообществу.