От DmitryGR
К Малыш
Дата 28.06.2006 12:14:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Читаю "Танки...

>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")

А с чего это "Тигр"-танк прорыва?
От Малыш
К DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
Дата 28.06.2006 13:15:10

Re: Читаю "Танки...

>А с чего это "Тигр"-танк прорыва?

С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".
От DmitryGR
К Малыш (28.06.2006 13:15:10)
Дата 28.06.2006 13:17:49

Re: Читаю "Танки...

>С ТЗ, вестимо. С инструкций по применению, утверждающих, что "Тигр" - средство создания Schwerpunkt-а и его "эксплуатации".

Ну вот в инструкции 1942 задача "Тигра"-поддержка огнем более легких танков. Это как, прорыв или качественное усиление?
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 12:14:08)
Дата 28.06.2006 12:19:40

С того, что...

Здравствуйте !

В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 12:19:40)
Дата 28.06.2006 12:43:34

Re: С того,

>Здравствуйте !

>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).

Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?

>С уважением, tsa.
От Begletz
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 29.06.2006 03:19:39

После Курска-мало

Сами немцы признавали, что использовать Тигр для прорыва или как стационарную огневую точку в обороне--неэффективно. Лучшее применение-мобильная оборона.

Что и доказали Виттман с Кариюсом

(ой, счас начнется!)
От Никита
К Begletz (29.06.2006 03:19:39)
Дата 29.06.2006 11:29:41

A где немцы признавали, что Тигр "неэффективен для прорыва"?

Мобильная оборона - оперативный термин. В тактике низшего звена это выливалось вполне себе в обычные танковые атаки и контратаки. Зачастую именно с прорывом подготовленной и оборудованной обороны. Иногда после действия в качестве кочующих орудий. Применение, если не изменяет память, именно тигров в контратаках зимой 1943его, к примеру, в деталях и очень хорошо описано в книге Зенгера унд Цеттерлинга.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 28.06.2006 12:57:20

Re: С того,

Здравствуйте !

>Только лишь поэтому?

Машина есть то, как её назвали создатели. Применение - другой вопрос. См. например Фединанд-Элефант.

>А на фронте он разве так применялся?

Да. Например на Курской дуге.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 12:57:20)
Дата 28.06.2006 13:08:49

Не понятно.

>>А на фронте он разве так применялся?
>
>Да. Например на Курской дуге.

А "Пантеры" и пр. тоже прорывали. И их записать туда же?

А в Тунисе или Польше "Тигры" ничего (если ничего не путаю) не прорывали, а там они уже танками прорыва не были?

Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:08:49)
Дата 28.06.2006 13:12:49

Немцам виднее.

Здравствуйте !

>Исаев писал, что "Тигр", как и ИС-танки качественного усиления.

Качественного усиления при прорыве обороны.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:12:49)
Дата 28.06.2006 13:16:04

Re: Немцам виднее.

>Качественного усиления при прорыве обороны.

Виднее-то виднее, но я так понимаю, что DW-обозначение 1-го образца.

А в инструкции 1942 года задача Тигра огневая поддержка более легких машин, т.е. всё-таки скорее качественное усиление.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:16:04)
Дата 28.06.2006 13:26:17

Re: Немцам виднее.

Здравствуйте !

Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял. Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:26:17)
Дата 28.06.2006 13:31:45

Интересно

>Здравствуйте !

>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

Объясните почему. И как на это конструкция указывает?

В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.

>С уважением, tsa.
От tevolga
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:38:37

Re: Интересно


>В чем заключался его "прорыв"? Я вот в описаниях действий "Тигра" этого не замечал.

А как тогда объяснить то что организационно они сводились в тяжелые батальоны и имели подчинение не дивизионное?

С уважением к сообществу.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:37:59

Re: Интересно

Здравствуйте !

>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?

Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.

Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.

С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:37:59)
Дата 28.06.2006 13:41:25

Так всё-таки усиление!?

>Сильное бронирование, в том числе и бортовое, несколько в ущерб скорости и маневренности. Крупнокалиберное орудие с могущественным ОФС для поражения ПТО и фортификации.

Опять-таки повторюсь. То же самое можно сказать и про ИС.

>Собственно Тиграми должны были усиливать части на направлениях прорыва эшелонированной обороны. Что собственно на Курской дуге и делали.

О чем и речь. Как действовали в наступлении наши тяжелые танки, начиная с Т-35 в т.ч. и ИС.

Ведь так получается?

>С уважением, tsa.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:41:25)
Дата 28.06.2006 13:46:55

Вот Вам отрывок из приказа.

Здравствуйте !


ПРИКАЗНАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 325

16 октября 1942 г. гор. Москва

Содержание: Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений

...

8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего
армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их
усиления.

9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются
войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном
взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной
полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к
отражению контратак противника.


Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))


С уважением, tsa.
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 13:46:55)
Дата 28.06.2006 13:52:53

Я про то же самое

>Как видите, и про прорыв и про усиление есть. :))

Про это даже Свирин когда то писал.

Это как с Т-35-ТЗ как танк качественного усиления для прорыва особо укрепленных полос.


>С уважением, tsa.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 13:52:53)
Дата 28.06.2006 14:00:50

Немцы, формулировку "качественного усиления" АФАИК не использовали. (-)
От DmitryGR
К tsa (28.06.2006 14:00:50)
Дата 28.06.2006 14:05:23

Re: Немцы, формулировку...

Да, дело не в названии. С этим я не спорю.

По моему мнению, "Тигры" и ИСы использовали примерно одинаково, для усиления войск на главном направлении.
От tsa
К DmitryGR (28.06.2006 14:05:23)
Дата 28.06.2006 14:10:20

Да. (-)
От Мелхиседек
К DmitryGR (28.06.2006 13:31:45)
Дата 28.06.2006 13:32:35

Re: Интересно

>>Тигр делался как тяжелый танк прорыва. И ТЗ ни кто не менял.
>Собсвенно вся его конструкция на это указывает.

>Объясните почему. И как на это конструкция указывает?
хорошо бронирован со всех сторон
От DmitryGR
К Мелхиседек (28.06.2006 13:32:35)
Дата 28.06.2006 13:37:17

Re: Интересно

>хорошо бронирован со всех сторон

Это понятно, но у КВ и ИС то же.

Однако они-то танки качественного усиления.

Я вообще не вижу принципиальной разницы между нашими ттп и ттбр и ихними ттб. Использовались они фактически одинаково.
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:37:17)
Дата 28.06.2006 13:40:44

Ага. И почему-то эти танки были...(+)

...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 13:40:44)
Дата 28.06.2006 13:49:53

Ну конечно...

>...в гвардейских тяжелых танковых полках прорыва (официальное наименование).

А, все дело в названии! В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.

Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:49:53)
Дата 28.06.2006 13:54:38

Re: Ну конечно...

>А, все дело в названии!
А название отражает предназначение, т.е., применение.

>В немецких ттб слова "прорыв", а у нас было. И все сразу отличается.
Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".

>Только почему это по инструкциям предписывалось ИС усиливать наступающие части на главном направлении и наступать во 2-м эшелоне?
Вот тут все сказано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256578.htm
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 13:54:38)
Дата 28.06.2006 13:58:33

Re: Ну конечно...

>>А, все дело в названии!
>А название отражает предназначение, т.е., применение.

Это как посмотреть.

>Что отличается? Это Вы решили, что раз нету слова "прорыв" в предназначении танка, то танк к оному не предназначен. И "Тигр", и ИС - танки качественного усиления, требовавшегося в первую очередь при прорыве укрепленных полос обороны. Поэтому большой ошибки не будет, назвав обе машины "танками прорыва".

"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
От Bigfoot
К DmitryGR (28.06.2006 13:58:33)
Дата 28.06.2006 14:11:37

Re: Ну конечно...

>Это как посмотреть.
А как угодно.

>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
Где и когда?
От DmitryGR
К Bigfoot (28.06.2006 14:11:37)
Дата 28.06.2006 14:21:07

Re: Ну конечно...

>>"Танк прорыва" и "танк качественного усиления"-не одно и то же. Свирин про это писал.
>Где и когда?

На одном форуме, ссылку поищу.

Он приводил определения, что танк качественного усиления предназначен для усиления частей на главном направлении, а танк прорыва-для действий в 1-м эшелоне с целью уничтожения ОС и расчистки пути для наступающей пехоты с танками НПП. Смысл такой. ИС и Тигр больше подходят под 1-е определение. Вот в этом и весь вопрос.
От tevolga
К DmitryGR (28.06.2006 12:43:34)
Дата 28.06.2006 12:53:28

Re: С того,

>>Здравствуйте !
>
>>В 37-м его заказали Хеншелю под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва).
>
>Только лишь поэтому? А на фронте он разве так применялся?

Там где немцам успелось попрорывать(Курск) применялся:-))

C уважением к сообществу.