|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег...
|
|
Дата
|
29.06.2006 16:05:01
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
Re: Шведский аппарат...
>Только хреновый танк...
Шведы на нем в показательных танковых боях делали американцев. Они с ними и с тренажерами, если склероз не изменяет, в Америку ездили. После чего амеры им и сказали типа никогда бы не подумали, но ЭТО - танк. Так что с ИМХОй лучше осторожнее
>>Особенно выводимых исключительно из повышенной бронепробиваемости её орудия.
>
>И соответственно, пониженной мощности.
Этой мощности хватало с избытком. Постили уже в предыдущих дискуссиях Пантерфибель с инструкцией по разлету осколков и прочим. Особенно если учесть, что немцы даже во времена трех не имели ни особых целей, ни проблем с прорывом укрепленной полосы. Огневые точки давят не только танки.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 16:05:01)
|
|
Дата
|
01.07.2006 16:08:01
|
STRV-103 по ОШС танк, а по принципам боевого применения - самоходка. :-)
>>Только хреновый танк...
>Шведы на нем в показательных танковых боях делали американцев. Они с ними и с тренажерами, если склероз не изменяет, в Америку ездили. После чего амеры им и сказали типа никогда бы не подумали, но ЭТО - танк. Так что с ИМХОй лучше осторожнее
Какое главное отличие танка от самоходки? Танк способен вести прицельный (более или менее)огонь из своего основного вооружения сходу, а САУ - нет. Strv-103 не способен вести прицельный огонь сходу, следовательно это что? САУ.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/strv.html
"Так что же такое шведский танк? Многие страны, такие, как США, Великобритания, Австралия, изучавшие возможности этой боевой машины, дали ему высокую оценку, но... как самоходной противотанковой установке." Шведы же могут называть свое чудо как им заблагорассудится.
ПТ САУ в танковом бою способна сделать танк? Так что ж в этом удивительного?
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Алекс Антонов (01.07.2006 16:08:01)
|
|
Дата
|
01.07.2006 19:57:59
|
Вот только стрелять и попадать разные вещи :-) (-)
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Nachtwolf (01.07.2006 19:57:59)
|
|
Дата
|
01.07.2006 21:37:47
|
СУО современных танков позволяют попадать при стрельбе сходу. :-) (-)
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Алекс Антонов (01.07.2006 21:37:47)
|
|
Дата
|
02.07.2006 12:56:50
|
Вот только критично важные цели (типа ракетные установки, танки и т.д.)
даже и сейчас рекомендeтся поражать с места
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 16:05:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 17:06:20
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Шведы на нем в показательных танковых боях делали американцев.
Я вообще-то Пантеру имел ввиду...
>Этой мощности хватало с избытком. Постили уже в предыдущих дискуссиях Пантерфибель с инструкцией по разлету осколков и прочим.
И при чем тут разлет осколков, когда фугасного действия никакого?
У Ф-1 тоже "разлет осколков" в 200 метров. Это серьезно?
> Особенно если учесть, что немцы даже во времена трех не имели ни особых целей, ни проблем с прорывом укрепленной полосы.
Ну да, тут немцам особенно повезло...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 17:06:20)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:02:01
|
Re: Шведский аппарат...
>Я вообще-то Пантеру имел ввиду...
Тогда Ваши претензии тем более не обоснованы.
>>Этой мощности хватало с избытком. Постили уже в предыдущих дискуссиях Пантерфибель с инструкцией по разлету осколков и прочим.
>
>И при чем тут разлет осколков, когда фугасного действия никакого?
С чего это Вы взяли? Фугасное действие 75мм снарядов было признано вполне достаточным на тот период. Посмотрите пантерфибель.
>У Ф-1 тоже "разлет осколков" в 200 метров. Это серьезно?
Вы пантерфибель не видели, иначе бы подобного не говорили.
>> Особенно если учесть, что немцы даже во времена трех не имели ни особых целей, ни проблем с прорывом укрепленной полосы.
>
>Ну да, тут немцам особенно повезло...
Когда имели, на них хватало танков даже с 50мм. Везение тут ни при чем.
|
От
|
xab
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:02:01)
|
|
Дата
|
30.06.2006 09:12:48
|
Re: Шведский аппарат...
>>Я вообще-то Пантеру имел ввиду...
>
>Тогда Ваши претензии тем более не обоснованы.
Может ище запас хода сравним?
С уважением XAB.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
xab (30.06.2006 09:12:48)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:52:04
|
Чего с чем? (-)
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:02:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:21:38
|
Фугасное действие танковых снарядов
>>И при чем тут разлет осколков, когда фугасного действия никакого?
>С чего это Вы взяли? Фугасное действие 75мм снарядов было признано вполне достаточным на тот период. Посмотрите пантерфибель.
А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки. Именно в связи с вертикальностью целей и росла начальная скорость орудий, ради дальности прямого выстрела.
Осколочное действие - по неукрытой живой силе (хотя против нее орудие танка средство вспомогательное, а основное его пулеметы).
А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики. А прорыв подготовленной обороны одними танками (плюс сопровождающая их мотопехота) - это перебор, нужен полный комплекс тяжелых вооружений.
Танки НПП действуют при поддержке всего комплекса вооружений, а танки, введенные в прорыв - против слабой, спешно подготовленной обороны. Это в наступлении. А в обороне - похожая фигня. Либо при наличии всего комплекса у своих (подготовленная оборона), либо против прорвавшихся танковых сил, не имеющих полного комплекса вооружений, тут бой часто встречный.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:35:41
|
Так я и не понял - для чего Патреа вообще нужна?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
А какие у Патеры вообще цели были?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:35:41)
|
|
Дата
|
29.06.2006 22:01:29
|
Re: Так я...
>>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
>
>А какие у Патеры вообще цели были?
Как следует из свиринской статьи http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html - как у любого основного танка поля боя. Для каковой роли Пантера и предназначалась.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 22:01:29)
|
|
Дата
|
30.06.2006 00:43:03
|
Re: Так я...
>>>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
>>
>>А какие у Патеры вообще цели были?
>
>Как следует из свиринской статьи http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html - как у любого основного танка поля боя. Для каковой роли Пантера и предназначалась.
Глубоко заблуждаетесь.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:35:41)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:51:23
|
Ре: Так я...
>>А какие у танков ВВИИ были цели, по которым нужно фугасное действие?
>
>А какие у Патеры вообще цели были?
такиеже как у Т34 или Шермана или послевоенных основных танков вплоть до леопард 2, абрамс, Т 80 и Т72.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:35:41)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:38:50
|
Re: Так я...
Здравствуйте !
>А какие у Патеры вообще цели были?
Сначала цели были противотанковые, затем делали "перспективный средний танк" вообще.
С ИС-2 сравнивать не надо. Он танк прорыва - идеологическая ровня Тигру.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 18:38:50)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:42:06
|
Re: Так я...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Сначала цели были противотанковые, затем делали "перспективный средний танк" вообще.
Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия.
Вообщем, меня тут убеждают, что Пантера вообще не нужны, как я понял.
Все задачи за нее выполняет артиллерия и авиация.
Пантера так - броня на колесиках...
>С ИС-2 сравнивать не надо. Он танк прорыва - идеологическая ровня Тигру.
Пантеру вообще сравнить не с чем. Сообственно, именно потому,
что у нас бесполезные танки, видимо, не далели...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:42:06)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:13:33
|
Re: Так я...
Здравствуйте !
>Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия.
Про тапки не борющиеся с панками - это наша точка зрения. На Западе противотанковой роли танков уделяют заметно больше места.
>Пантеру вообще сравнить не с чем.
Просто у нас ни когда не было проблем с танками противника немецких масштабов. Повоюйте, когда противник танков в 5 раз поболее вас нарожал.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 19:13:33)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:25:28
|
Re: Так я...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Про тапки не борющиеся с панками - это наша точка зрения. На Западе противотанковой роли танков уделяют заметно больше места.
Я говорю здесь, что танки должны бороться в атаке с фортификационными сооружениями противника.
Мне говорят на это, что для этого есть артиллерия.
Я не пойму - для борьбы с танками противника нет артиллерии!?
Есть!
К тому же 122-мм орудие ЛУЧШЕ брореться с танками противника.
Почему - я уже как-то объяснял тут...
>Просто у нас ни когда не было проблем с танками противника немецких масштабов.
Ну так они делали Пантеру и именно в этом причина того, что не смогли со всеми
своими мощностями выпускать больше танков!
> Повоюйте, когда противник танков в 5 раз поболее вас нарожал.
И за это создателям Пантеры Героя надо дать! :о)))
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:25:28)
|
|
Дата
|
30.06.2006 05:46:28
|
Re: Так я...
>И за это создателям Пантеры Героя надо дать! :о)))
Генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.
С этой точки зрения, Героя надо было дать создателям немецких укреплений. А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 05:46:28)
|
|
Дата
|
30.06.2006 13:26:17
|
А что Вы имеете ввиду под "стационарными укреплениями"?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
> А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?
Я не представляю, о чем Вы говорите...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (30.06.2006 13:26:17)
|
|
Дата
|
01.07.2006 12:20:59
|
Re: А что...
>> А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?
>
>Я не представляю, о чем Вы говорите...
Я говорю о пресловутых линиях Мажино, Маннергейма, Молотова, Сталина, Зигфрида, Западном вале и т.п.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:25:28)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:35:28
|
Re: Так я...
Здравствуйте !
>Я говорю здесь, что танки должны бороться в атаке с фортификационными сооружениями противника.
Да. Собственно с теми, которые недобила артподготовка.
>К тому же 122-мм орудие ЛУЧШЕ брореться с танками противника.
>Почему - я уже как-то объяснял тут...
Угу.
>Ну так они делали Пантеру и именно в этом причина того, что не смогли со всеми
>своими мощностями выпускать больше танков!
Они ещё и танкистов больше выпускать не могли. У них системное ограничение было. Когда дошло, что надо массу гнать, пить боржоми было уже поздно.
С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:34:52
|
Конечно были.
Здравствуйте !
>Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки.
Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.
>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики.
Что касается поддержки пехоты Штугами - это в сущности эрзаци танков. В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.
Собственно всё это понимали и немцы, пристраивая на танк прорыва сначала 105-мм гаубицу, а потом 88-мм пушку, и наши ставя сначала 122-мм гаубицу, а за тем 122-мм пушку.
С уважением, tsa.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 18:34:52)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:31:28
|
Re: Конечно были.
>>Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки.
>Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.
ДЗОТу осколки глубоко пофиг. Он уничтожается либо как горизонтальная цель - гаубичным или минометным огнем фугасного действия, либо как вертикальная - проникающими через переднюю стенку или прямо в амбразуру пушечными снарядами (а то и пулями ПТР - сосредоточенный огонь ПТР для этого активно применяли).
Кстати (у Исаева если я правильно помню), описано, что в финскую фронтальная огневая точка ДОТа (не ДЗОТа!) была успешно уничтожена пушкой "могучего" 45-мм калибра. То ли заклинили, то ли повредили огневое средство.
Осколки по орудию ПТО - это по расчету, фактически неукрытой живой силе. Впрочем, я не вижу ничего невозможного и в прямом попадании - проекция немногим меньше чем лобовая у танка, а танки только прямым попаданием выводятся из строя.
Вопрос про цели для танка, поражаемые фугасным действием, остался открытым.
>>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики.
>Что касается поддержки пехоты Штугами - это в сущности эрзаци танков.
Штуги - это подвижная и защищенная гаубичная артиллерия. Компромиссный вариант, конечно. Орудие с более мощным, но более медленным, чем у танка снарядом, не повортотное. НО все в этом мире компромиссы.
>В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.
Почему? Я пересказываю весьма успешную практику WWII. Разрушение обороны противника артиллерией и авиацией, потом пехотная атака с поддержкой танков и артиллерии НПП (вариант этой самой артиллерии НПП - натупление за огневым валом).
>Собственно всё это понимали и немцы, пристраивая на танк прорыва сначала 105-мм гаубицу, а потом 88-мм пушку, и наши ставя сначала 122-мм гаубицу, а за тем 122-мм пушку.
Не знаю насчет 105-мм гаубицы на немецком танке, серийно такое не выпускалось (как танки, а не штуги). Значит, признали неперспективным еще при разработке.
А наши 122-мм гаубицу на танк не ставили. Ставили на САУ.
152-мм гаубицу ставили на танк КВ, но это было по опыту финской войны, с ее прорывом укрепленного рубежа со стационарными сооружениями. Их сделано было относительно немного, 334 шт, и с началом ВОВ производство этого варианта было прекращено. А КВ с пушкой (76мм, потом 85мм) выпускался, модернизировался, в общем, жил. Вплоть до замены на ИС. На который действительно поставили 122-мм пушку, как ради бронепробиваемости, так и ради действия по полевым сооружениеям повышенной прочности.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 19:31:28)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:43:25
|
Re: Конечно были.
Здравствуйте !
>ДЗОТу осколки глубоко пофиг.
ДЗОТов сравнительно мало. Да и опятть таки вопрос в точности попадания. 45-мм надо попасть в амразуру, а от 122-мм в паре метров этот ДЗОТ просто развалится.
>Впрочем, я не вижу ничего невозможного и в прямом попадании - проекция немногим меньше чем лобовая у танка
Вопрос в сложности. Стреляли в основном с коротких остоновок. И разница, в попадании в щит метр на полтора и участок земли в несколько соток, очень заметная.
>Вопрос про цели для танка, поражаемые фугасным действием, остался открытым.
Те-же самые ДЗОТ. Там именно фугасное действие.
>Штуги - это подвижная и защищенная гаубичная артиллерия. Компромиссный вариант, конечно.
Наши всегда считали эрзацем. Да и немцы впоследствие тоже.
>Почему? Я пересказываю весьма успешную практику WWII. Разрушение обороны противника артиллерией и авиацией, потом пехотная атака с поддержкой танков и артиллерии НПП (вариант этой самой артиллерии НПП - натупление за огневым валом).
Вот именно, что с поддержкой танков. Артиллерия НПП -это от бедности.
>Не знаю насчет 105-мм гаубицы на немецком танке, серийно такое не выпускалось (как танки, а не штуги). Значит, признали неперспективным еще при разработке.
Нет. Просто сам тяжелый танк тогда не очень хотели. :)
>А наши 122-мм гаубицу на танк не ставили.
ИС должен был выйти в двух вариантах: с Ф-34 и 122-мм гаубицей У-11. Если бы не Тигры с Пантерами, так бы и вышел.
Гаубичный вариант именно против "мягких" целей. (Так же как и у немцев ранее четвёрка с окурком).
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 18:34:52)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:53:13
|
Re: Конечно были.
>Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.
Немцы при прорыве обороны на востоке очень часто рано или поздно сталкивались с русскими танками именно в ходе прорыва оборонительной линии.
>В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.
Как раз нет. Именно под конец войны эти надежды были неоднократно осуществлены на практике. На практике их осуществляли и в ходе ВМВ. Безусловно, танки - мощнейшее подспорье, но не заменитель других, а один из элементов комбинированного воздействия на оборону противника.
С уважением,
Никита
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:53:13)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:44:41
|
Re: Конечно были.
Здравствуйте !
>Безусловно, танки - мощнейшее подспорье, но не заменитель других, а один из элементов комбинированного воздействия на оборону противника.
А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 19:44:41)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:56:29
|
Re: Конечно были.
>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.
В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.
Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.
С уважением,
Никита
П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:56:29)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:31:12
|
Re: Конечно были.
>>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.
>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.
У артиллерии меньше подвижность и защищенность.
Танк - сочетание трех качеств: огневой мощи, подвижности и защищенности. И именно в этом сочетании его ничто на поле боя не заменяет. Защищенность дает возможность действовать при не полностью подавленной обороне противника, подвижность - быстро перемещаться именно туда куда надо.
>Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.
Не только немцы. Насчет опирающейся на УР - если нет или недостаточно заполнение УР полевыми войсками, УР слабое препятствие. Берущееся штурмгруппами с применением методов "ведро бензина в вентиляционное отверстие", "взрывчатка в то же отверстие" и т.п.
>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
По результатам сравнительных испытаний (данные на www.battlefield.ru насколько помню) именно 122-мм пушка оказалась лучшим из всего, что можно было впихнуть в башню ИС-2.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:56:29)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:15:47
|
Re: Конечно были.
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
Преимущество в том, что попадания любого снаряда 122-мм в танк вполне
хватает для его вывода из строя (даже если пробития нет)...
И это попадание видно и на 600 метрах, и на 1000.
Реально же расчет ПТ-пушки ведет огонь по одному-единственному
танку до тех пор, пока не УВИДИТ, что танк уничтожен.
И в этом смысле 122-мм гораздо лучше 75-мм...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:56:29)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:05:24
|
Re: Конечно были.
Здравствуйте !
>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.
Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.
>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.
Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.
>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
Были и достоинтсва. И боевые и технологические.
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 20:05:24)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:28:54
|
Re: Конечно были.
>Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.
Это в ходе войны с 1939года у немцев.
>Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.
Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.
>Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
>Были и достоинтсва. И боевые и технологические.
Технологичексих в деталях не знаю. Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы. Про недостаток пенетратности пантериных снарядов не в курсе. Никогда жалоб на это в литературе не встречал.
С уважением,
Никита
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 20:28:54)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:35:09
|
Re: Конечно были.
Здравствуйте !
>Курск на южном фасе они практически осилили.
"Почти" не считается. :)
В любом случае преодоление обороны без танков требует сильного превосходства в качестве пехоты. А на такие вещи закладываться нельзя.
>Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы.
Однако послевоенные решения встаки компромисны. И наши 100-мм и западные 90 - это конечно не Д-25, но и не 70 калибров с дорогущим стволом и малым ресурсом.
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 20:35:09)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:54:06
|
Re: Конечно были.
>>Курск на южном фасе они практически осилили.
>
>"Почти" не считается. :)
Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)
С уважением,
Никита
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 14:54:06)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:08:19
|
Re: Конечно были.
>>"Почти" не считается. :)
>
>Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)
Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
|
От
|
Администрация (Дмитрий Козырев)
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:30:43
|
Уч-ку Выстрел просьба успокоиться и не переходить на личности
Пришлось удалить несколько постингов в которых Вы переходите на личности собеседников.
Просьба вести дискуссию коректнее
Да шел бы ты! (-)
|
От
|
Администрация (Дмитрий Козырев)
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 17:33:40)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:35:13
|
Отдохните до понедельника. 3 дня р\о. Приятных выходных. (-)
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:00:22
|
Миша, немцы прорвали три полосы. (+)
Мадам э Месьё,
Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".
>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Андю (30.06.2006 16:00:22)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:25:07
|
Они преодолели эти полосы, но прорыва фронта не было
>Мадам э Месьё,
>Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".
Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?
>>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
>
>Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.
Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :) Вот под Вязьмой , под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:38:14
|
Re: Они преодолели...
Мадам э Месьё,
>Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?
Не случилось, т.к. наши, советские войска устояли, переорганзовались и с помощью подошедших резервов возникшие "дырки" в последней армейской полосе "залепили". Чуть дальше.
>Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :)
Да, но устояли не так, как писали у нас раньше. И не так, как любят позавывать "разобличители" и/или вермахтофилы.
> Вот под Вязьмой, под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?
Ууупс, я по Днепру-43 пока плаваю, как поплавок от удочки. :-) Но если ты про плацдарм, то да, прорыв обороны на самом берегу реки наши сделали, но немцы развитию прорыва воспрепятсвовали.
Жаль, Игоря Куртукова на Форуме давно нет, он бы точно сказал, есть ли в понятии "прорыв" обязательно подпонятие "выход на оперативный простор". :-)
От себя же я могу только сказать, что изображать Курскую Битву, не показывая того, что немцам таки удалось прорвать оборону, но нашим удалось большее -- не дать из развить прорыв обороны в оперативный, в разгром наших тылов -- есть неправильно. Иначе, подвисает и остаётся непонятным многое, в первую очередь, столь "щедрый" на потери ввод в бой двух свежих гвардейских армий.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:31:59
|
Речь вообще-то шла о том, что без 122мм у танковых орудий прорыв укрепленной
полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 16:31:59)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:31:32
|
Правда?
>полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.
А я думал, что речь шла о:
"Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)"
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:28:16
|
Re: Конечно были.
>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
Немцы прорвали три полосы армейской обороны на южном фасе. Выйти на простор им помешал ввод в бой советских резервов после прорыва основных полос обороны и контрнаступление в тыл за пределами дуги.
Причем последний фактор и оказался решающим.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 20:28:54)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:34:46
|
Re: Конечно были.
>>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.
>Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.
Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.
Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы. Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 20:34:46)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:42:06
|
Re: Конечно были.
Мадам э Месьё,
>Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.
Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.
>Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.
Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.
>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Андю (29.06.2006 20:42:06)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:36:00
|
Re: Конечно были.
>Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.
Не факт, не факт ...
Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках. Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял. И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.
В общем, может так, может иначе ...
А натурный эксперимент, чтобы разрешить сомнения, поставить невозможно. Остается в словесные игры играть. А это не то что реальность сражений. Dспомbyftncz "Sex and reading about sex - not the same things".
>>Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.
>Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.
Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
И еще - нельзя рассматривать сферическую "Цитадель" в вакууме. Река Молочная была в общем рядом. Ну не отобрали бы у Манштейна войска для парирования наступления на ней - был бы для того же Манштейна более чем реальный риск получить этим наступлением по заднице его наступающих войск.
>>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
>Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.
Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 21:36:00)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:50:57
|
Re: Конечно были.
Мадам э Месьё,
>Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках.
Не было там "встречного танкового", был наш чистый танковый "ввод в прорыв" на, увы, неподавленную немецкую ПТО, поддержанную танками и самоходами. Тёрли неоднократно. :-)
>Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял.
Катуков (1 ТА) выдвигался из глубины обороны на чужие "подготовленные позиции", контраковал и часто очень интенсивно бомбился. Т.е., это немудрено.
>И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.
Конечно, однако они и "ВГ" успели на север свозить, не дав нашим прорваться к "железке" Орёл-Брянск, и под Миусом устояли, и под Ахтыркой атаковали. Всё было.
>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
Бесспорно.
>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Андю (29.06.2006 21:50:57)
|
|
Дата
|
29.06.2006 22:07:51
|
Re: Конечно были.
>>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
>Бесспорно.
Вот именно. И чего бы там получилось в итоге, если бы Манштейн продорлжал проявлять упорство - "а хрен его знает".
>>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
>До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.
Да, потребовались. Может, и мало написано, но я в курсе. Насчет орловского направления - общее представление дают хотя бы мемуары Горбатова.
Но силы на эти бои у советской стороны были. И на бои, и на то что за ними последовало. В отличие от немцев, которые ближе Днепра (кроме Никопольского плацдарма) удержаться и не планировали.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:26:52
|
Re: Фугасное действие...
>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики. А прорыв подготовленной обороны одними танками (плюс сопровождающая их мотопехота) - это перебор, нужен полный комплекс тяжелых вооружений.
Чего оппонент никак не хочет понять. И вспомнить, что советскую оборону под Курском прорывали имея в наличии практически только 5 и 7.5см танковые орудия. А необходимость в прямой поддержке именно танками каждого чиха пехоты - проблема именно советской пехоты почти до конца войны.
>Танки НПП действуют при поддержке всего комплекса вооружений, а танки, введенные в прорыв - против слабой, спешно подготовленной обороны. Это в наступлении. А в обороне - похожая фигня. Либо при наличии всего комплекса у своих (подготовленная оборона), либо против прорвавшихся танковых сил, не имеющих полного комплекса вооружений, тут бой часто встречный.
У танка цели - орудия, включая ПТО, пулеметные гнезда и полевые укрепления. Для всего этого на тот период вполне хватало 7.5мм с её высокой точностью. Разрушать все окопы танковым огнем - задача в принципе практически нерешаемая. Забывается также и взаимодействие с собственно пехотой, для которой основное - подавление огня противника.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:26:52)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:18:38
|
Re: Фугасное действие...
>Чего оппонент никак не хочет понять. И вспомнить, что советскую оборону под Курском прорывали имея в наличии практически только 5 и 7.5см танковые орудия.
Ну было немного и 8,8 см. Плюс были орудия всех типов и калибров полевой артиллерии. Плюс самолеты, включая "штуки" для точного бомбометания со 100 кг и больше бомбами. Вот эти "плюс" и использоваались всегда, когда мощь танковых орудий была недостаточной.
>А необходимость в прямой поддержке именно танками каждого чиха пехоты - проблема именно советской пехоты почти до конца войны.
Ну тут палка о двух концах. Танки были. Танки повышали возможности пехоты в наступлении. Почему не использовать?
>У танка цели - орудия, включая ПТО, пулеметные гнезда и полевые укрепления.
Цели сплошь точечные. Для площадных - артиллерия и авиация.
>Для всего этого на тот период вполне хватало 7.5мм с её высокой точностью. Разрушать все окопы танковым огнем - задача в принципе практически нерешаемая. Забывается также и взаимодействие с собственно пехотой, для которой основное - подавление огня противника.
Да. Задача средств НПП - подавление средств поражения пехоты. Которая (в любой армии, дело в уязвимости человеческого тела) весьма к этим средствам, таким как пулеметы, чувствительна.
Это уже в WWI стало не просто серьезной, а ключевой проблемой - неподавленные огневые средства создавали плотность огня, исключающую преремещение пехоты по полю боя. Причем исключающую не за счет косвенного (морального) воздействия, а за счет самого что ни на есть прямого - убойного. Вспоминаются гвардейцы (т.е. особо морально стойкие войска) начала WWI в наступлении, которые, будучи убиты, не могли упасть из-за трупов рядом (не могущих упасть по той же причине), такая была плотность смерти.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 21:18:38)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:19:37
|
Re: Фугасное действие...
>Ну было немного и 8,8 см. Плюс были орудия всех типов и калибров полевой артиллерии. Плюс самолеты, включая "штуки" для точного бомбометания со 100 кг и больше бомбами. Вот эти "плюс" и использоваались всегда, когда мощь танковых орудий была недостаточной.
Об чем и спич. О комбинированном воздействии на оборону.
>Ну тут палка о двух концах. Танки были. Танки повышали возможности пехоты в наступлении. Почему не использовать?
Дело не в двух концах, а в ухудшении качества пехоты, которая без танков зачастую нифига не могла. И когда немцы пулеметами клали пехоту, они добивали прорвавшиеся танки в глубине своей обороны.
>Цели сплошь точечные. Для площадных - артиллерия и авиация.
Ну, тут нельзя так однозначно говорить. Эти цели накрываются и артиллерией в ходе обстрела по площадям. Вопрос в нормативах расхода снарядов и времени артподготовки. Разумеется, выявленные цели подавлять легче, т.к. меньше площадь обстрела.
>Да. Задача средств НПП - подавление средств поражения пехоты. Которая (в любой армии, дело в уязвимости человеческого тела) весьма к этим средствам, таким как пулеметы, чувствительна.
В ВОВ немцы обнаружили, что для успешного продвижения пехоты им все чаще приходится выбивать у обороняющихся танки. Танки были признаны основной и наиболее защищенной угрозой для атакующих. Поэтому, учитывая их кол-во у противника, со временем основной акцент пришлось сделать на ПТ качествах танковых орудий. Тем не менее сравнение тигерфибеля и пантерфибеля дает очень незначительную разницу в ОФ действии их орудий. Каждый может убедиться в этом сам. Про орудия калибром 100 и более мм на средний танк на период 1943-1945 можно говорить долго и упорно, но беспредметно.
>Это уже в WWI стало не просто серьезной, а ключевой проблемой - неподавленные огневые средства создавали плотность огня, исключающую преремещение пехоты по полю боя. Причем исключающую не за счет косвенного (морального) воздействия, а за счет самого что ни на есть прямого - убойного. Вспоминаются гвардейцы (т.е. особо морально стойкие войска) начала WWI в наступлении, которые, будучи убиты, не могли упасть из-за трупов рядом (не могущих упасть по той же причине), такая была плотность смерти.
Это все верно либо на 1914 год, либо на систему атак волнами. Когда немцы применили революционную пехотную тактику (Капоретто, Рига и наступления 1918 года), острота проблемы сильно поуменьшилась. Зато союзники, которые подобного применить не смогли, каждое большое наступление подпирали массой танков. Параллель достаточно очевидна:)
С уважением,
Никита
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 16:19:37)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:26:32
|
Пардон, очень важное дополнение
новая пехотная тактика шла рука об руку с новыми разработками артиллеристов.
С уважением,
Никита
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:02:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:08:10
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>С чего это Вы взяли? Фугасное действие 75мм снарядов было признано вполне достаточным на тот период. Посмотрите пантерфибель.
Угу, и поэтому наши на аналогичный танк поставили 122-мм орудие?
>Вы пантерфибель не видели, иначе бы подобного не говорили.
Зато я отлично знаю, чем отличаются защитные толщи,
обеспечивающие от 75-мм и от 122-мм снарядов.
И на каком расстоянии от окопа должен попасть снаряд,
чтобы окопа не стало.
Не сравнимые калибры 122 и 75-мм!
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:08:10)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:20:57
|
Re: Шведский аппарат...
>Угу, и поэтому наши на аналогичный танк поставили 122-мм орудие?
Это делали наши. И целесообразность постановки такого орудия - выбор из имевшейся советской номенклатуры. Немцы делали свой выбор исходя из своей. И особой нужды в подобных монстрах они на тот период не видели. Если хотите, можете сравнить совокупность характеристик. И не забудьте, что сравниваете средний танк, де факто аналог современного МБТ с танком специализированным.
>Зато я отлично знаю, чем отличаются защитные толщи,
>обеспечивающие от 75-мм и от 122-мм снарядов.
>И на каком расстоянии от окопа должен попасть снаряд,
>чтобы окопа не стало.
Можно и над окопом на рикошете.
http://www.panther1944.de/Panther/fibel/1-.htm
Можно к этому привлечь и артиллерию, а не равнять окопы танками с коротких остановок. В принципе сравнение "за немцев" идет между 8.8 и 7.5, если Вы забыли. Крупнокалиберная артиллерия на танковых шасси у немцев это САУ типа Мардера с 105 или даже 150мм.
>Не сравнимые калибры 122 и 75-мм!
Это вообще непонятно. Сравнивать надо исходя из задач, тактики применения и спектра вооружения. А не мерять все ОФ действием. Кстати, вчера, помнится, Вы про окурок вспоминали. Давайте уж без анекдотов.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:20:57)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:33:45
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Это делали наши. И целесообразность постановки такого орудия - выбор из имевшейся советской номенклатуры. Немцы делали свой выбор исходя из своей.
Ну так плохая номенклатура, значит, не та у немцев была. Не было, значит, у них подходящей пушки, с чего и поставили именно такую. Я и говорю - плдохой танк, Пантера...
> И не забудьте, что сравниваете средний танк, де факто аналог современного МБТ с танком специализированным.
Я не могу найти более приближенного по характеристикам к Пантере советского танка. Ближе всех - именно ИС-2...
>Можно и над окопом на рикошете.
Спасибо, я в курсе. Только для того чтобы уничтожить окоп на отделение хватает одного 122-мм снаряда, или около 10-ка 75-мм. Да и то. первый вариант предпочстительнее.
> Можно к этому привлечь и артиллерию, а не равнять окопы танками с коротких остановок.
Так а какие задачи у нас танк выпоняет?
> В принципе сравнение "за немцев" идет между 8.8 и 7.5, если Вы забыли.
Я что-то забыл? Я помню, что на аналогичный Пантере у нас танк (ИС-2) ставилась 122-мм пушка. И считаю это более парвильным.
>Это вообще непонятно. Сравнивать надо исходя из задач, тактики применения и спектра вооружения.
Ну и? Какие задачи выполняла Пантера?
Если она выполняла задачи "среднего танка", то сравнивать ее нужно с пятью четверкками, или с десятью тридцатьчетверками. Тут у меня вопроса вообще не возникает, потому как два любых средних танка по-лубому лучше одного.
> А не мерять все ОФ действием. Кстати, вчера, помнится, Вы про окурок вспоминали. Давайте уж без анекдотов.
Какие анекдоты? У окурка в разы больше фугасное дейтсвие, чем у Пантериной "дрыны"!...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:33:45)
|
|
Дата
|
30.06.2006 07:45:09
|
Re: Шведский аппарат...
>Ну так плохая номенклатура, значит, не та у немцев была. Не было, значит, у них подходящей пушки, с чего и поставили именно такую. Я и говорю - плдохой танк, Пантера...
Немцы поставили на "Пантеру" не то, что у них было из-за отсутствия чего-то более подходящего, а то, что посчитали нужным. И это была специализированная танковая пушка, в отличие от 122-мм пушки Д-25, которую приспособили в танк, используя имеющуюся корпусную А-19. Если KwK42 не предназначалась, в первую очередь, для борьбы с любимыми Вами укреплениями, то это вовсе не значит, что "Пантера" – плохой танк.
>Я что-то забыл? Я помню, что на аналогичный Пантере у нас танк (ИС-2) ставилась 122-мм пушка. И считаю это более парвильным.
ИС-2 был средством качественного усиления при прорыве особо укрепленных оборонительных полос. Главным назначением "Пантеры" была борьба с танками противника. Отсюда и их разница в вооружении. Почему Вы их считаете аналогичными?
>Если она выполняла задачи "среднего танка", то сравнивать ее нужно с пятью четверкками, или с десятью тридцатьчетверками. Тут у меня вопроса вообще не возникает, потому как два любых средних танка по-лубому лучше одного.
Это Вы так считаете и цифры берете, очевидно, с потолка. Давайте с ними разберемся.
Согласно советским расчетам, в 1943 г. боевой коэффициент "Пантеры" – 2,37, "четверки" – 1,27, Т-34 – 1,16. Как видите, "Пантера" считалась лучше, чем 2 "тридцатьчетверки" и совсем немного уступала 2 "четверкам". A у Вас вопросов не возникает…
В то же время PzIV Ausf. F2 без вооружения стоил 103462 RM, а "Пантера" без вооружения и радиооборудования – 117100 RM. Т.о., по критерию стоимость/эффективность "Пантера" превосходила "четверку" на 65%.
>Какие анекдоты? У окурка в разы больше фугасное дейтсвие, чем у Пантериной "дрыны"!...
Давайте и с этим разберемся не голословно.
Фугасный снаряд Sprgr. Patr. Kwk (34), использовавшийся для "окурка", имел заряд аматола 40/60 весом 850 г.
Фугасный снаряд Sprgr. 42, использовавшийся для пушки "Пантеры", имел заряд того же аматола 40/60 весом 653 г.
Т.о., фугасный снаряд "окурка" превосходил фугасный снаряд "Пантеры" по фугасному действию на 30%. Где же тут "в разы"?
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 07:45:09)
|
|
Дата
|
30.06.2006 13:38:20
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Если KwK42 не предназначалась, в первую очередь, для борьбы с любимыми Вами укреплениями, то это вовсе не значит, что "Пантера" – плохой танк.
Конечно же нет. Пантера плохой танк по общей совокупности характеристик...
Был бы это танк что-то типа четверки или хетцера с таким орудием,
я бы не называл его плохим. А тут здоровая махина, сжирающая уйму ресурсов
и при этом вооруженная очень специальным орудием,
заточенным под решение очень узких задач...
>ИС-2 был средством качественного усиления при прорыве особо укрепленных оборонительных полос. Главным назначением "Пантеры" была борьба с танками противника. Отсюда и их разница в вооружении. Почему Вы их считаете аналогичными?
Потому чтио и для борьбы с танками 122-мм гораздо лучше, чем 75-мм.
Почему - я уже описывал.
>Согласно советским расчетам, в 1943 г. боевой коэффициент "Пантеры" – 2,37, "четверки" – 1,27, Т-34 – 1,16. Как видите, "Пантера" считалась лучше, чем 2 "тридцатьчетверки" и совсем немного уступала 2 "четверкам". A у Вас вопросов не возникает…
Да при чем тут коэффициенты? И Четверка плохой танк тоже!
Немцы ввиду своей природной туповатости не смогли использовать производственные мозщ0ности по уму -
вот в чем их проблема.
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (30.06.2006 13:38:20)
|
|
Дата
|
01.07.2006 11:48:39
|
Re: Шведский аппарат...
>Конечно же нет. Пантера плохой танк по общей совокупности характеристик...
Все относительно. По мнению советских специалистов "Пантера" в 1943 г. более чем вдвое превосходила Т-34. Это, по-Вашему, плохо? Как Вы считаете, кто лучше разбирается в этом вопросе, Вы или они?
>Был бы это танк что-то типа четверки или хетцера с таким орудием,
>я бы не называл его плохим. А тут здоровая махина, сжирающая уйму ресурсов
>и при этом вооруженная очень специальным орудием,
>заточенным под решение очень узких задач...
Как я Вам уже сообщал, она по критерию стоимость/эффективность превосходила "четверку" на 65%. И была вооружена орудием, заточенным на решение именно тех задач, которые стояли перед немцами в то время: борьбу с многочисленными советскими танками. Вы лучше тогдашних немецких специалистов знаете, какие задачи им в то время необходимо было решать?
>Потому чтио и для борьбы с танками 122-мм гораздо лучше, чем 75-мм.
>Почему - я уже описывал.
И Вы были полностью неправы. Для эффективной борьбы с танками необходима высокие скорострельность и бронепробиваемость, большая начальная скорость снаряда и большой боекомплект, поэтому мощная пушка меньшего калибра с унитарным заряжанием для этого лучше крупнокалиберной пушки с раздельным заряжанием.
>>Согласно советским расчетам, в 1943 г. боевой коэффициент "Пантеры" – 2,37, "четверки" – 1,27, Т-34 – 1,16. Как видите, "Пантера" считалась лучше, чем 2 "тридцатьчетверки" и совсем немного уступала 2 "четверкам". A у Вас вопросов не возникает…
>
>Да при чем тут коэффициенты? И Четверка плохой танк тоже!
Если "четверка" – плохой танк, то как Вы охарактеризуете уступающий ей Т-34? Какие танки Вы считаете хорошими? КВ-2? "Штурмтигр"? "Мышонок"? У них орудия как раз хороши для борьбы с ДОТ-ами.
>Немцы ввиду своей природной туповатости не смогли использовать производственные мозщ0ности по уму -
>вот в чем их проблема.
Если немцы, по-Вашему, по своей природе тупы, то как Вы охарактеризуете людей, которые закупали у них технику и оборудование, приглашали к себе их специалистов и направляли своих учиться к ним, заимствовали их технические решения, стандарты и т.д. и т.п.?
Вы когда-нибудь слышали о том, что у немцев были большие проблемы с сырьем? Тем самым, которым с ними расплачивались за вышеперечисленное?
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
БорисК (01.07.2006 11:48:39)
|
|
Дата
|
01.07.2006 11:58:31
|
Ре: Шведский аппарат...
>Вы когда-нибудь слышали о том, что у немцев были большие проблемы с сырьем? Тем самым, которым с ними расплачивались за вышеперечисленное?
вот вот, французская автопромышленость это хорошо, но если нет резины то толку с неё ноль.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 11:58:31)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:39:30
|
Так уж и ноль?
И снова здравствуйте
>вот вот, французская автопромышленость это хорошо, но если нет резины то толку с неё ноль.
Вы кстати в курсе сколько и чего выпустил французский автопром для Гитлера?
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 13:39:30)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:37:24
|
Ре: Так уж...
>>вот вот, французская автопромышленость это хорошо, но если нет резины то толку с неё ноль.
>
>Вы кстати в курсе сколько и чего выпустил французский автопром для Гитлера?
полемика, конечно не ноль а во многих облостях значително (например 35000 грузовикон в 42 нотя толко 16000 в 43).
Просто "смешно" когда берут продукцию перед войной и окупацией и называют менцев тупими раз во время войны окопированыи страны не дали немцам столкоже.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 14:37:24)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:43:24
|
Ничего смешного
И снова здравствуйте
>полемика, конечно не ноль а во многих облостях значително (например 35000 грузовикон в 42 нотя толко 16000 в 43).
Переконвертация заводов на сборку тягачей, прицепов и пушечных тележек (для тех же 88мм зениток) - объемы производства сохраняются а продукция уже другая. Вторая фирменная штука французского автопрома как раз на 1943-44 годы - газогенероторы для автомобилей, в основном не для армии а народного хозяйства.
То есть немцы просто рационально используют не сбавляющие оборотов промышленные мощности.
>Просто "смешно" когда берут продукцию перед войной и окупацией и называют менцев тупими раз во время войны окопированыи страны не дали немцам столкоже.
А что смешного - Чехословацкие мощности например давали БОЛЬШЕ чем до окупации.
Поляки тащили на себе авторемонт, даже вот МАЗ в Минске строили :-)
Не все нормально немцы окупированых эксплуатировали, вполне рационально, не прибедняйтесь
)
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:43:24)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:30:09
|
Ре: Ничего смешного
так я иговорю что снижение характеристик в некоторых облостях имеет обективныи причины.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 15:30:09)
|
|
Дата
|
02.07.2006 10:25:43
|
но не связанные с поставками каучука и буны...
И снова здравствуйте
Немецкая буна конечно редкая дрянь, но до разрушения в начале 1944 заводов по производству химикалий, особых зщатруднений с ее роизводством немцы не испытывали, другое дело она из за плохой термостойкости не годилась на катки танков и прокладки, а в качестве автошин истиралась в разы быстрее натуральной резины
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (02.07.2006 10:25:43)
|
|
Дата
|
02.07.2006 15:47:31
|
Ре: но не
ошибка в том что немцы всю войну инвестировали в ситетическую продукцию, это в 43 117 т.т получали, в 39 толко толко 22, в 1940 40, в 1941 69 т.т
Также интересно потребление и общее производство:
в 1939 поступило 99 т.т а потратили 95 т.т
в 1940 57 т.т. а потратили 67 т.т.
в 1941 96 т.т а потратили 74 т.т.
в 1943 124 т.т. а потратили 91 т.т.
в 1944 104 т.т. а потратили 96 т.т.
Тоесть налицо крисис в 1940 и 1941 году.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 15:47:31)
|
|
Дата
|
02.07.2006 23:55:08
|
Это да, но на то причины не связаны с Францией
И снова здравствуйте
>Тоесть налицо крисис в 1940 и 1941 году.
В 1940-41 французская промышленность еще работала на СВОИХ мобзапасах натащеных туда в период Зитцкрига. Французы те еще хомячки, одних нефтепродуктов запасли на почти год.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (02.07.2006 23:55:08)
|
|
Дата
|
03.07.2006 01:58:11
|
Ре: Это да,...
>В 1940-41 французская промышленность еще работала на СВОИХ мобзапасах натащеных туда в период Зитцкрига. Французы те еще хомячки, одних нефтепродуктов запасли на почти год.
на те запасы немцы лапу положили.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 18:33:45)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:45:06
|
Re: Шведский аппарат...
>Ну так плохая номенклатура, значит, не та у немцев была. Не было, значит, у них подходящей пушки, с чего и поставили именно такую. Я и говорю - плдохой танк, Пантера...
Не смешите. Говно 122мм для среднего танка тех лет, а не орудие. Эту нишу у немцев занимали другие машины и другие артсистемы. даже более могущественные. Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
>Я не могу найти более приближенного по характеристикам к Пантере советского танка. Ближе всех - именно ИС-2...
Пантера - это немецкий Т-34/85 по спектру задач на поле боя. Не цепляйтесь за массу - она там далеко не лишняя.
>Спасибо, я в курсе. Только для того чтобы уничтожить окоп на отделение хватает одного 122-мм снаряда, или около 10-ка 75-мм. Да и то. первый вариант предпочстительнее.
У немцев подобные задачи осуществляли куда более дешевые и более мощные орудия прямой наводки, тягаемые лошадками, либо более на куда более дешевых шасси типа двойки или Мардера. В принципе, имея пехоту, лучше советской взаимодействующую с танками на середину войны, они вообще могли себе позволить подавлять, а не разрушать. Да и пехотой (отделениями пресловутыми) танки занимаются не основное время, а только когда подавят собственные цели.
>Так а какие задачи у нас танк выпоняет?
В наступлении на поле боя - подавление танков, ПТО, др. орудий и минометов, пулеметов.
>Я что-то забыл? Я помню, что на аналогичный Пантере у нас танк (ИС-2) ставилась 122-мм пушка. И считаю это более парвильным.
ИС2 не аналог пантеры. ИС2 можно сравнивать с королевским тигром.
>Ну и? Какие задачи выполняла Пантера?
Среднего танка.
>Если она выполняла задачи "среднего танка", то сравнивать ее нужно с пятью четверкками, или с десятью тридцатьчетверками. Тут у меня вопроса вообще не возникает, потому как два любых средних танка по-лубому лучше одного.
Четверка обладала меньшими способностями бороться с превосходящими числом танками противника из-за своей более низкой живучести.
>Какие анекдоты? У окурка в разы больше фугасное дейтсвие, чем у Пантериной "дрыны"!...
Это Вы как подсчитали???
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:45:06)
|
|
Дата
|
29.06.2006 22:34:05
|
Re: Шведский аппарат...
>Не смешите. Говно 122мм для среднего танка тех лет, а не орудие.
Для среднего - просто неприемлемое.
>Эту нишу у немцев занимали другие машины и другие артсистемы. даже более могущественные. Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
Надо вот что учитывать. Обе стороны в области создания вооружений во время войны действовали по принципу "я тебя слепила из того что было" (разрабатывать с нуля не было времени и ресурсов). ВСпомним, что разработка того, что со временм стало "Тигром", началась в январе 1937 года. Так что в реальности, а не в мечтах, все очень ограничивалось имеющимися разработками и проработками. У обеих сторон. И сравнивать "в лоб" некорректно. Надо рассматривать, каковы реальные возможности каждой стороны, какие у нее были реальные альтернативы. А они сильно разные. Поскольку опираются на уже имевшееся.
Надо учитывать и разные задачи. У СССР в период существования "Пантеры" наступательные, у немцев оборонительные.
>Пантера - это немецкий Т-34/85 по спектру задач на поле боя. Не цепляйтесь за массу - она там далеко не лишняя.
НУ все же не совсем. По моим представлениям, немцы отличались от нашщих на полпоколения танков. То есть трешка и четверка на полпоколения раньше Т-34 и КВ, а Пантера и Тигр - на полпоколения позже. Не удивителен проигрыш тех, что более ранние, и выигрыш более поздних. Разные "полупоколения".
>У немцев подобные задачи осуществляли куда более дешевые и более мощные орудия прямой наводки, тягаемые лошадками, либо более на куда более дешевых шасси типа двойки или Мардера.
Да и у нащих таскаемых лошадками и тракторами калибров с 76 до 203 мм было немало, числом побольше чем у немцев.
Но при чем тут танки? У буксируемой артиллерии свои задасчи, у танков свои.
А насчет САУ - все же распространенность их у немцев от бедности. Не могли делать лдостаточно мощных танков, вот и старались как-то компенсировать это САУ на основе легких. Или растить огневую мощь за счет САУ на основе средних-тяжелых танков.
>ИС2 не аналог пантеры. ИС2 можно сравнивать с королевским тигром.
Все же с тигром. Королевский тигр не был чем-то выдающимся, кстати (кроме как по весу).
>>Ну и? Какие задачи выполняла Пантера?
>Среднего танка.
Один из элементов основного танка поля боя - массовость - у нее очень хромал.
>Четверка обладала меньшими способностями бороться с превосходящими числом танками противника из-за своей более низкой живучести.
Тут надо именно сравнивать. Поскольку четверка обладала пригодностью к более массовому производству. И компенсируется ли количество качеством - вопрос. Мнения на эту тему противоречивые.
А вообще-то с танками должны в первую очередь бороться "ягды" и буксируемые орудия ПТО. А не линейные танки.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 18:45:06)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:22:09
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Не смешите. Говно 122мм для среднего танка тех лет, а не орудие.
Во, блин, договорились!
Кстати, я говорил о тяжелых танках (масса Пантеры и ИС-2 примерно равны).
> Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
Например, как?
>Пантера - это немецкий Т-34/85 по спектру задач на поле боя.
Интересно. В любом случае и ему он проигрывает, как не странно.
Кроме того, производство одной Пантеры по затратам было аналогично
производству примерно пяти Т-34. Ну так я про это уже написал:
даже два средних танка всегда лучше одного...
>У немцев подобные задачи осуществляли куда более дешевые и более мощные орудия прямой наводки
Ну так а Пантера-то зачем тогда нужна?
И с таками у немцев было кому бороться, то есть целей у Пантеры вообще нет!?
> В принципе, имея пехоту, лучше советской взаимодействующую с танками на середину войны, они вообще могли себе позволить подавлять, а не разрушать.
Это да! Если была бы такая пехота. А если бы пехота еще и летать умела - тогда ибы и истребители были бы не нужны.
Плохо что не было у немцев такой пехоты на середину войны.
>В наступлении на поле боя - подавление танков, ПТО, др. орудий и минометов, пулеметов.
Погодите, а артиллерия как же?
Минометы 75-мм снарядами ВООБЩЕ никак не подавить...
>ИС2 не аналог пантеры. ИС2 можно сравнивать с королевским тигром.
Это по каким параметрам-то?
>Среднего танка.
Перечислите, пожалуйста. Потму как я не могу - Вы все задачи пишите артиллерии...
>Четверка обладала меньшими способностями бороться с превосходящими числом танками противника из-за своей более низкой живучести.
Зато их пять штук аж на одну Пантеру!
И опять - какие танки противника!? Почему "превосходящие"?
Где хваленная немецкая промышленность!? Где промышленные мощности всей Европы!?
Все ушло на производство Пантер, в результате чего
отсталый в промышленном отношении Советсткий Союз умудрился
завалить немцев превосходящими числами танков противника!???
Такая Пантера нам не нужна совсем!
>Это Вы как подсчитали???
Это правилдо для пушек любого калибра -
более длинноствольные орудия имеют пониженные характеристики ОФ снарядов.
Надеюсь, понятно, почему?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:22:09)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:41:00
|
Re: Шведский аппарат...
>>Не смешите. Говно 122мм для среднего танка тех лет, а не орудие.
>
>Во, блин, договорились!
Это правда. Если Вы этого не понимаете, Вы просто не в курсе минусов 122мморудия ИСов. Или по обыкновению, как Портос "деретесь, потому, что деретесь". Причем довольно однообразно.
>Кстати, я говорил о тяжелых танках (масса Пантеры и ИС-2 примерно равны).
Вам уже не раз и не два сказали - масса - одна из характеристик. Которая для сравнения танков не может быть основной. В одну категорию танки попадают по совокупности задач, выполняемых ими на поле боя в соответствии с доктриной применения данных конкретных моделей.
>> Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
>
>Например, как?
Вы прочите то, что написано, пожалуйста. Заставлять повторяться элементарно невежливо.
>>Пантера - это немецкий Т-34/85 по спектру задач на поле боя.
>
>Интересно. В любом случае и ему он проигрывает, как не странно.
Она проигрывает Т-34/85 не на поле боя, а исключительно в производственном цеху.
>Кроме того, производство одной Пантеры по затратам было аналогично
>производству примерно пяти Т-34.
Это не статистика, а, извините, голое портосовское ИМХО.
>Ну так я про это уже написал:
>даже два средних танка всегда лучше одного...
Вы просто не понимаете, что у немцев при любом раскладе не было возможности парировать численность танков союзников. И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий. Посему они традиционно закладывались на резкое качественное превосходство и искусство применения качественного преимущества в комбинации с другими средствами.
>Ну так а Пантера-то зачем тогда нужна?
>И с таками у немцев было кому бороться, то есть целей у Пантеры вообще нет!?
В том-то и дело, что средств борьбы с танками противника, особенно в наступлении, у немцев недоставало. А танки противника их танковые дивизии встречали постоянно в значительных кол-вах.
>Это да! Если была бы такая пехота. А если бы пехота еще и летать умела - тогда ибы и истребители были бы не нужны.
Ну и зачем этот флуд?
>Плохо что не было у немцев такой пехоты на середину войны.
Была. Они показали это под Курском и в ходе отражения наших контрнаступлений.
>>В наступлении на поле боя - подавление танков, ПТО, др. орудий и минометов, пулеметов.
>
>Погодите, а артиллерия как же?
Не понял вопроса? У Вас действительно представление об артиллерии, как о вундерваффе для полного подавления вышеупомянутых целей? Вы извините, но от старого ВИФовца подобного не ожидал.
>Минометы 75-мм снарядами ВООБЩЕ никак не подавить...
Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?
>>ИС2 не аналог пантеры. ИС2 можно сравнивать с королевским тигром.
>
>Это по каким параметрам-то?
Отдаленно по задачам на поле боя. Если хотите, можете сравнить с Бруммбаром.
>Перечислите, пожалуйста. Потму как я не могу - Вы все задачи пишите артиллерии...
Извините, иначе, как занудное издевательство данные пассажи понять трудно. Если хотите вести спор по трактату, меня увольте.
>>Четверка обладала меньшими способностями бороться с превосходящими числом танками противника из-за своей более низкой живучести.
>
>Зато их пять штук аж на одну Пантеру!
Вы это как подсчитали?
>И опять - какие танки противника!? Почему "превосходящие"?
>Где хваленная немецкая промышленность!? Где промышленные мощности всей Европы!?
>Все ушло на производство Пантер, в результате чего
>отсталый в промышленном отношении Советсткий Союз умудрился
>завалить немцев превосходящими числами танков противника!???
>Такая Пантера нам не нужна совсем!
Нда. Как обычно покатили лозунги из серии "предмета не знаю, но советское самое лучшее по определению".
>>Это Вы как подсчитали???
>
>Это правилдо для пушек любого калибра -
>более длинноствольные орудия имеют пониженные характеристики ОФ снарядов.
>Надеюсь, понятно, почему?
Нет. В разы - непонятно. Приведите наглядное сравнение с тем, что я запостил в ветке из пантерфибеля. Или опять общими фразами будете наводить тень на плетень в ясный день?
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:41:00)
|
|
Дата
|
29.06.2006 22:54:34
|
Re: Шведский аппарат...
>>Кстати, я говорил о тяжелых танках (масса Пантеры и ИС-2 примерно равны).
>
>Вам уже не раз и не два сказали - масса - одна из характеристик. Которая для сравнения танков не может быть основной. В одну категорию танки попадают по совокупности задач, выполняемых ими на поле боя в соответствии с доктриной применения данных конкретных моделей.
Масса - да, хотя влияет заметно на такой параметр, как проходимость. Жалобы на ограниченность маневра КВ в сравнении с Т-34 из-за того, что КВ требовались более прочные мосты - общее место. А вот массовость (количество) - очень даже является важной характеристикой.
>>Минометы 75-мм снарядами ВООБЩЕ никак не подавить...
>Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?
То, что не находится в зоне видимости - танками не давится. Стрельба из танков с закрытых позиций - экзотика.
Зато насчет близкорасположенного - даже две возможности, огнем и гусеницами.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 22:54:34)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:23:20
|
Re: Шведский аппарат...
>Масса - да, хотя влияет заметно на такой параметр, как проходимость.
Маневренность пантеры на поле боя для тех лет просто фантастическая при её массе. Отличная маневренность, возможно, даже лучше Т-34
>Жалобы на ограниченность маневра КВ в сравнении с Т-34 из-за того, что КВ требовались более прочные мосты - общее место. А вот массовость (количество) - очень даже является важной характеристикой.
У немцев эти жалобы в очень ограниченных размерах поступали по поводу Тигров. По поводу пантер - не знаю, может и были. Но в качестве серьезного фактора, влияющего на применение танка, масса выступила только на Ягдтигре:))).
>То, что не находится в зоне видимости - танками не давится. Стрельба из танков с закрытых позиций - экзотика.
>Зато насчет близкорасположенного - даже две возможности, огнем и гусеницами.
Речь идет о бое в глубине обороны противника. Я перечислил цели "по рангу" опасности для атакующих войск.
Разумеется, цели уничтожаются по мере обнаружения.
С уважением,
Никита
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 15:23:20)
|
|
Дата
|
01.07.2006 02:19:57
|
Я не маневренность имел ввиду...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Маневренность пантеры на поле боя для тех лет просто фантастическая при её массе.
Я-то имел ввиду маневр, с которым у танков чем тяжелее, тем хуже -
не каждая дорога выдерживает 45 тонн, не говоря уже о мостах,
о том что такие танки тяжелее перевозить по ж/д и т.д.
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (01.07.2006 02:19:57)
|
|
Дата
|
02.07.2006 08:34:53
|
Re: Я не
>Я-то имел ввиду маневр, с которым у танков чем тяжелее, тем хуже -
>не каждая дорога выдерживает 45 тонн, не говоря уже о мостах,
>о том что такие танки тяжелее перевозить по ж/д и т.д.
Когда масса Т-34 при проектировании перевалила за 20 т, это сразу значительно ухудшило возможности его транспортировки, ведь стандартная 2-осная ж/д платформа его уже не тянула, необходима была уже 4-осная.
Как Вы считаете, верное это было решение - нарастить его броню и, тем самым, увеличить массу? Ведь кроме ж/д перевозок, как Вы сами отметили, это создает проблемы с мостами, дорогами и т.д.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
БорисК (02.07.2006 08:34:53)
|
|
Дата
|
02.07.2006 10:32:21
|
Не а :-)
И снова здравствуйте
>Когда масса Т-34 при проектировании перевалила за 20 т, это сразу значительно ухудшило возможности его транспортировки, ведь стандартная
2-осная ж/д платформа его уже не тянула, необходима была уже 4-осная.
Тут простите ключевые фразы - по какому профилю пути, ибо именно на нормальных платформах (те самые 18-20т) Т-34 неоднократно возились., бо перегрузки до 25-26 тонн (а танк везем "сухим") они вполне перевозили, просто скорость меньше, и буксы греются сильнее, но в войну эшелоны ходили не с курьерскими скоростями.
И ТО ЖЕ самое справедливо для немцев - на 54-56 т платформы 4х осные Дойче рехсбан (а то и на наши) они спокойно грузили 68 тонн, не испытывая при этом сложностей даже в перевозке Тигров 2 и
Фердинандов, другая ситуация что они за габарит вылезали, это другой разговор. Хотя по инструкии положено было их возить только на 80т транспортере
А так как техника на войне живет вообще недого, то снижение ресурса платформ НУ НИКОГО НЕ ВОЛНОВАЛО. В войну. В мирное время разговор был бы иным.
>Как Вы считаете, верное это было решение - нарастить его броню и, тем самым, увеличить массу? Ведь кроме ж/д перевозок, как Вы сами отметили, это создает проблемы с мостами, дорогами и т.д.
А с мостами - на нормали 15-30-45 мы все равно должны делать танк или легче 15т, или до 30. Это вам не европия, где нормаль - 20-40-60.
С уважением ФВЛ
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
FVL1~01 (02.07.2006 10:32:21)
|
|
Дата
|
03.07.2006 08:40:08
|
Re: Не а...
Вы хотите сказать, что утяжеление Т-34 не особенно отразилось на возможностях его транспортировки в СССР, так же как и утяжеление "Пантеры" не особенно отразилось на возможностях ее транспортировки в Германии? Я с Вами согласен.
С уважением, БорисК.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 15:23:20)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:27:26
|
Re: Шведский аппарат...
>Маневренность пантеры на поле боя для тех лет просто фантастическая при её массе. Отличная маневренность, возможно, даже лучше Т-34
Откуда такие данные? Что конкретно вы имеете в виду?
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 15:27:26)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:09:26
|
Все эти говнобоища по пантере на форуме не впервые. Меня в свое время АМХ
несколько лет назад в чувство приводил. Нашел форумским поисковиком обрывки дискуссии, на основную ветку никак не могу выйти.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 16:09:26)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:27:53
|
Я прошу только одного. Чтобы вы четко понимали то, чем оперируете
>несколько лет назад в чувство приводил. Нашел форумским поисковиком обрывки дискуссии, на основную ветку никак не могу выйти.
Мне накакать про всякие боища, который тут были. Я сам вам могу привести массу ПРИМЕРОВ, когда "Пантера" могла превосходить по маневренности Т-34. Но интегрально так говорить нельзя.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 16:27:53)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:34:34
|
Я и понимаю. И считаю, что на основании данных, приведенных в более ранних
дискуссиях, считаю возможным сделать подобное обобщение. Если у Вас есть данные по скорости хода по шоссе и пересеченке, радиусу разворота и преодолению препятствий, которые опровергают мои обобщения, будьте добры, приведите их.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 16:34:34)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:13:36
|
Тогда поднимите указанные вами дискуссии и ДОКАЖИТЕ это.
>дискуссиях, считаю возможным сделать подобное обобщение. Если у Вас есть данные по скорости хода по шоссе и пересеченке, радиусу разворота и преодолению препятствий, которые опровергают мои обобщения, будьте добры, приведите их.
Я вам приведу только один вопрос. Все эти данные замерялись на чем? Правильно НА ТВЕРДОМ ГРУНТЕ. А приведите то же для мокрого луга? Например: "После кратковременного дождя танк "Пантера" не смог маневрировать на травяном лугу... Застрял при выезде из воронки... Сказывается недостаточная удельная мощность мотора Май-бах". А еще поглядите данные испытаний на пашне, в снегу. А еще хорошо бы глянуть данные испытаний ТРЕХ танков "пантера", что прошли в октябре 1944 в Кубинке. Что там написано насчет движения по проселочной дороге?
Вот тогда мы с вами вернемся к оному вопросу поподробнее и попробуем вывести какие-то интегральные оценки, хоть по мнению кубинцев такие оценки глупы.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 17:13:36)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:48:42
|
Я сказал, что не могу найти корневого постинга.
Ответы АМХ, в которых излагался взгляд практика на механику пантеры есть, но они фрагментарны.
Что до испытаний на грунте, отличном от твердого, нашими техниками, то у меня закрадывается подозрение, что что-то могло быть сделано не так из-за отсутствия . Ибо по Вами приведенным данным выходит, что пантера отстой в любую погоду, отличную от сухой. Слабо верится. Иначе должны быть соответствующие указания в пантерфибеле. Я их не нашел.
Тяговооруженность, кстати, у пантеры хорошая, на уровне Т-34, несмотря на бОльшую массу.
Дискуссию можем спокойно продолжить после отсидки.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:41:00)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:58:23
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Это правда. Если Вы этого не понимаете, Вы просто не в курсе минусов 122мморудия ИСов.
Действительно, не в курсе. Расскажите, пожалуйста...
>Вам уже не раз и не два сказали - масса - одна из характеристик.
Еще одна, - стоимость, и еще одна - трудоемкость...
Э/ти все три характеристики - определяющие...
>>> Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
>>Например, как?
>Вы прочите то, что написано, пожалуйста. Заставлять повторяться элементарно невежливо.
А где Вы это написали!?
>Она проигрывает Т-34/85 не на поле боя, а исключительно в производственном цеху.
Так это основная характеристика танка для воюющего государства!
>Вы просто не понимаете, что у немцев при любом раскладе не было возможности парировать численность танков союзников.
У них были произсодственные мощности всей Европы, которыми они ввиду своей
национальной туповатости распорядиться не смогли. Только и всего...
СССР со своими убогими мощностями довольно быстро опередил выпуск
танков в Германии и Европе. Именно потому, что своих "Пантер" не делал...
> И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий. Посему они традиционно закладывались на резкое качественное превосходство и искусство применения качественного преимущества в комбинации с другими средствами.
И мы прекрасно знаем к чему это привело в конечном итоге...
>В том-то и дело, что средств борьбы с танками противника, особенно в наступлении, у немцев недоставало.
Так а пушки где? Почему пушек для разрушения укреплений доставало, а для танков - нет?
Универсальное и достаточно мощное орудие (122-мм) чем плохо?
>Была. Они показали это под Курском и в ходе отражения наших контрнаступлений.
Под Курском уже не было. Вы же писали о пехоте, которая превосходит пехоту РККА.
Полд курском такой пехоты уже не было.
>Не понял вопроса? У Вас действительно представление об артиллерии, как о вундерваффе для полного подавления вышеупомянутых целей? Вы извините, но от старого ВИФовца подобного не ожидал.
Вы мне постоянно говорите, что "для этих целей есть артиллерия". Нет?
То есть артиллерия должна ПОЛНОСТЬЮ подавить все форификационные сооружения противника.
Или я Вас не так понимаю как-то?
>Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?
Да. Потму как позиции минометов обычно даже если находятся в зоне
видимости, ни расчеты, ни сами минометы не видны.
Минометы для этого и делались минометами...
>Отдаленно по задачам на поле боя. Если хотите, можете сравнить с Бруммбаром.
При чем тут задачи на поле боя? Вы для компьютерной игры, чтоль, танки разрабатываете?
Ресурсы воюющего государства ограничены! В этом главная проблема...
А не ограничение задач танкам...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:58:23)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:20:51
|
В качестве ликбеза. Больше спорить не хочу, не верите мне - читайте книги
>Действительно, не в курсе. Расскажите, пожалуйста...
Обьем заряда (следствие - очень ограниченный боезапас - ...надцать снарядов максимум, из коих бронебойных - только несколько штук)
Раздельное заряжание - низкая скорострельность - в дуэли - ответ одним выстрелом на 2-3 пантериных (если не больше)
Большая настильность выстрела - большая длительность прицеливания и вопросы с пробиваемостью на больши дистанциях.
Требования к габаритам башни и танка, жертвую другими полезными функциями.
>Еще одна, - стоимость, и еще одна - трудоемкость...
>Э/ти все три характеристики - определяющие...
Вы бы не трепались, а привели бы статистику.
>А где Вы это написали!?
В данной ветке.
>Так это основная характеристика танка для воюющего государства!
Угу, делайте Рено Фт-17 и будет Вам счастье. Не надоело ерунду молоть?
>У них были произсодственные мощности всей Европы, которыми они ввиду своей
>национальной туповатости распорядиться не смогли. Только и всего...
>СССР со своими убогими мощностями довольно быстро опередил выпуск
>танков в Германии и Европе. Именно потому, что своих "Пантер" не делал...
Мощности СССР были отнюдь не убогие, а сырьевая база больше. Не следует скидывать со счетов и ленд-лиз. А также блокаду немцев и стратегические бомбежки. И тогда станет ясно, что общие фразы хороши для политзанятий в СА.
>> И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий. Посему они традиционно закладывались на резкое качественное превосходство и искусство применения качественного преимущества в комбинации с другими средствами.
>
>И мы прекрасно знаем к чему это привело в конечном итоге...
У немцев была проблема не с танками и не с их кол-вом. А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше. На суше главной проблемой было отсутствие пехоты для заполнения пространств, подобных советским. К примеру Ньютон, анализируя действия 48 т. корпуса в ходе Курской битвы пишет, что танков немцы нагнали в его полосе даже слишком много на имевшуюся пехоту, отчего были перекосы в тактическом планировании. На северном фасе недостаток пехоты делал ззадачу вообще трудновыполнимой.
>Так а пушки где? Почему пушек для разрушения укреплений доставало, а для танков - нет?
Какие пушки? Не надоело ваньку валять??? Вы сталкиваетесь в ходе атаки с русскими танками, поддерживающими пехоту из глубины боевого порядка с места или контратакующими. Полагаете немецкое ПТО в цепях шло, что-ли?
>Универсальное и достаточно мощное орудие (122-мм) чем плохо?
Выше описано.
>Под Курском уже не было. Вы же писали о пехоте, которая превосходит пехоту РККА.
>Полд курском такой пехоты уже не было.
Под Курском и после него немецкая пехота хорошо взаимодействовала с танками. Были, разумеется отдельные проблемы, они были и в 41ом. Эпических картин уничтожения немецких танков, прорвавшихся ан масс в глубину обороны без пехоты, не замечено.
>Вы мне постоянно говорите, что "для этих целей есть артиллерия". Нет?
>То есть артиллерия должна ПОЛНОСТЬЮ подавить все форификационные сооружения противника.
>Или я Вас не так понимаю как-то?
Конечно не понимаете. Большинство должна в идеале подавить артиллерия. В ходе атаки в т.ч. огнем прямой наводки она продолжает поддерживать действия пехоты. Танки - мошное подспорье, которые эту задачу упрошают, делая подавление оживших целей более быстрым и легким, с меньшими потерями. 75мм было признано достаточным.
>>Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?
>
>Да. Потму как позиции минометов обычно даже если находятся в зоне
>видимости, ни расчеты, ни сами минометы не видны.
>Минометы для этого и делались минометами...
В идеале да, не видны.
>При чем тут задачи на поле боя? Вы для компьютерной игры, чтоль, танки разрабатываете?
>Ресурсы воюющего государства ограничены! В этом главная проблема...
>А не ограничение задач танкам...
Исходя из имевшихся ресурсов, немцы и сделали ставку на качество. Был перекос или не было - вопрос вторичный. Война достигла поворотной точки когда пантер на фронте еще не было, а тигры были в минималньых кол-вах.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 20:20:51)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:46:24
|
Re: В качестве...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Обьем заряда (следствие - очень ограниченный боезапас - ...надцать снарядов максимум, из коих бронебойных - только несколько штук)
И сколько раз надо попасть в ИС, чтобы экипаж Пантеры УВИДЕЛ,
что танк поражен?
Намекну - 122-мм хватает одного... Причем любого снаряда, в любое место...
>Раздельное заряжание - низкая скорострельность - в дуэли - ответ одним выстрелом на 2-3 пантериных (если не больше)
Это Вы где прочитали?
Потму как у мня другие данные есть.
Как раз из-за раздельного заряжания как ни странно,
ИС заряжали быстрее Пантеры - удобнее в тесном пространстве
вертеться с двумя короткими предметами, чем с одним длинным.
>Большая настильность выстрела - большая длительность прицеливания и вопросы с пробиваемостью на больши дистанциях.
Это единственное преимущество малого калибра...
>Вы бы не трепались, а привели бы статистику.
Какая Вам статистика нужна?
Вы не в курсе, что в технически отсталом СССР опережали выпуск
танков Германией, в руках которой были производственные мощности всей Европы?
>В данной ветке.
Я не вижу где Вы сформулировали задачи "среднего танка"...
>Угу, делайте Рено Фт-17 и будет Вам счастье. Не надоело ерунду молоть?
Это Вы ИС-2 так назвали, чтоль?
>Мощности СССР были отнюдь не убогие, а сырьевая база больше.
Вы с Европой сравниваете, или с чем?
> Не следует скидывать со счетов и ленд-лиз.
Никто и не сбрасывает. Однако танков у нас выпускали в РАЗЫ больше,
чем это удавалось делать Германии...
> И тогда станет ясно, что общие фразы хороши для политзанятий в СА.
Так у Вас проблема тут какая-то?
>У немцев была проблема не с танками и не с их кол-вом.
А с головой. Я знаю, что мозгов им не хватило прежде всего...
И именно поэтому Пантера - хреновый танк...
> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.
Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...
>Какие пушки? Не надоело ваньку валять??? Вы сталкиваетесь в ходе атаки с русскими танками, поддерживающими пехоту из глубины боевого порядка с места или контратакующими. Полагаете немецкое ПТО в цепях шло, что-ли?
А почему артиллерия не уничтожила все танки сразу, как она это сделала с фортсооружениями?
Почему фортссооружения, замаскированные, скрытые на обратных скатах, во вторых эшелонах и т.д.
артиллерия по-Вашему уничтожить способна, а вот танки - нет?
А ведь танки гораздо сложнее спрятать, чем пулеметное гнездо на обратном скате...
>Выше описано.
Выше ошибочное и поверхностное мнение описано...
>Под Курском и после него немецкая пехота хорошо взаимодействовала с танками.
Однако у нее уже не было требуемого Вами преимущества перед пехотой РККА...
Ведь у Вас основным условием было не хорошее взаимодейтвие,
а именно преимущество над РККА в этом вопросе.
Которое немецкая пехота и потеряла...
>Конечно не понимаете. Большинство должна в идеале подавить артиллерия.
Тогда зачем вообще нам танки?
> В ходе атаки в т.ч. огнем прямой наводки она продолжает поддерживать действия пехоты.
И вот для этого мощности орудия и не хватает как раз!
> 75мм было признано достаточным.
КЕМ!? Кем признано? Пехотой этой самой?
>В идеале да, не видны.
Так они практически никогда не видны, и уничтожить минометную батарею из 75-мм невозможно...
>Исходя из имевшихся ресурсов, немцы и сделали ставку на качество.
Нет, они колличество принесли в жертву качеству.
> Был перекос или не было - вопрос вторичный.
Но в конечном итоге этот вторичный вопрос привел к поражению в войне...
> Война достигла поворотной точки когда пантер на фронте еще не было, а тигры были в минималньых кол-вах.
Поворотная точка это что, Сталинград, чтоль?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 20:46:24)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:48:20
|
Ре: В качестве...
>> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.
>
>Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...
на 20% даже в 41, но в 41 немцев остановили толко под Москвой. Советская армия перешла в наступление когда коалиция состояла на 40% из монстра-СССР, и 60% из англосаксонского супермонстра.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Amstrong (29.06.2006 21:48:20)
|
|
Дата
|
29.06.2006 22:51:55
|
Ре: В качестве...
>>> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.
>>Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...
>на 20% даже в 41, но в 41 немцев остановили толко под Москвой. Советская армия перешла в наступление когда коалиция состояла на 40% из монстра-СССР, и 60% из англосаксонского супермонстра.
Это неправда.
СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой. Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 22:51:55)
|
|
Дата
|
30.06.2006 05:33:01
|
Ре: В качестве...
>Это неправда.
>СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой. Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.
Вы почему-то забываете, что это Англия в одиночку воевала с Германией вплоть до 22 июня 1941 г. А СССР в это время помогал Германии, и совсем не символически.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
А.Погорилый (29.06.2006 22:51:55)
|
|
Дата
|
29.06.2006 23:28:19
|
Ре: В качестве...
>СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой.
контрнаступления Германия делала и в конце войны. И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.
>Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.
ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?
Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке. И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.
Совсем тогда не тот 43 получается.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Amstrong (29.06.2006 23:28:19)
|
|
Дата
|
30.06.2006 13:22:50
|
Ре: В качестве...
>контрнаступления Германия делала и в конце войны.
Ну а толку? Ни одной успешной операции. Несколько тормозило передвижение советских войск, не более того.
>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
Срыв "блицкрига", т.е. войны на сокрушение. Перевод в форму войны "на измор". То есть из формы, в которой Германия имеет преимущество, в форму, в которой она уступает.
То что под Москвой - Германия до того выигрывала.
Перелом, переход от этапа на котором Германия побеждает, к переходному 1942 году, закончившемуся в общем "вничью". А потом - беспрерывное наступление советской армии, закончившееся полным разгромом немцев.
>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.
Это неправда.
>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
Нет. В связи с тем что советская армия и военная промышленность росли, но еще не выросли до значительного превосходства над немцами.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
А.Погорилый (30.06.2006 13:22:50)
|
|
Дата
|
30.06.2006 23:19:19
|
Ре: В качестве...
>Срыв "блицкрига", т.е. войны на сокрушение. Перевод в форму войны "на измор". То есть из формы, в которой Германия имеет преимущество, в форму, в которой она уступает.
Германия в войну на измор уступает СССР И Америки с Англией, толко СССР не уступает.
>>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
>
>Нет. В связи с тем что советская армия и военная промышленность росли, но еще не выросли до значительного превосходства над немцами.
Германская военная промышленость росла тоже...
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (29.06.2006 23:28:19)
|
|
Дата
|
30.06.2006 01:21:10
|
Ре: В качестве...
Мадам э Месьё,
>контрнаступления Германия делала и в конце войны.
Делала. Мало и неудачно.
>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
А о чём же оно свидетельсвует ? Что за сказочные причины привели к отступлению немцев ? Хм.
>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.
Было БЫ интересно увидеть сравнительные "несимволические" цифры.
>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
На далёёёёком перефирийном театре.
>А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?
Не была.
>Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке.
В 43-м году, дополнительный миллион ? Фантастиш.
>И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.
Опять же, цифры БЫ не помешали БЫ для столь глобальных мазков по историческому полотну.
>Совсем тогда не тот 43 получается.
Голословно.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Андю (30.06.2006 01:21:10)
|
|
Дата
|
01.07.2006 00:34:15
|
Ре: В качестве...
>>контрнаступления Германия делала и в конце войны.
>
>Делала. Мало и неудачно.
но война вошла в 45 год.
>>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
>
>А о чём же оно свидетельсвует ? Что за сказочные причины привели к отступлению немцев ? Хм.
что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.
>>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.
>
>Было БЫ интересно увидеть сравнительные "несимволические" цифры.
флот, авиацию в том числе с восточного фронта...
>>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
>
>На далёёёёком перефирийном театре.
какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.
>>А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?
>
>Не была.
согласен.
>>Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке.
>
>В 43-м году, дополнительный миллион ? Фантастиш.
действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.
>>И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.
>
>Опять же, цифры БЫ не помешали БЫ для столь глобальных мазков по историческому полотну.
ну около 80 дивизий на других ТВД.
30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
Около 1500 самолётов.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 00:34:15)
|
|
Дата
|
01.07.2006 01:37:53
|
Ре: В качестве...
Мадам э Месьё,
>но война вошла в 45 год.
И что ? Она, кстати, и благопулучно "померла" в нём, вместе со злополучным "1000-летним Рейхом".
>что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.
Тогда новый наводящий вопрос : а почему "СССР небыл разбит а продолжал сопротивление" ? Будем идти непрямым путём. :-)
>флот, авиацию в том числе с восточного фронта...
Флот был, безусловно, крайне необходим под Яхромой. И без авиации в подмосковном декабре было никак нельзя.
>какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.
В Средиземном море нет сухопутного ТВД. Второстепенный сухопутный ТВД есть в Северной Африке. И участие на нём американцев не идёт ни в какое сравнение, например, с многолетним участием на нём же британцев.
>действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.
И 1.5 миллиона в Тунисе, а потом на Сицилии ? Хм, что-то я запутался совсем.
>ну около 80 дивизий на других ТВД.
Да ? Даю справку : 27 августа 1943 г. сумма немецких дивизий на Остфронте равна 163 с двумя половинками. Кроме охранных, авиаполевых, союзных и пр. А общая сумма немецких дивизий, вкл. таковые в Норвегии, в Финляндии, в Голландии, Бельгии, Франции, Италии, Греции, Югославии и пр. равна 228, семи половинкам и 10 третям. Никак, как видите, гумка на глобус "нэ лизэ".
>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
Я и заклинание знаю ! "Пикапу, трикапу, скорики, морики, летучие обезьяны, принисете откуда нибудь 35 боеспособных дивизий для успешного завершения "Цитадели".
>Около 1500 самолётов.
Т.е., лётчиков вы планируете использовать как пехоту, на флангах наступления Манштейна ? Смело, по-новаторски.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Андю (01.07.2006 01:37:53)
|
|
Дата
|
01.07.2006 11:45:11
|
Ре: В качестве...
>И что ? Она, кстати, и благопулучно "померла" в нём, вместе со злополучным "1000-летним Рейхом".
то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.
>>что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.
>
>Тогда новый наводящий вопрос : а почему "СССР небыл разбит а продолжал сопротивление" ? Будем идти непрямым путём. :-)
потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.
>>флот, авиацию в том числе с восточного фронта...
>
>Флот был, безусловно, крайне необходим под Яхромой. И без авиации в подмосковном декабре было никак нельзя.
да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.
>>какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.
>
>В Средиземном море нет сухопутного ТВД. Второстепенный сухопутный ТВД есть в Северной Африке. И участие на нём американцев не идёт ни в какое сравнение, например, с многолетним участием на нём же британцев.
без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.
>>действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.
>
>И 1.5 миллиона в Тунисе, а потом на Сицилии ? Хм, что-то я запутался совсем.
непонил?
>>ну около 80 дивизий на других ТВД.
>
>Да ? Даю справку : 27 августа 1943 г. сумма немецких дивизий на Остфронте равна 163 с двумя половинками. Кроме охранных, авиаполевых, союзных и пр. А общая сумма немецких дивизий, вкл. таковые в Норвегии, в Финляндии, в Голландии, Бельгии, Франции, Италии, Греции, Югославии и пр. равна 228, семи половинкам и 10 третям. Никак, как видите, гумка на глобус "нэ лизэ".
на первое июля 243 дивизии по МГ.
>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
>
>Я и заклинание знаю ! "Пикапу, трикапу, скорики, морики, летучие обезьяны, принисете откуда нибудь 35 боеспособных дивизий для успешного завершения "Цитадели".
знание это всегда толко хорошо!
>>Около 1500 самолётов.
>
>Т.е., лётчиков вы планируете использовать как пехоту, на флангах наступления Манштейна ? Смело, по-новаторски.
нет, на самолётах.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 11:45:11)
|
|
Дата
|
02.07.2006 01:39:25
|
Ре: В качестве...
Мадам э Месьё,
>то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.
Да вы не спешите так, пож-та, читать сложно.
Итак, если отодвинуть в сторону разрыв тельника "а неееемцы круууууче варёных яиц", то вы полагаете, что война шла аж до середины 1946 г. ? Хм.
>потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.
А куда же делись ресурсы немцев, которые у них были в июне 1941 г. ?
>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.
Это пустословие. У каждой страны есть множество мелочей, которые что-то и где-то съедают.
>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
Это ерунда, если разговор по-прежнему идёт о 42 годе.
>Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.
Это тоже ерунда.
>непонил?
Неважно.
>на первое июля 243 дивизии по МГ.
Мда, мосчный довод.
>знание это всегда толко хорошо!
Точно. "Ученье -- свет, а неученье -- тьма".
>нет, на самолётах.
А зачем, извините, самолёты на флангах группировки Манштейна ? Даже полторы тысячи ? Если уж на то пошло, 10 тысяч ещё лучше.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Андю (02.07.2006 01:39:25)
|
|
Дата
|
02.07.2006 02:41:55
|
Ре: В качестве...
>>то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.
>
>Да вы не спешите так, пож-та, читать сложно.
>Итак, если отодвинуть в сторону разрыв тельника "а неееемцы круууууче варёных яиц", то вы полагаете, что война шла аж до середины 1946 г. ? Хм.
до мая 45.
>"Ученье -- свет, а неученье -- тьма".
>>потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.
>
>А куда же делись ресурсы немцев, которые у них были в июне 1941 г. ?
были размазаны от Балтийского до Чёрного моря.
>>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.
>
>Это пустословие. У каждой страны есть множество мелочей, которые что-то и где-то съедают.
нет, вы поставли вопрос я дал ответ.
>>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
>
>Это ерунда, если разговор по-прежнему идёт о 42 годе.
не ерунда.
>>Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.
>
>Это тоже ерунда.
это темболее не ерунда.
>>на первое июля 243 дивизии по МГ.
>
>Мда, мосчный довод.
мосчнее чем ваш довод.
>>нет, на самолётах.
>
>А зачем, извините, самолёты на флангах группировки Манштейна ? Даже полторы тысячи ?
чтобы подавлять советскую артилерию и комуникации.
>Если уж на то пошло, 10 тысяч ещё лучше.
молодец.
>>знание это всегда толко хорошо!
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 02:41:55)
|
|
Дата
|
03.07.2006 00:57:00
|
Ре: В качестве...
Мадам э Месьё,
>до мая 45.
Т.е., арифметики вы не знаете ?! Понял, отстал.
>были размазаны от Балтийского до Чёрного моря.
Угу. И сверху покрыты многочисленными берёзовыми крестами. Только не волнуйтесь -- верьте и дальше ! Но "зиг хайль" всё-таки громко кричать не надо.
>нет, вы поставли вопрос я дал ответ.
Это не ответ, а кредо записного "вермахтофила". Т.е., туфта.
>не ерунда.
Ерунда. Полная, без знаний, но с претензией.
>это темболее не ерунда.
См. выше.
>мосчнее чем ваш довод.
Мои цифры взяты из документвов ОКВ, написанных конкретно в тот момент и отражающих совершенно же конкретное распределение сил Вермахта вплоть до дивизионных дислокаций. Бу-га-га.
>чтобы подавлять советскую артилерию и комуникации.
Коммуникации подавлять, извините, нельзя. Это мало-мало "не у ту степь". :-)
>молодец.
Ага. Ведь у меня с арифметикой всё в порядке.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 11:45:11)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:47:32
|
Вот вот о логистике как всегда забыли...
И снова здравствуйте
>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.
Интересно какие такие необходимые сухопутной армии РЕСУРСЫ съедает флот? 50000т мазута в месяц?
>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
Ой связали, они там и так в силах примерно достаточных для ОКУПАЦИИ, не более - 28 не самых лучших дивизий на 2/3 франции. Большевики ПОСЛЕ Бресткого мира в 1918 то же 40 дивззий немцев и австрияков так "связывали" :-) Шарман однозначно.
>>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
А вот как и чем их перебросить и снабжать - это нагрузка на тылы и без того перегруженные. В этом то и главная проблема востояного фронта - концентрации возможны только до определнного предела, еще лучше это видно на примере авиации - при ограниченном числе и качестве аэродромов - "лишние самолеты" только нагружают снабжение БЕЗ увеличения суммарного числа боевых вылетов.
То есть самолетов больше - они при этом летают с меньшейи нтенсивностью.
В обющем сила так и остается в потенции, без возможности ее эффективного применения. Как артиллериская группировка немецев под Ленинградом - стволов втрое выше чем у Манштейна под Севастополем, а интенсивность огня в РАЗЫ иже. Про эффективность вообще молчу.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 13:47:32)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:13:53
|
Ре: Вот вот
>Интересно какие такие необходимые сухопутной армии РЕСУРСЫ съедает флот? 50000т мазута в месяц?
1. люди, матросы -> солдаты
2. материал, корабли -> пушки
3. мазут -> бензин
>Ой связали, они там и так в силах примерно достаточных для ОКУПАЦИИ, не более - 28 не самых лучших дивизий на 2/3 франции. Большевики ПОСЛЕ Бресткого мира в 1918 то же 40 дивззий немцев и австрияков так "связывали" :-) Шарман однозначно.
а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?
>>>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
>
>А вот как и чем их перебросить и снабжать - это нагрузка на тылы и без того перегруженные. В этом то и главная проблема востояного фронта - концентрации возможны только до определнного предела, еще лучше это видно на примере авиации - при ограниченном числе и качестве аэродромов - "лишние самолеты" только нагружают снабжение БЕЗ увеличения суммарного числа боевых вылетов.
снабжают дивизии и в норвегии и в италии и в африки, всё это стоит ресурсов.
Это не "лишние самолеты", ВВС КА по этой логике просто
вредителство.
>То есть самолетов больше - они при этом летают с меньшейи нтенсивностью.
пол года назад была дисскусия в отношении советских ВВС, говорились дас ист гут.
>В обющем сила так и остается в потенции, без возможности ее эффективного применения. Как артиллериская группировка немецев под Ленинградом - стволов втрое выше чем у Манштейна под Севастополем, а интенсивность огня в РАЗЫ иже. Про эффективность вообще молчу.
невижу проблемы.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 14:13:53)
|
|
Дата
|
02.07.2006 01:28:04
|
Ре: Вот вот
Мадам э Месьё,
>1. люди, матросы -> солдаты
Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.
>2. материал, корабли -> пушки
Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?
>3. мазут -> бензин
Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
>а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?
Мало, про 43 год я вам говорил. Можно даже динамику по времени посмотреть и поглядеть кто и почему там-то и там-то находился. Только это займёт слишком много времени, а положительного результата, увы, не будет. :-/
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Андю (02.07.2006 01:28:04)
|
|
Дата
|
02.07.2006 03:04:36
|
Ре: Вот вот
>>1. люди, матросы -> солдаты
>
>Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.
нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.
>>2. материал, корабли -> пушки
>
>Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?
в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.
>>3. мазут -> бензин
>
>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
спасибо за лесть.
>>а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?
>
>Мало, про 43 год я вам говорил. Можно даже динамику по времени посмотреть и поглядеть кто и почему там-то и там-то находился. Только это займёт слишком много времени, а положительного результата, увы, не будет. :-/
посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
Например с нейтралной америкой победа англии в антлантики или в африке сомнителна, соответственно угроза высадки англичан на балканах, норвегии или франции мала, соответственно можно уменшить количество дивизий.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 03:04:36)
|
|
Дата
|
03.07.2006 00:49:32
|
Ре: Вот вот
Мадам э Месьё,
>нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.
Это, извините, "не надо пороть чушь, ей больно". С таким же успехом можно считать наличие трудоспособного мужского населения в любой сфере любой воюющей страны и кричать "тут есть резервы !". Вот у СССР по внутренним округам, на ДальВасе и в Иране народ служил, и ничего, никто чем-то сверхеестественно болезненным это не считает.
>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду.
Это общие слова. Действительно, в примитивной форме.
>У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.
Нехватки не было, а супер-пупер ПТА в виде ПАК 38 и 40, где была нехватка, вполне себя подменяли советские и французские трофеи способные поражать Т-34 на далеко НЕ самоубийственных дистанциях боя.
>спасибо за лесть.
Т.е., вы глубоко не в теме, и не ведаете, откуда тогда (и во-многом сейчас) появлялся "мазут".
>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
Я не буду смотреть, это бесполезно. Вывод я уже сделал, другие читатели ветки, я думаю, тоже.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 03:04:36)
|
|
Дата
|
02.07.2006 10:42:16
|
Да ладно, это копейки
И снова здравствуйте
>>>1. люди, матросы -> солдаты
>>
>>Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.
>
>нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.
Фигня. Немецкий флот делиться на две неравные части, точнее на три но подводников пока не считаем - экипажи крупных кораблей (скованные англией) - это около 50 000 чел, с обсеспечеием 75 000, и экипажи мылых сил флота ( которых ообще нельзя тронуть, все эти тральщики и СКР осуществляют содействие немецким КАБОТАЖНЫМ перевозкам (гигантсвокого обьема, плохо помню у Руге сколько МИЛЛИОНОВ тонн они перевезли только в 1945м, вроде как 10 цифра в голове крутиться) и экспорту из Швеции и прочих стран всякого полезного - их тронуть негде и нельзя. Итак раззооружением флота с использованием части народа в боевом составе, а части в обеспечении - вы получите ажно ТРИ дивзии. Круто блин.
>>>2. материал, корабли -> пушки
>>
>>Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?
>
>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.
Какие такие качественные траблы в ПТА - вы морскими 37/82 будете нехватку ПАК40 что ли заменять :-), учтите большая часть МОРСКОЙ артиллерии и боезапаса к ней произведена ДО ВОЙНЫ, некоторая так вообще при веймарцах. А "мелочевка" вам нужна на тральцы и СКР, что бы в том сисле всякие советские подводники типа Лисина не перерезали подвоз руды из Швеции на недельку. Одних тральщиков и только на балтике приодиться держать до сотни!!! Так что не выйдет-с каменный цветок.
>>>3. мазут -> бензин
>>
>>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
>
>спасибо за лесть.
Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)
>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
и еще посмотрите КАКИЕ это дивзии, какого формирования. И вычтите дивзий 30-40 которые как минимум нужны только для осуществления оккупационных функций, что останется в активе?
>Например с нейтралной америкой победа англии в антлантики или в африке сомнителна, соответственно угроза высадки англичан на балканах, норвегии или франции мала, соответственно можно уменшить количество дивизий.
Высадка англичан в Норвегии после 1940 и до 1945 это вообще из области бреда, и дело даже не в дивизиях. Чем высаживать будем и главное куда :)
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (02.07.2006 10:42:16)
|
|
Дата
|
02.07.2006 16:07:24
|
Ре: Да ладно,...
>Фигня. Немецкий флот делиться на две неравные части, точнее на три но подводников пока не считаем - экипажи крупных кораблей (скованные англией) - это около 50 000 чел, с обсеспечеием 75 000, и экипажи мылых сил флота ( которых ообще нельзя тронуть, все эти тральщики и СКР осуществляют содействие немецким КАБОТАЖНЫМ перевозкам (гигантсвокого обьема, плохо помню у Руге сколько МИЛЛИОНОВ тонн они перевезли только в 1945м, вроде как 10 цифра в голове крутиться) и экспорту из Швеции и прочих стран всякого полезного - их тронуть негде и нельзя. Итак раззооружением флота с использованием части народа в боевом составе, а части в обеспечении - вы получите ажно ТРИ дивзии. Круто блин.
на октябрь 43 в ВМС 670.000 человек.
>>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.
>
>Какие такие качественные траблы в ПТА - вы морскими 37/82 будете нехватку ПАК40 что ли заменять :-), учтите большая часть МОРСКОЙ артиллерии и боезапаса к ней произведена ДО ВОЙНЫ, некоторая так вообще при веймарцах. А "мелочевка" вам нужна на тральцы и СКР, что бы в том сисле всякие советские подводники типа Лисина не перерезали подвоз руды из Швеции на недельку. Одних тральщиков и только на балтике приодиться держать до сотни!!! Так что не выйдет-с каменный цветок.
вы полностью игнорировали что я написал?
>>>>3. мазут -> бензин
>>>
>>>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
>>
>>спасибо за лесть.
>
>Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)
извините, мазут он на деревьях растёт?
а дизелное топливо?
>>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
>
>и еще посмотрите КАКИЕ это дивзии, какого формирования. И вычтите дивзий 30-40 которые как минимум нужны только для осуществления оккупационных функций, что останется в активе?
нормално, с замученой англией нет угрозы нападения с моря и нет разгрома в африке. 30 дивизий на окупационныи функции более чем достаточно, и остатка сформировать 30 боеспособных дивизий длвизий для востока.
>Высадка англичан в Норвегии после 1940 и до 1945 это вообще из области бреда, и дело даже не в дивизиях. Чем высаживать будем и главное куда :)
темже чем в африки высаживались, немцы тратили дивизии на охрану норвегии от англичан.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 16:07:24)
|
|
Дата
|
03.07.2006 00:05:33
|
И дальше буду игнорировать :-)
И снова здравствуйте
>на октябрь 43 в ВМС 670.000 человек.
Вот вот - выкинте отсюда ОВР и обеспечение малого каботажа, прибрежные флотилии (типа "все черноморского флота" воюющие протви СССР, обслугу портов и прочее - что работает на экономику рейха безотносительно к войне с германией - и что остаентся ? несколько тяжелых посудин, и подводники - вот да подводников вы секономили, отчасти :-)
"Наш рабочекрестьянский красный флот - это два армейских корпуса, с тяжелой но малоподвижной артиллерией и посредственным для пехоты личным составом " (С) приписывается маршал Шапошникову. Примерно то же самое немецких флот. Примерно то же самое. Ничего стратегического.
>вы полностью игнорировали что я написал?
Потому что вы написали вещи не соотвествуюбщие действительности - никакое неучастие союзников в активных действиях каботаж и обеспечение его для Германии не снимает...
>>Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)
>
>извините, мазут он на деревьях растёт?
НЕТ ОН ОТХОДЫ ПЕРЕГОНКИ НЕФТИ НА БЕНЗИН. Бесплатное приложение к колбасе в свете тогдашних технологий. 30-35% от перегнаной нефти
>а дизелное топливо?
И кто у нас в вермахте потребляет соляровое масло для подводных лодок? какие такие дизельные грузовики (автосолярка = то куда более бегкие фракции) - СОЛЯР тогда то же отход, продукт фракционной перегонки на более легкие смазочные масла...
>нормално, с замученой англией нет угрозы нападения с моря и нет разгрома в африке. 30 дивизий на окупационныи функции более чем достаточно, и остатка сформировать 30 боеспособных дивизий длвизий для востока.
Ага боеспособные - с призывниками возрастов 35-45 лет и французской артиллерией первой мировой, системы Банжа :-) Дико большая прибавка к первлинейным дивзиям. Да конечно полезно, но до определнной степени. А в африке вообще 4 ддивзии работают. Хорошие но 4 :-)
>темже чем в африки высаживались, немцы тратили дивизии на охрану норвегии от англичан.
Угу, угу, не все так просто. Думаю немцы были бы счастиливы появись в Норвегии LST во Фьордах :-) Дивзии в норвегии ничего не от кого не охраняли (кроме конечно полицейских функций от командос и подпольщиков из сопротивления) и служили лишь следствием ПАРАНОИ товарища Гитлера котрому приснился сон "про зону судьбы". Я честно говоря мистикой не занимаюсь, и высоко возможности тех дивзий лишенных тяжелого вооружения не оцениваю
С уважением ФВЛ
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 20:46:24)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:07:34
|
Re: В качестве...
Здравствуйте !
>Как раз из-за раздельного заряжания как ни странно,
>ИС заряжали быстрее Пантеры - удобнее в тесном пространстве
>вертеться с двумя короткими предметами, чем с одним длинным.
Нет. Заряжались ИСы медленнее. Просто под 122-мм было уже и орудие и боеприпасы массовые. А делать высокобаллистическую 76 нам было не с руки по техническим причинам. Да и с ОФ действием было бы плохо.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 21:07:34)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:23:46
|
Re: В качестве...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Нет. Заряжались ИСы медленнее.
На практике оказалось, что нет...
Кроме первых выстрелов, остальные заряжались быстрее раздельно...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 21:23:46)
|
|
Дата
|
30.06.2006 10:33:17
|
Re: В качестве...
Здравствуйте !
>
>На практике оказалось, что нет...
>Кроме первых выстрелов, остальные заряжались быстрее раздельно...
Этого быть не могёт физически. :)
Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 10:33:17)
|
|
Дата
|
30.06.2006 13:29:33
|
Re: В качестве...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Этого быть не могёт физически. :)
>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.
Хотите попробовать? Эксперимент проведем?
У меня будет два полена длинной по пол метра,
у вас будет одно полено длинной два метра.
В замкнутом объеме...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Олег... (30.06.2006 13:29:33)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:04:01
|
Ну что Вы чушь-то несёте?
Здравствуйте !
Какие поленья, какие метры?
У Пантеры выстрел имел длину 64 см, тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см. И это при том, что исовский бронебойный весил больше всего пантерного выстрела. А ещё в Пантере было просторнее.
И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 14:04:01)
|
|
Дата
|
01.07.2006 02:07:35
|
"Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два"...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Какие поленья, какие метры?
Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
Я отвечал на Ваше утверждение:
Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.
Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
"Не всегда" (с)...
>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,
Выстрела!?
> ...тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см.
Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.
>И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.
Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
А сколько на это надо снарядов - никто не знает...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Олег... (01.07.2006 02:07:35)
|
|
Дата
|
01.07.2006 11:52:15
|
Ре: "Один раз
>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
1. стрелять с 122-мм надо болше чем один раз чтобы попасть.
2. ПАнтера попадёт первой, танк противника будет выведен из строя и загорится.
3. у экипажа ИС2 будет проблема чтп по ихнему танку попадут раньше чем они попадут по танку противника, когда экипаж танка противника заметит что ИС 2 подбит экипажу ИС2 будет пофигу, скорее экипаж Пантеры это заметиз когда экипаж ИС2 будет покидать свой танк.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Олег... (01.07.2006 02:07:35)
|
|
Дата
|
01.07.2006 11:13:27
|
Re: "Один раз
>Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
>Я отвечал на Ваше утверждение:
>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.
>Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
>"Не всегда" (с)...
Вот именно, что не всегда.
Вот как осуществлялось заряжание А-19 согласно ее "Руководства службы":
1. Открыть затвор; положить снаряд на направляющую планку так, чтобы его головная часть была направлена вперёд, и продвинуть его за удержник.
2. Упереть в дно снаряда прибойник и резко (со стуком) дослать снаряд в канал ствола так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в нарезы.
Полная досылка снаряда повышает кучность боя орудия, уменьшает разгар канала ствола и предохраняет ведущий поясок от срыва.
Неполная досылка снаряда может привести к ненормальному действию снаряда.
3. Поставить выключатель предохранителя в положение "боевое" (если выключатель не кнопочного типа).
4. Вложить в камору гильзу с зарядом и закрыть затвор.
В результате скорострельность ИС-2 с поршневым затвором была 1-1,5 выстр./мин., а с клиновым – 1,5-2,5 выстр./мин. У "Пантеры" заряжание осуществлялось в один прием, а скорострельность была 5-8 выстр./мин., т.е., более чем втрое больше.
>Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.
Снаряды ИС-2 были длиной до 573 мм, а весили до 25,03 кг. Ничего себе поленья! У "Пантеры" выстрелы были весом до 10,45 кг и длиной до 928 мм. И они были унитарными.
>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
>А сколько на это надо снарядов - никто не знает...
Это только Ваши фантазии. А на деле дистанции, на которых "Пантера" и ИС-2 пробивали броню друг у друга, были такими:
"Пантера" ИС-2
Лоб: башня 800 м 1500 м
маска пушки 400 м 500 м
ВЛД 600 м 0 м
НЛD 1000 м 100 м
Борт: башня 1600 м 3500 м
верх корпуса 1600 м 3500 м
низ корпуса 2000 м 3500 м
Корма: башня 400 м 3500 м
корпус 1000 м 3500 м
И заброневое действие у 75-мм снарядов было вполне эффективным. При этом боекомплект у ИС-2 был только 28 снарядов, а у "Пантеры" – 79-82, т.е., почти втрое больше.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 14:04:01)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:25:25
|
Простите, но вы не правы.
>Здравствуйте !
>Какие поленья, какие метры?
>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,
Не приведете источник этого откровения? Ибо во всех серьезных исслеованиях значится, что это длина гильзы у "Пантеры" 640 мм при дмаметре фланца 123 мм, а длина выстрела, простите 869-923 мм. Извольте табличку:
Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 14:25:25)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:33:10
|
Да. С Пантерой перепутал. Не ту длину глянул.
Здравствуйте !
>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
Я отталкивался от потаповской картинки:
БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 14:33:10)
|
|
Дата
|
30.06.2006 14:59:24
|
Re: Да. С...
>Здравствуйте !
>>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
>
>Я отталкивался от потаповской картинки:
Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон
>БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 14:59:24)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:07:52
|
Re: Да. С...
Здравствуйте !
>Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон
Так я и не пишу "точно 800 мм", я пишу "все 80 см".
Если картинка близка к истине там может быть и 75 см и 82 см.
Много, короче говоря.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 15:07:52)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:09:31
|
Вы лучше поглядите в справочнике по 122-мм боеприпасам. (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 15:09:31)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:27:22
|
В выходные гляну дома в литературе. Может найду где. (-)
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 15:27:22)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:34:07
|
Вот это здраво.
И тогда попробуйте все же интегрально сравнить ИС с "Пантерой".
Это сравнение все же правомерно, так как они оба все-таки близкие родственники, так как ПО ЗАДАНИЮ оба должны были иметь массу 30 тн (КВ-13 и ВК 3002) и противоснарядное бронирование, а де-факто получились 45-тонные танки :)
Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:45:53
|
Не охота лезть в спор.
Здравствуйте !
Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.
ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.
А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.
Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.
ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.
С уважением, tsa.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 16:45:53)
|
|
Дата
|
01.07.2006 01:03:43
|
Ре: Не охота...
>и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.
очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 01:03:43)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:51:34
|
Только преждевременный, а это плохо
И снова здравствуйте
>очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.
Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.
ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 13:51:34)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:24:19
|
Ре: Только преждевременный,...
>Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.
всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.
>ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.
какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
В 44 и 80 мм нехватало.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 14:24:19)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:49:53
|
Да ничего они не ВВЕЛИ - ФАКТИЧЕСКИ
И снова здравствуйте
>
>всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.
Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими
>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
Опа? вы серьезно :-)
>В 44 и 80 мм нехватало.
И значит ставь 40 :-) ну ну.
Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.
Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:49:53)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:44:48
|
Ре: Да ничего...
>Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими
да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
>
>Опа? вы серьезно :-)
да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
>>В 44 и 80 мм нехватало.
>
>И значит ставь 40 :-) ну ну.
нуда.
>Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.
Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время, Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.
>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
нетак всё просто.
Хотя совсем тупоумия и недомыслия
Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 15:44:48)
|
|
Дата
|
02.07.2006 11:00:10
|
Ре: Да ничего...
И снова здравствуйте
>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).
>нуда.
Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,
ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.
> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.
>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.
>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.
Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.
Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффектвинсоти после пуска так вообще :-)
Не все это был бездумный пропагандисткий попил...
>>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
>
>нетак всё просто.
Все именно так и просто...
>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (02.07.2006 11:00:10)
|
|
Дата
|
02.07.2006 16:41:21
|
Ре: Да ничего...
>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>
>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
непонил проблемы.
>>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
>
>Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).
извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.
>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?
>>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,
>
>ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.
откуда цифры? фантастиш.
>> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
>
>Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.
вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.
А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.
>>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
>
>Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.
возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.
Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.
>>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.
>Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190Г с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.
бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.
>>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
>
>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (02.07.2006 16:41:21)
|
|
Дата
|
03.07.2006 00:30:07
|
У вас какое то мистическое представление о немцах, как о нибелунгах с кладом :-)
И снова здравствуйте
>>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>>
>>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
>
>непонил проблемы.
Где в немецкой ТД с Пантерами БМП ? :-)
Именно БМП :-) В какой
>извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.
А в результате получили УХУДШЕНИЕ относительно четверки, не скомпенсированное ни огневой мощью орудия по мягкой цели (тигерфибель = это радиус разлета осколков только, без их плотности и распределения) ни бронезащитой , да и пулеметная установка ВСЕ ЕЩЕ важная для танка в ТД - куда как менее эффективная относительно образцовой на четверке.
И зачем спрашивается было огород городить?
Получили улучшенный вариант неэффективной американской САУ М10 :-)
>>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
>
>совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?
Случай атаки пантерами 1й польской танковой бригады. Любимый эпизод для С.Залоги.
>откуда цифры? фантастиш.
Официальные итоги боевого применения. Цифры есть в любой публикации по Ме-262 созданой на данный после середины 1990х. Посчитали - проселезились. вот например чехи Miroslav Balous и Juri Rajlich написали работу по Ме 262 (MBI 1995) ге приводят данные о работе и потерях Ме-262 над Чехословакией, (JG 7 JG 54 III./KG(J) 6) - душераздирающее зрелище... У винтовых в это же время результативность все же выше.
>вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.
А это никого не волнует - самолеты дерьмо - на ни выброшены деньги и на переподготовку на них отвлечены ЛУЧШИЕ кадры опытных пилотов. Которые могли бы воевать, а вместо этого прохлаждались в освоении новой техники. Остальое разговоры в пользу бедных.
>А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.
А что те же Ме-262 потерянные в 1944 делись куда то в иное место?
>возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.
Не все так хорошо как в теории вам кажется. Промышленость лит однообразие и единообразие - патрон 7,92*33 это новый член в уравнении. Потому советская промышленность (а на 1938 по оценке Джена совесткий промышленный потенциал равен ажно Бельгии, и это не шутка) и обогнала немецкую - на кунштюки не разбрасывались...
>Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
>23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.
Угу, только почему этих выстрелов в частях не хватало :-) Почему ССманы откзаывались от штурмгевереров? Тупые да? Сравните сколько МИЛИАРДОВ патронов производили в СССР для ППШ и ТТ, а потом судите чего достаточно а чего нет :-)
>бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.
К 1944 делали по десятку-другому вылетов в ходе малого блица, да с мальчишками из летных школ, а потери "Жабос" так вообще на уровне 1940 года :-)
А из ФАУ на лондон падали каждая 8я :-) и то кто куда. Оно надо?
>>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
>
>очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
>Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.
Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
|
|
Дата
|
03.07.2006 02:43:40
|
Ре: У вас...
>Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)
не перепутал.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
|
|
Дата
|
03.07.2006 01:42:27
|
Не то слово. Это даже не Каррел/Гаупт, это листовки и "Фёлькише беобахтер" ! (-)
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Андю (03.07.2006 01:42:27)
|
|
Дата
|
03.07.2006 02:50:48
|
Ре: вермахтофил, сих хайл, Фёлькише беобахтер ещё аxишистори пожалусто ато скучн (-)
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 16:45:53)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:03:52
|
Re: Не охота...
>Здравствуйте !
>Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.
Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...
>ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.
Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".
>А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.
Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?
>Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.
Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче. ДЛЯ НАС она была непригодна.
>ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.
А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 17:03:52)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:16:36
|
Re: Не охота...
Здравствуйте !
>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...
Я в полную объективность не верю. :)
>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".
Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.
>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?
Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.
Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.
>Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче.
Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.
>А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.
Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (30.06.2006 17:16:36)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:27:42
|
Re: Не охота...
>Здравствуйте !
>>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...
>
>Я в полную объективность не верю. :)
Я тоже, но в разговоры о Жукове не лезу, так как не люблю его.
>>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".
>
>Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.
Так стало быть тут не масса главное?
>>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?
>
>Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.
Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.
>Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.
Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)
>Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.
Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :)) То-есть он в весовой кстегории Пантеры (40-50 тн) и это в то время, когда считалось, что броня не главное :) Кстати, "пантера-Ф" тоже планировалась на 700 кг легче, чем Аусф Г. И что? :)
>Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.
Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 17:27:42)
|
|
Дата
|
30.06.2006 18:04:51
|
Re: Не охота...
Здравствуйте !
>Так стало быть тут не масса главное?
Я бы брал некий порог массы, как критерий изменения принципов компановки. Я конечно не специалист, но у меня складывается упорное ощущение, что до войны конструкторы в общем придя к тяжелым танкам противоснарядного бронирования не осознали, что их надо делать не как лёгкие, но с бронёй потолще и пушкой потяжелее, а иначе. В результате выходило нечто неуклюжее и слоноподобное вроде французских В-1, наших Т-35 и потом КВ, американских Грантов и т.п. А при дальнейшем линейном увеличении всё переростали и вовсе в слонопотамов вроде КВ-3 - КВ-5.
Потом таки дошло. Т-34 на ходу ужался в Т-44 и Т-54, не сильно преобретя в массе, но сильно в характеристиках. КВ переросли в ИСы, Шерманы в Першингов. И только немцы героически продолжали пилить гирю, линейно увеличивая танки. И смотря на Тигра, невольно видишь в нём хорошо откормленную трёху. И эти все перекормленные монстры мне откровенно не нравятся, не смотря на то, что сделаны ини были на очень хорошем техническом уровне и свои роли в общем играли очень неплохо.
>Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.
Его вроде BMM делал, это разве не Praga/CKD?
>Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)
Хетцер - это уже от бедности. А Е-100 от души. :)
>Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :))
Да, но при этом он радикально лучше защищён и вооружен. И с двигателем всё лучше. В нём отлично видно что можно выжать при такой массе.
>Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)
Ну наша тяжелая танковая программа в ВОВ - в общем не повод для особой гордости. :)
Да и амбициозных планов по производству ИСов наши не ставили. А на тяжелые танковые подразделения хватало.
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
|
|
Дата
|
30.06.2006 16:37:15
|
Re: Вот это...
>Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.
Теперь объясните, пож-та, на пальцах, на кой ляд немцам наша точка зрения? Даже вернее как её применение немцами могло помочь им в решении их задач, начиная с 1943 года?
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 16:37:15)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:32:54
|
Козырев! А это не флейм? Прости, ты не прав. (-)
|
От
|
Администрация (Дмитрий Козырев)
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 17:32:54)
|
|
Дата
|
30.06.2006 17:37:07
|
Нет это не флейм, это корректно поставленый вопрос. (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:41:00)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:51:37
|
Re: Шведский аппарат...
Здравствуйте !
>Это правда. Если Вы этого не понимаете, Вы просто не в курсе минусов 122мморудия ИСов.
Не наезжайте. Вполне было нормальное орудие.
Немцы под конец войны такой сон разума рожали - аж жуть.
>>Кроме того, производство одной Пантеры по затратам было аналогично
>>производству примерно пяти Т-34.
>
>Это не статистика, а, извините, голое портосовское ИМХО.
Это близко к истине по многим параметрам.
>Вы просто не понимаете, что у немцев при любом раскладе не было возможности парировать численность танков союзников. И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий.
Когда к концу войны прижало, немцы очень даже пытались делать массовый эрзац.
С уважением, tsa.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 19:51:37)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:59:08
|
Re: Шведский аппарат...
>Не наезжайте. Вполне было нормальное орудие.
Для ИС, но не среднего танка.
>Немцы под конец войны такой сон разума рожали - аж жуть.
На средние танки???
>Это близко к истине по многим параметрам.
Возможно в трудочасах (не уверен) и, возможно, в некоторых лукавых пересчетах в валюте.
>Когда к концу войны прижало, немцы очень даже пытались делать массовый эрзац.
Что именно? PzIVJ? Хетцер? Штуги?
С уважением,
Никита
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:59:08)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:08:00
|
Re: Шведский аппарат...
Здравствуйте !
>>Не наезжайте. Вполне было нормальное орудие.
>Для ИС, но не среднего танка.
Конечно.
>>Немцы под конец войны такой сон разума рожали - аж жуть.
>
>На средние танки???
Они под конец войны новых средних танков и не делали.
>>Это близко к истине по многим параметрам.
>Возможно в трудочасах (не уверен) и, возможно, в некоторых лукавых пересчетах в валюте.
В часах дорогих станков и квалифицированной рабсилы например.
>>Когда к концу войны прижало, немцы очень даже пытались делать массовый эрзац.
>
>Что именно? PzIVJ? Хетцер? Штуги?
Их в частности. И проектировали кое-что в этом духе.
С уважением, tsa.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 19:59:08)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:02:05
|
Что такое средний танк?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Чем танк, колторый стоит дороже тяжелого,
весит столько же (соответственно, настолько же ограничен в маневре),
занимает производственных мощностей столько же как тяжелый
Вы определяете как средний?
Я и говорю - это хреновый, очень хреновый средний танк...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:22:09)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:27:01
|
Re: Шведский аппарат...
>Зато их пять штук аж на одну Пантеру!
Тут на форуме давно приводили данные по стоимости четверки и пантеры. Из них следовало, что Пантера не в пять раз дороже и даже не в два.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Лейтенант (29.06.2006 19:27:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:27:47
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Тут на форуме давно приводили данные по стоимости четверки и пантеры. Из них следовало, что Пантера не в пять раз дороже и даже не в два.
При чем тут стоимость?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:27:47)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:30:58
|
Re: Шведский аппарат...
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Тут на форуме давно приводили данные по стоимости четверки и пантеры. Из них следовало, что Пантера не в пять раз дороже и даже не в два.
>
>При чем тут стоимость?
При том, что с чего Вы взяли что немецкая промышленность способна производить вместо 5 четверок только одну пантеру (а не 3, например) совершенно не ясно. Сравнение стоимости конечно не вполне корректно, но все-же лучше чем голословные завления.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Лейтенант (29.06.2006 19:30:58)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:33:49
|
Re: Шведский аппарат...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>При том, что с чего Вы взяли что немецкая промышленность способна производить вместо 5 четверок только одну пантеру (а не 3, например) совершенно не ясно.
Хрошо, три... В любом случае это лучше...
Меня вообще удивляет, что среди немцев не нашлось умного человека,
способного выжать из промышленности всей Европы
хоть сколько-нибудь приемлемый результат...
Туповатая нация, не умеющая стратегически мыслить.
Все продумано до мелочей, а о самом главном не подумали...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Олег... (29.06.2006 19:33:49)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:40:40
|
Ре: Шведский аппарат...
>Хрошо, три... В любом случае это лучше...
скорее 1,5 если учитывать сборку и 3 по материалу.
>Меня вообще удивляет, что среди немцев не нашлось умного человека,
>способного выжать из промышленности всей Европы
>хоть сколько-нибудь приемлемый результат...
>Туповатая нация, не умеющая стратегически мыслить.
>Все продумано до мелочей, а о самом главном не подумали...
это вам так кажится.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Никита (29.06.2006 16:05:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 16:41:40
|
Re: Шведский аппарат...
>>Только хреновый танк...
>
>Шведы на нем в показательных танковых боях делали американцев. Они с ними и с тренажерами, если склероз не изменяет, в Америку ездили. После чего амеры им и сказали типа никогда бы не подумали, но ЭТО - танк. Так что с ИМХОй лучше осторожнее
Дык опоненты утверждали что это ПТ САУ! Т.е. делать танки в танковых боях ей как бы положено (особенно в обороне). А пониженная эффективность у нее соответсвенно, при выполнении остальных функций танков (например борьба с пехотой)
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Лейтенант (29.06.2006 16:41:40)
|
|
Дата
|
29.06.2006 17:58:03
|
Re: Шведский аппарат...
>Дык опоненты утверждали что это ПТ САУ! Т.е. делать танки в танковых боях ей как бы положено (особенно в обороне). А пониженная эффективность у нее соответсвенно, при выполнении остальных функций танков (например борьба с пехотой)
На тестах выполнялся весь спектр танковых задач.