От Олег...
К Никита
Дата 29.06.2006 19:58:23
Рубрики Танки;

Re: Шведский аппарат...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это правда. Если Вы этого не понимаете, Вы просто не в курсе минусов 122мморудия ИСов.

Действительно, не в курсе. Расскажите, пожалуйста...

>Вам уже не раз и не два сказали - масса - одна из характеристик.

Еще одна, - стоимость, и еще одна - трудоемкость...
Э/ти все три характеристики - определяющие...

>>> Т.к. они задачи ИС2 могли решать проще и дешевле.
>>Например, как?
>Вы прочите то, что написано, пожалуйста. Заставлять повторяться элементарно невежливо.

А где Вы это написали!?

>Она проигрывает Т-34/85 не на поле боя, а исключительно в производственном цеху.

Так это основная характеристика танка для воюющего государства!

>Вы просто не понимаете, что у немцев при любом раскладе не было возможности парировать численность танков союзников.

У них были произсодственные мощности всей Европы, которыми они ввиду своей
национальной туповатости распорядиться не смогли. Только и всего...
СССР со своими убогими мощностями довольно быстро опередил выпуск
танков в Германии и Европе. Именно потому, что своих "Пантер" не делал...

> И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий. Посему они традиционно закладывались на резкое качественное превосходство и искусство применения качественного преимущества в комбинации с другими средствами.

И мы прекрасно знаем к чему это привело в конечном итоге...

>В том-то и дело, что средств борьбы с танками противника, особенно в наступлении, у немцев недоставало.

Так а пушки где? Почему пушек для разрушения укреплений доставало, а для танков - нет?
Универсальное и достаточно мощное орудие (122-мм) чем плохо?

>Была. Они показали это под Курском и в ходе отражения наших контрнаступлений.

Под Курском уже не было. Вы же писали о пехоте, которая превосходит пехоту РККА.
Полд курском такой пехоты уже не было.

>Не понял вопроса? У Вас действительно представление об артиллерии, как о вундерваффе для полного подавления вышеупомянутых целей? Вы извините, но от старого ВИФовца подобного не ожидал.

Вы мне постоянно говорите, что "для этих целей есть артиллерия". Нет?
То есть артиллерия должна ПОЛНОСТЬЮ подавить все форификационные сооружения противника.

Или я Вас не так понимаю как-то?

>Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?

Да. Потму как позиции минометов обычно даже если находятся в зоне
видимости, ни расчеты, ни сами минометы не видны.
Минометы для этого и делались минометами...

>Отдаленно по задачам на поле боя. Если хотите, можете сравнить с Бруммбаром.

При чем тут задачи на поле боя? Вы для компьютерной игры, чтоль, танки разрабатываете?
Ресурсы воюющего государства ограничены! В этом главная проблема...
А не ограничение задач танкам...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (29.06.2006 19:58:23)
Дата 29.06.2006 20:20:51

В качестве ликбеза. Больше спорить не хочу, не верите мне - читайте книги

>Действительно, не в курсе. Расскажите, пожалуйста...

Обьем заряда (следствие - очень ограниченный боезапас - ...надцать снарядов максимум, из коих бронебойных - только несколько штук)
Раздельное заряжание - низкая скорострельность - в дуэли - ответ одним выстрелом на 2-3 пантериных (если не больше)
Большая настильность выстрела - большая длительность прицеливания и вопросы с пробиваемостью на больши дистанциях.
Требования к габаритам башни и танка, жертвую другими полезными функциями.


>Еще одна, - стоимость, и еще одна - трудоемкость...
>Э/ти все три характеристики - определяющие...

Вы бы не трепались, а привели бы статистику.



>А где Вы это написали!?

В данной ветке.


>Так это основная характеристика танка для воюющего государства!

Угу, делайте Рено Фт-17 и будет Вам счастье. Не надоело ерунду молоть?



>У них были произсодственные мощности всей Европы, которыми они ввиду своей
>национальной туповатости распорядиться не смогли. Только и всего...
>СССР со своими убогими мощностями довольно быстро опередил выпуск
>танков в Германии и Европе. Именно потому, что своих "Пантер" не делал...

Мощности СССР были отнюдь не убогие, а сырьевая база больше. Не следует скидывать со счетов и ленд-лиз. А также блокаду немцев и стратегические бомбежки. И тогда станет ясно, что общие фразы хороши для политзанятий в СА.



>> И выиграть танковые бои числом даже в ходе наступления немцы не имели иллюзий. Посему они традиционно закладывались на резкое качественное превосходство и искусство применения качественного преимущества в комбинации с другими средствами.
>
>И мы прекрасно знаем к чему это привело в конечном итоге...

У немцев была проблема не с танками и не с их кол-вом. А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше. На суше главной проблемой было отсутствие пехоты для заполнения пространств, подобных советским. К примеру Ньютон, анализируя действия 48 т. корпуса в ходе Курской битвы пишет, что танков немцы нагнали в его полосе даже слишком много на имевшуюся пехоту, отчего были перекосы в тактическом планировании. На северном фасе недостаток пехоты делал ззадачу вообще трудновыполнимой.



>Так а пушки где? Почему пушек для разрушения укреплений доставало, а для танков - нет?

Какие пушки? Не надоело ваньку валять??? Вы сталкиваетесь в ходе атаки с русскими танками, поддерживающими пехоту из глубины боевого порядка с места или контратакующими. Полагаете немецкое ПТО в цепях шло, что-ли?


>Универсальное и достаточно мощное орудие (122-мм) чем плохо?

Выше описано.



>Под Курском уже не было. Вы же писали о пехоте, которая превосходит пехоту РККА.
>Полд курском такой пехоты уже не было.

Под Курском и после него немецкая пехота хорошо взаимодействовала с танками. Были, разумеется отдельные проблемы, они были и в 41ом. Эпических картин уничтожения немецких танков, прорвавшихся ан масс в глубину обороны без пехоты, не замечено.


>Вы мне постоянно говорите, что "для этих целей есть артиллерия". Нет?
>То есть артиллерия должна ПОЛНОСТЬЮ подавить все форификационные сооружения противника.
>Или я Вас не так понимаю как-то?

Конечно не понимаете. Большинство должна в идеале подавить артиллерия. В ходе атаки в т.ч. огнем прямой наводки она продолжает поддерживать действия пехоты. Танки - мошное подспорье, которые эту задачу упрошают, делая подавление оживших целей более быстрым и легким, с меньшими потерями. 75мм было признано достаточным.




>>Даже когда их позиции находятся в зоне видимости?
>
>Да. Потму как позиции минометов обычно даже если находятся в зоне
>видимости, ни расчеты, ни сами минометы не видны.
>Минометы для этого и делались минометами...

В идеале да, не видны.


>При чем тут задачи на поле боя? Вы для компьютерной игры, чтоль, танки разрабатываете?
>Ресурсы воюющего государства ограничены! В этом главная проблема...
>А не ограничение задач танкам...

Исходя из имевшихся ресурсов, немцы и сделали ставку на качество. Был перекос или не было - вопрос вторичный. Война достигла поворотной точки когда пантер на фронте еще не было, а тигры были в минималньых кол-вах.
От Олег...
К Никита (29.06.2006 20:20:51)
Дата 29.06.2006 20:46:24

Re: В качестве...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Обьем заряда (следствие - очень ограниченный боезапас - ...надцать снарядов максимум, из коих бронебойных - только несколько штук)

И сколько раз надо попасть в ИС, чтобы экипаж Пантеры УВИДЕЛ,
что танк поражен?

Намекну - 122-мм хватает одного... Причем любого снаряда, в любое место...

>Раздельное заряжание - низкая скорострельность - в дуэли - ответ одним выстрелом на 2-3 пантериных (если не больше)

Это Вы где прочитали?
Потму как у мня другие данные есть.
Как раз из-за раздельного заряжания как ни странно,
ИС заряжали быстрее Пантеры - удобнее в тесном пространстве
вертеться с двумя короткими предметами, чем с одним длинным.

>Большая настильность выстрела - большая длительность прицеливания и вопросы с пробиваемостью на больши дистанциях.

Это единственное преимущество малого калибра...

>Вы бы не трепались, а привели бы статистику.

Какая Вам статистика нужна?
Вы не в курсе, что в технически отсталом СССР опережали выпуск
танков Германией, в руках которой были производственные мощности всей Европы?

>В данной ветке.

Я не вижу где Вы сформулировали задачи "среднего танка"...

>Угу, делайте Рено Фт-17 и будет Вам счастье. Не надоело ерунду молоть?

Это Вы ИС-2 так назвали, чтоль?

>Мощности СССР были отнюдь не убогие, а сырьевая база больше.

Вы с Европой сравниваете, или с чем?

> Не следует скидывать со счетов и ленд-лиз.

Никто и не сбрасывает. Однако танков у нас выпускали в РАЗЫ больше,
чем это удавалось делать Германии...

> И тогда станет ясно, что общие фразы хороши для политзанятий в СА.

Так у Вас проблема тут какая-то?

>У немцев была проблема не с танками и не с их кол-вом.

А с головой. Я знаю, что мозгов им не хватило прежде всего...
И именно поэтому Пантера - хреновый танк...

> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.

Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...

>Какие пушки? Не надоело ваньку валять??? Вы сталкиваетесь в ходе атаки с русскими танками, поддерживающими пехоту из глубины боевого порядка с места или контратакующими. Полагаете немецкое ПТО в цепях шло, что-ли?

А почему артиллерия не уничтожила все танки сразу, как она это сделала с фортсооружениями?
Почему фортссооружения, замаскированные, скрытые на обратных скатах, во вторых эшелонах и т.д.
артиллерия по-Вашему уничтожить способна, а вот танки - нет?
А ведь танки гораздо сложнее спрятать, чем пулеметное гнездо на обратном скате...

>Выше описано.

Выше ошибочное и поверхностное мнение описано...

>Под Курском и после него немецкая пехота хорошо взаимодействовала с танками.

Однако у нее уже не было требуемого Вами преимущества перед пехотой РККА...
Ведь у Вас основным условием было не хорошее взаимодейтвие,
а именно преимущество над РККА в этом вопросе.
Которое немецкая пехота и потеряла...

>Конечно не понимаете. Большинство должна в идеале подавить артиллерия.

Тогда зачем вообще нам танки?

> В ходе атаки в т.ч. огнем прямой наводки она продолжает поддерживать действия пехоты.

И вот для этого мощности орудия и не хватает как раз!

> 75мм было признано достаточным.

КЕМ!? Кем признано? Пехотой этой самой?

>В идеале да, не видны.

Так они практически никогда не видны, и уничтожить минометную батарею из 75-мм невозможно...

>Исходя из имевшихся ресурсов, немцы и сделали ставку на качество.

Нет, они колличество принесли в жертву качеству.

> Был перекос или не было - вопрос вторичный.

Но в конечном итоге этот вторичный вопрос привел к поражению в войне...

> Война достигла поворотной точки когда пантер на фронте еще не было, а тигры были в минималньых кол-вах.

Поворотная точка это что, Сталинград, чтоль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (29.06.2006 20:46:24)
Дата 29.06.2006 21:48:20

Ре: В качестве...


>> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.
>
>Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...

на 20% даже в 41, но в 41 немцев остановили толко под Москвой. Советская армия перешла в наступление когда коалиция состояла на 40% из монстра-СССР, и 60% из англосаксонского супермонстра.
От А.Погорилый
К Amstrong (29.06.2006 21:48:20)
Дата 29.06.2006 22:51:55

Ре: В качестве...

>>> А с неспособностью противостоять коалиции государств в воздухе на море и на суше.
>>Коалиция на 90% состояла из монстра-СССР...
>на 20% даже в 41, но в 41 немцев остановили толко под Москвой. Советская армия перешла в наступление когда коалиция состояла на 40% из монстра-СССР, и 60% из англосаксонского супермонстра.

Это неправда.
СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой. Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.
От БорисК
К А.Погорилый (29.06.2006 22:51:55)
Дата 30.06.2006 05:33:01

Ре: В качестве...

>Это неправда.
>СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой. Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.

Вы почему-то забываете, что это Англия в одиночку воевала с Германией вплоть до 22 июня 1941 г. А СССР в это время помогал Германии, и совсем не символически.
От Amstrong
К А.Погорилый (29.06.2006 22:51:55)
Дата 29.06.2006 23:28:19

Ре: В качестве...


>СССР в одиночку, при сугубо символической помощи союзников воевал вплоть до ключевой повортной точки войны - начала контрнаступления под Москвой.

контрнаступления Германия делала и в конце войны. И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.

>Затем "переходный" 1942 год, после котрого, как теперь совершенно ясно, вопрос был лишь в том, когда Германия будет разгромлена. А что будет - вопроса уже не было.

ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.

А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?
Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке. И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.
Совсем тогда не тот 43 получается.
От А.Погорилый
К Amstrong (29.06.2006 23:28:19)
Дата 30.06.2006 13:22:50

Ре: В качестве...

>контрнаступления Германия делала и в конце войны.

Ну а толку? Ни одной успешной операции. Несколько тормозило передвижение советских войск, не более того.

>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.

Срыв "блицкрига", т.е. войны на сокрушение. Перевод в форму войны "на измор". То есть из формы, в которой Германия имеет преимущество, в форму, в которой она уступает.
То что под Москвой - Германия до того выигрывала.
Перелом, переход от этапа на котором Германия побеждает, к переходному 1942 году, закончившемуся в общем "вничью". А потом - беспрерывное наступление советской армии, закончившееся полным разгромом немцев.

>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.

Это неправда.

>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.

Нет. В связи с тем что советская армия и военная промышленность росли, но еще не выросли до значительного превосходства над немцами.
От Amstrong
К А.Погорилый (30.06.2006 13:22:50)
Дата 30.06.2006 23:19:19

Ре: В качестве...


>Срыв "блицкрига", т.е. войны на сокрушение. Перевод в форму войны "на измор". То есть из формы, в которой Германия имеет преимущество, в форму, в которой она уступает.

Германия в войну на измор уступает СССР И Америки с Англией, толко СССР не уступает.


>>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
>
>Нет. В связи с тем что советская армия и военная промышленность росли, но еще не выросли до значительного превосходства над немцами.

Германская военная промышленость росла тоже...
От Андю
К Amstrong (29.06.2006 23:28:19)
Дата 30.06.2006 01:21:10

Ре: В качестве...

Мадам э Месьё,

>контрнаступления Германия делала и в конце войны.

Делала. Мало и неудачно.

>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.

А о чём же оно свидетельсвует ? Что за сказочные причины привели к отступлению немцев ? Хм.

>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.

Было БЫ интересно увидеть сравнительные "несимволические" цифры.

>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.

На далёёёёком перефирийном театре.

>А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?

Не была.

>Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке.

В 43-м году, дополнительный миллион ? Фантастиш.

>И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.

Опять же, цифры БЫ не помешали БЫ для столь глобальных мазков по историческому полотну.

>Совсем тогда не тот 43 получается.

Голословно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (30.06.2006 01:21:10)
Дата 01.07.2006 00:34:15

Ре: В качестве...

>>контрнаступления Германия делала и в конце войны.
>
>Делала. Мало и неудачно.

но война вошла в 45 год.

>>И опять, контрнаступление под Москвой!!! ну никак не сведетелстует об успешном противостоянии Германии.
>
>А о чём же оно свидетельсвует ? Что за сказочные причины привели к отступлению немцев ? Хм.

что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.

>>Уже в 41 союзники стягивали на себя отнюдь не символическии ресурсы.
>
>Было БЫ интересно увидеть сравнительные "несимволические" цифры.

флот, авиацию в том числе с восточного фронта...

>>ну да, 1942 стал переходным всвязи с тем что монстр америка ввязалась в войну.
>
>На далёёёёком перефирийном театре.

какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.

>>А так немецкая армия достигла своего пика летом 1943 но на востоке была слабее чем в 1941, почему?
>
>Не была.

согласен.

>>Вот без монстра амирики вполне себе до зубов вооружонный дополнителный милиончик на востоке.
>
>В 43-м году, дополнительный миллион ? Фантастиш.

действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.

>>И есть у немцев и пехота чтобы прорывать оборону и прекрыть фланки и авиация чтобы атаковать снабжение через днепр.
>
>Опять же, цифры БЫ не помешали БЫ для столь глобальных мазков по историческому полотну.

ну около 80 дивизий на других ТВД.

30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
Около 1500 самолётов.
От Андю
К Amstrong (01.07.2006 00:34:15)
Дата 01.07.2006 01:37:53

Ре: В качестве...

Мадам э Месьё,

>но война вошла в 45 год.

И что ? Она, кстати, и благопулучно "померла" в нём, вместе со злополучным "1000-летним Рейхом".

>что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.

Тогда новый наводящий вопрос : а почему "СССР небыл разбит а продолжал сопротивление" ? Будем идти непрямым путём. :-)

>флот, авиацию в том числе с восточного фронта...

Флот был, безусловно, крайне необходим под Яхромой. И без авиации в подмосковном декабре было никак нельзя.

>какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.

В Средиземном море нет сухопутного ТВД. Второстепенный сухопутный ТВД есть в Северной Африке. И участие на нём американцев не идёт ни в какое сравнение, например, с многолетним участием на нём же британцев.

>действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.

И 1.5 миллиона в Тунисе, а потом на Сицилии ? Хм, что-то я запутался совсем.

>ну около 80 дивизий на других ТВД.

Да ? Даю справку : 27 августа 1943 г. сумма немецких дивизий на Остфронте равна 163 с двумя половинками. Кроме охранных, авиаполевых, союзных и пр. А общая сумма немецких дивизий, вкл. таковые в Норвегии, в Финляндии, в Голландии, Бельгии, Франции, Италии, Греции, Югославии и пр. равна 228, семи половинкам и 10 третям. Никак, как видите, гумка на глобус "нэ лизэ".

>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.

Я и заклинание знаю ! "Пикапу, трикапу, скорики, морики, летучие обезьяны, принисете откуда нибудь 35 боеспособных дивизий для успешного завершения "Цитадели".

>Около 1500 самолётов.

Т.е., лётчиков вы планируете использовать как пехоту, на флангах наступления Манштейна ? Смело, по-новаторски.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (01.07.2006 01:37:53)
Дата 01.07.2006 11:45:11

Ре: В качестве...

>И что ? Она, кстати, и благопулучно "померла" в нём, вместе со злополучным "1000-летним Рейхом".

то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.

>>что СССР небыл разбит а продолжал сопротивление.
>
>Тогда новый наводящий вопрос : а почему "СССР небыл разбит а продолжал сопротивление" ? Будем идти непрямым путём. :-)

потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.

>>флот, авиацию в том числе с восточного фронта...
>
>Флот был, безусловно, крайне необходим под Яхромой. И без авиации в подмосковном декабре было никак нельзя.

да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.

>>какая разница где немцы тратят силы? И среднеземное море важнейший ТВД.
>
>В Средиземном море нет сухопутного ТВД. Второстепенный сухопутный ТВД есть в Северной Африке. И участие на нём американцев не идёт ни в какое сравнение, например, с многолетним участием на нём же британцев.

без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.

>>действующия сухопутная армия Германии на июнь 43 4,8 миллионов, на восточном фронте 3,3 миллиона.
>
>И 1.5 миллиона в Тунисе, а потом на Сицилии ? Хм, что-то я запутался совсем.

непонил?

>>ну около 80 дивизий на других ТВД.
>
>Да ? Даю справку : 27 августа 1943 г. сумма немецких дивизий на Остфронте равна 163 с двумя половинками. Кроме охранных, авиаполевых, союзных и пр. А общая сумма немецких дивизий, вкл. таковые в Норвегии, в Финляндии, в Голландии, Бельгии, Франции, Италии, Греции, Югославии и пр. равна 228, семи половинкам и 10 третям. Никак, как видите, гумка на глобус "нэ лизэ".

на первое июля 243 дивизии по МГ.

>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
>
>Я и заклинание знаю ! "Пикапу, трикапу, скорики, морики, летучие обезьяны, принисете откуда нибудь 35 боеспособных дивизий для успешного завершения "Цитадели".

знание это всегда толко хорошо!

>>Около 1500 самолётов.
>
>Т.е., лётчиков вы планируете использовать как пехоту, на флангах наступления Манштейна ? Смело, по-новаторски.

нет, на самолётах.
От Андю
К Amstrong (01.07.2006 11:45:11)
Дата 02.07.2006 01:39:25

Ре: В качестве...

Мадам э Месьё,

>то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.

Да вы не спешите так, пож-та, читать сложно.

Итак, если отодвинуть в сторону разрыв тельника "а неееемцы круууууче варёных яиц", то вы полагаете, что война шла аж до середины 1946 г. ? Хм.

>потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.

А куда же делись ресурсы немцев, которые у них были в июне 1941 г. ?

>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.

Это пустословие. У каждой страны есть множество мелочей, которые что-то и где-то съедают.

>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.

Это ерунда, если разговор по-прежнему идёт о 42 годе.

>Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.

Это тоже ерунда.

>непонил?

Неважно.

>на первое июля 243 дивизии по МГ.

Мда, мосчный довод.

>знание это всегда толко хорошо!

Точно. "Ученье -- свет, а неученье -- тьма".

>нет, на самолётах.

А зачем, извините, самолёты на флангах группировки Манштейна ? Даже полторы тысячи ? Если уж на то пошло, 10 тысяч ещё лучше.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (02.07.2006 01:39:25)
Дата 02.07.2006 02:41:55

Ре: В качестве...



>>то что несмотря на троийное превошодство понесли сравнимыи с немцами потерии и долбились ещё полтара года.
>
>Да вы не спешите так, пож-та, читать сложно.

>Итак, если отодвинуть в сторону разрыв тельника "а неееемцы круууууче варёных яиц", то вы полагаете, что война шла аж до середины 1946 г. ? Хм.

до мая 45.

>"Ученье -- свет, а неученье -- тьма".

>>потомучто у немецкого командования небыло ресурсов на развитие успеха 1941 года.
>
>А куда же делись ресурсы немцев, которые у них были в июне 1941 г. ?

были размазаны от Балтийского до Чёрного моря.

>>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.
>
>Это пустословие. У каждой страны есть множество мелочей, которые что-то и где-то съедают.

нет, вы поставли вопрос я дал ответ.

>>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.
>
>Это ерунда, если разговор по-прежнему идёт о 42 годе.

не ерунда.

>>Цеверная Африка была второстепенным сохопутным ТВД но важнейим ТВД в воздушно войне.
>
>Это тоже ерунда.

это темболее не ерунда.

>>на первое июля 243 дивизии по МГ.
>
>Мда, мосчный довод.

мосчнее чем ваш довод.

>>нет, на самолётах.
>
>А зачем, извините, самолёты на флангах группировки Манштейна ? Даже полторы тысячи ?

чтобы подавлять советскую артилерию и комуникации.

>Если уж на то пошло, 10 тысяч ещё лучше.

молодец.

>>знание это всегда толко хорошо!
От Андю
К Amstrong (02.07.2006 02:41:55)
Дата 03.07.2006 00:57:00

Ре: В качестве...

Мадам э Месьё,

>до мая 45.

Т.е., арифметики вы не знаете ?! Понял, отстал.

>были размазаны от Балтийского до Чёрного моря.

Угу. И сверху покрыты многочисленными берёзовыми крестами. Только не волнуйтесь -- верьте и дальше ! Но "зиг хайль" всё-таки громко кричать не надо.

>нет, вы поставли вопрос я дал ответ.

Это не ответ, а кредо записного "вермахтофила". Т.е., туфта.

>не ерунда.

Ерунда. Полная, без знаний, но с претензией.

>это темболее не ерунда.

См. выше.

>мосчнее чем ваш довод.

Мои цифры взяты из документвов ОКВ, написанных конкретно в тот момент и отражающих совершенно же конкретное распределение сил Вермахта вплоть до дивизионных дислокаций. Бу-га-га.

>чтобы подавлять советскую артилерию и комуникации.

Коммуникации подавлять, извините, нельзя. Это мало-мало "не у ту степь". :-)

>молодец.

Ага. Ведь у меня с арифметикой всё в порядке.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 11:45:11)
Дата 01.07.2006 13:47:32

Вот вот о логистике как всегда забыли...

И снова здравствуйте

>да, флот сьдает русурсы которыи могли быть дивизиями под Яхромой и без авиации некак нельза.


Интересно какие такие необходимые сухопутной армии РЕСУРСЫ съедает флот? 50000т мазута в месяц?


>без американцев англичане не проблема. Благодаря американсам англичани была угроза связывшая сотни тысяч немецких солдат от норвеги до Цеверной Африки.

Ой связали, они там и так в силах примерно достаточных для ОКУПАЦИИ, не более - 28 не самых лучших дивизий на 2/3 франции. Большевики ПОСЛЕ Бресткого мира в 1918 то же 40 дивззий немцев и австрияков так "связывали" :-) Шарман однозначно.


>>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.


А вот как и чем их перебросить и снабжать - это нагрузка на тылы и без того перегруженные. В этом то и главная проблема востояного фронта - концентрации возможны только до определнного предела, еще лучше это видно на примере авиации - при ограниченном числе и качестве аэродромов - "лишние самолеты" только нагружают снабжение БЕЗ увеличения суммарного числа боевых вылетов.

То есть самолетов больше - они при этом летают с меньшейи нтенсивностью.

В обющем сила так и остается в потенции, без возможности ее эффективного применения. Как артиллериская группировка немецев под Ленинградом - стволов втрое выше чем у Манштейна под Севастополем, а интенсивность огня в РАЗЫ иже. Про эффективность вообще молчу.


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 13:47:32)
Дата 01.07.2006 14:13:53

Ре: Вот вот


>Интересно какие такие необходимые сухопутной армии РЕСУРСЫ съедает флот? 50000т мазута в месяц?

1. люди, матросы -> солдаты
2. материал, корабли -> пушки
3. мазут -> бензин

>Ой связали, они там и так в силах примерно достаточных для ОКУПАЦИИ, не более - 28 не самых лучших дивизий на 2/3 франции. Большевики ПОСЛЕ Бресткого мира в 1918 то же 40 дивззий немцев и австрияков так "связывали" :-) Шарман однозначно.

а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?

>>>>30/35 боеспособных дивизий дополнително хватит чтобы обеспечить цитаделе.
>

>А вот как и чем их перебросить и снабжать - это нагрузка на тылы и без того перегруженные. В этом то и главная проблема востояного фронта - концентрации возможны только до определнного предела, еще лучше это видно на примере авиации - при ограниченном числе и качестве аэродромов - "лишние самолеты" только нагружают снабжение БЕЗ увеличения суммарного числа боевых вылетов.

снабжают дивизии и в норвегии и в италии и в африки, всё это стоит ресурсов.
Это не "лишние самолеты", ВВС КА по этой логике просто
вредителство.

>То есть самолетов больше - они при этом летают с меньшейи нтенсивностью.

пол года назад была дисскусия в отношении советских ВВС, говорились дас ист гут.

>В обющем сила так и остается в потенции, без возможности ее эффективного применения. Как артиллериская группировка немецев под Ленинградом - стволов втрое выше чем у Манштейна под Севастополем, а интенсивность огня в РАЗЫ иже. Про эффективность вообще молчу.

невижу проблемы.
От Андю
К Amstrong (01.07.2006 14:13:53)
Дата 02.07.2006 01:28:04

Ре: Вот вот

Мадам э Месьё,

>1. люди, матросы -> солдаты

Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.

>2. материал, корабли -> пушки

Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?

>3. мазут -> бензин

Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.

>а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?

Мало, про 43 год я вам говорил. Можно даже динамику по времени посмотреть и поглядеть кто и почему там-то и там-то находился. Только это займёт слишком много времени, а положительного результата, увы, не будет. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (02.07.2006 01:28:04)
Дата 02.07.2006 03:04:36

Ре: Вот вот

>>1. люди, матросы -> солдаты
>
>Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.

нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.

>>2. материал, корабли -> пушки
>
>Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?

в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.

>>3. мазут -> бензин
>
>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.

спасибо за лесть.

>>а сколко дивизий и солдат немцы имели на других ТВД кроме восточного в 41 и в 43?
>
>Мало, про 43 год я вам говорил. Можно даже динамику по времени посмотреть и поглядеть кто и почему там-то и там-то находился. Только это займёт слишком много времени, а положительного результата, увы, не будет. :-/

посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
Например с нейтралной америкой победа англии в антлантики или в африке сомнителна, соответственно угроза высадки англичан на балканах, норвегии или франции мала, соответственно можно уменшить количество дивизий.
От Андю
К Amstrong (02.07.2006 03:04:36)
Дата 03.07.2006 00:49:32

Ре: Вот вот

Мадам э Месьё,

>нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.

Это, извините, "не надо пороть чушь, ей больно". С таким же успехом можно считать наличие трудоспособного мужского населения в любой сфере любой воюющей страны и кричать "тут есть резервы !". Вот у СССР по внутренним округам, на ДальВасе и в Иране народ служил, и ничего, никто чем-то сверхеестественно болезненным это не считает.

>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду.

Это общие слова. Действительно, в примитивной форме.

>У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.

Нехватки не было, а супер-пупер ПТА в виде ПАК 38 и 40, где была нехватка, вполне себя подменяли советские и французские трофеи способные поражать Т-34 на далеко НЕ самоубийственных дистанциях боя.

>спасибо за лесть.

Т.е., вы глубоко не в теме, и не ведаете, откуда тогда (и во-многом сейчас) появлялся "мазут".

>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.

Я не буду смотреть, это бесполезно. Вывод я уже сделал, другие читатели ветки, я думаю, тоже.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От FVL1~01
К Amstrong (02.07.2006 03:04:36)
Дата 02.07.2006 10:42:16

Да ладно, это копейки

И снова здравствуйте
>>>1. люди, матросы -> солдаты
>>
>>Флотополевые дивизии Кригсмарине. Дивизии смерти.
>
>нет, матросы такиеже немцы как и все немцы, после соответствуюшего обучения эти пехотинцы.


Фигня. Немецкий флот делиться на две неравные части, точнее на три но подводников пока не считаем - экипажи крупных кораблей (скованные англией) - это около 50 000 чел, с обсеспечеием 75 000, и экипажи мылых сил флота ( которых ообще нельзя тронуть, все эти тральщики и СКР осуществляют содействие немецким КАБОТАЖНЫМ перевозкам (гигантсвокого обьема, плохо помню у Руге сколько МИЛЛИОНОВ тонн они перевезли только в 1945м, вроде как 10 цифра в голове крутиться) и экспорту из Швеции и прочих стран всякого полезного - их тронуть негде и нельзя. Итак раззооружением флота с использованием части народа в боевом составе, а части в обеспечении - вы получите ажно ТРИ дивзии. Круто блин.

>>>2. материал, корабли -> пушки


>>
>>Ага. На судостроительных мощностях. Кстати, а с чего вы взяли, что у немцев со стандартной арт. матчастью были какие-то жуткие траблы ?
>
>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.

Какие такие качественные траблы в ПТА - вы морскими 37/82 будете нехватку ПАК40 что ли заменять :-), учтите большая часть МОРСКОЙ артиллерии и боезапаса к ней произведена ДО ВОЙНЫ, некоторая так вообще при веймарцах. А "мелочевка" вам нужна на тральцы и СКР, что бы в том сисле всякие советские подводники типа Лисина не перерезали подвоз руды из Швеции на недельку. Одних тральщиков и только на балтике приодиться держать до сотни!!! Так что не выйдет-с каменный цветок.



>>>3. мазут -> бензин
>>
>>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
>
>спасибо за лесть.

Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)

>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.

и еще посмотрите КАКИЕ это дивзии, какого формирования. И вычтите дивзий 30-40 которые как минимум нужны только для осуществления оккупационных функций, что останется в активе?


>Например с нейтралной америкой победа англии в антлантики или в африке сомнителна, соответственно угроза высадки англичан на балканах, норвегии или франции мала, соответственно можно уменшить количество дивизий.


Высадка англичан в Норвегии после 1940 и до 1945 это вообще из области бреда, и дело даже не в дивизиях. Чем высаживать будем и главное куда :)
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (02.07.2006 10:42:16)
Дата 02.07.2006 16:07:24

Ре: Да ладно,...

>Фигня. Немецкий флот делиться на две неравные части, точнее на три но подводников пока не считаем - экипажи крупных кораблей (скованные англией) - это около 50 000 чел, с обсеспечеием 75 000, и экипажи мылых сил флота ( которых ообще нельзя тронуть, все эти тральщики и СКР осуществляют содействие немецким КАБОТАЖНЫМ перевозкам (гигантсвокого обьема, плохо помню у Руге сколько МИЛЛИОНОВ тонн они перевезли только в 1945м, вроде как 10 цифра в голове крутиться) и экспорту из Швеции и прочих стран всякого полезного - их тронуть негде и нельзя. Итак раззооружением флота с использованием части народа в боевом составе, а части в обеспечении - вы получите ажно ТРИ дивзии. Круто блин.

на октябрь 43 в ВМС 670.000 человек.

>>в самой премитивной форме это сталь и рабочии и инвестиции для заводов производящих пушки и во всём этом испытывающих нужду. У немцев была количественная нехватка стандартной артчасти и дополнително качественныи траблы в пта.
>
>Какие такие качественные траблы в ПТА - вы морскими 37/82 будете нехватку ПАК40 что ли заменять :-), учтите большая часть МОРСКОЙ артиллерии и боезапаса к ней произведена ДО ВОЙНЫ, некоторая так вообще при веймарцах. А "мелочевка" вам нужна на тральцы и СКР, что бы в том сисле всякие советские подводники типа Лисина не перерезали подвоз руды из Швеции на недельку. Одних тральщиков и только на балтике приодиться держать до сотни!!! Так что не выйдет-с каменный цветок.

вы полностью игнорировали что я написал?

>>>>3. мазут -> бензин
>>>
>>>Премия Лениского комсомола за рацуху, не меньше. ИМХО.
>>
>>спасибо за лесть.
>
>Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)

извините, мазут он на деревьях растёт?
а дизелное топливо?

>>посмотрите ещё раз, в июле 43 всего в норвегии 14, Италии 7 Балканы 15 а запад 51. Всего 87.
>
>и еще посмотрите КАКИЕ это дивзии, какого формирования. И вычтите дивзий 30-40 которые как минимум нужны только для осуществления оккупационных функций, что останется в активе?

нормално, с замученой англией нет угрозы нападения с моря и нет разгрома в африке. 30 дивизий на окупационныи функции более чем достаточно, и остатка сформировать 30 боеспособных дивизий длвизий для востока.

>Высадка англичан в Норвегии после 1940 и до 1945 это вообще из области бреда, и дело даже не в дивизиях. Чем высаживать будем и главное куда :)

темже чем в африки высаживались, немцы тратили дивизии на охрану норвегии от англичан.
От FVL1~01
К Amstrong (02.07.2006 16:07:24)
Дата 03.07.2006 00:05:33

И дальше буду игнорировать :-)

И снова здравствуйте


>на октябрь 43 в ВМС 670.000 человек.



Вот вот - выкинте отсюда ОВР и обеспечение малого каботажа, прибрежные флотилии (типа "все черноморского флота" воюющие протви СССР, обслугу портов и прочее - что работает на экономику рейха безотносительно к войне с германией - и что остаентся ? несколько тяжелых посудин, и подводники - вот да подводников вы секономили, отчасти :-)

"Наш рабочекрестьянский красный флот - это два армейских корпуса, с тяжелой но малоподвижной артиллерией и посредственным для пехоты личным составом " (С) приписывается маршал Шапошникову. Примерно то же самое немецких флот. Примерно то же самое. Ничего стратегического.


>вы полностью игнорировали что я написал?

Потому что вы написали вещи не соотвествуюбщие действительности - никакое неучастие союзников в активных действиях каботаж и обеспечение его для Германии не снимает...


>>Ну вы же бред сказали, и более того СУГУБЫЙ бред для технологий прмого крекинга тех лет. Или хотите с передлом? так вы не в США, и где ваш рений :-)
>
>извините, мазут он на деревьях растёт?

НЕТ ОН ОТХОДЫ ПЕРЕГОНКИ НЕФТИ НА БЕНЗИН. Бесплатное приложение к колбасе в свете тогдашних технологий. 30-35% от перегнаной нефти


>а дизелное топливо?

И кто у нас в вермахте потребляет соляровое масло для подводных лодок? какие такие дизельные грузовики (автосолярка = то куда более бегкие фракции) - СОЛЯР тогда то же отход, продукт фракционной перегонки на более легкие смазочные масла...

>нормално, с замученой англией нет угрозы нападения с моря и нет разгрома в африке. 30 дивизий на окупационныи функции более чем достаточно, и остатка сформировать 30 боеспособных дивизий длвизий для востока.

Ага боеспособные - с призывниками возрастов 35-45 лет и французской артиллерией первой мировой, системы Банжа :-) Дико большая прибавка к первлинейным дивзиям. Да конечно полезно, но до определнной степени. А в африке вообще 4 ддивзии работают. Хорошие но 4 :-)


>темже чем в африки высаживались, немцы тратили дивизии на охрану норвегии от англичан.

Угу, угу, не все так просто. Думаю немцы были бы счастиливы появись в Норвегии LST во Фьордах :-) Дивзии в норвегии ничего не от кого не охраняли (кроме конечно полицейских функций от командос и подпольщиков из сопротивления) и служили лишь следствием ПАРАНОИ товарища Гитлера котрому приснился сон "про зону судьбы". Я честно говоря мистикой не занимаюсь, и высоко возможности тех дивзий лишенных тяжелого вооружения не оцениваю
С уважением ФВЛ
От tsa
К Олег... (29.06.2006 20:46:24)
Дата 29.06.2006 21:07:34

Re: В качестве...

Здравствуйте !

>Как раз из-за раздельного заряжания как ни странно,
>ИС заряжали быстрее Пантеры - удобнее в тесном пространстве
>вертеться с двумя короткими предметами, чем с одним длинным.

Нет. Заряжались ИСы медленнее. Просто под 122-мм было уже и орудие и боеприпасы массовые. А делать высокобаллистическую 76 нам было не с руки по техническим причинам. Да и с ОФ действием было бы плохо.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (29.06.2006 21:07:34)
Дата 29.06.2006 21:23:46

Re: В качестве...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Заряжались ИСы медленнее.

На практике оказалось, что нет...
Кроме первых выстрелов, остальные заряжались быстрее раздельно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (29.06.2006 21:23:46)
Дата 30.06.2006 10:33:17

Re: В качестве...

Здравствуйте !

>
>На практике оказалось, что нет...
>Кроме первых выстрелов, остальные заряжались быстрее раздельно...

Этого быть не могёт физически. :)
Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (30.06.2006 10:33:17)
Дата 30.06.2006 13:29:33

Re: В качестве...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Этого быть не могёт физически. :)
>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

Хотите попробовать? Эксперимент проведем?
У меня будет два полена длинной по пол метра,
у вас будет одно полено длинной два метра.

В замкнутом объеме...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (30.06.2006 13:29:33)
Дата 30.06.2006 14:04:01

Ну что Вы чушь-то несёте?

Здравствуйте !

Какие поленья, какие метры?
У Пантеры выстрел имел длину 64 см, тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см. И это при том, что исовский бронебойный весил больше всего пантерного выстрела. А ещё в Пантере было просторнее.
И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (30.06.2006 14:04:01)
Дата 01.07.2006 02:07:35

"Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие поленья, какие метры?

Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
Я отвечал на Ваше утверждение:

Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
"Не всегда" (с)...

>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,

Выстрела!?

> ...тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см.

Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.

>И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.

Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
А сколько на это надо снарядов - никто не знает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (01.07.2006 02:07:35)
Дата 01.07.2006 11:52:15

Ре: "Один раз


>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...

1. стрелять с 122-мм надо болше чем один раз чтобы попасть.
2. ПАнтера попадёт первой, танк противника будет выведен из строя и загорится.
3. у экипажа ИС2 будет проблема чтп по ихнему танку попадут раньше чем они попадут по танку противника, когда экипаж танка противника заметит что ИС 2 подбит экипажу ИС2 будет пофигу, скорее экипаж Пантеры это заметиз когда экипаж ИС2 будет покидать свой танк.
От БорисК
К Олег... (01.07.2006 02:07:35)
Дата 01.07.2006 11:13:27

Re: "Один раз

>Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
>Я отвечал на Ваше утверждение:

>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

>Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
>"Не всегда" (с)...

Вот именно, что не всегда.

Вот как осуществлялось заряжание А-19 согласно ее "Руководства службы":

1. Открыть затвор; положить снаряд на направляющую планку так, чтобы его головная часть была направлена вперёд, и продвинуть его за удержник.
2. Упереть в дно снаряда прибойник и резко (со стуком) дослать снаряд в канал ствола так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в нарезы.
Полная досылка снаряда повышает кучность боя орудия, уменьшает разгар канала ствола и предохраняет ведущий поясок от срыва.
Неполная досылка снаряда может привести к ненормальному действию снаряда.
3. Поставить выключатель предохранителя в положение "боевое" (если выключатель не кнопочного типа).
4. Вложить в камору гильзу с зарядом и закрыть затвор.

В результате скорострельность ИС-2 с поршневым затвором была 1-1,5 выстр./мин., а с клиновым – 1,5-2,5 выстр./мин. У "Пантеры" заряжание осуществлялось в один прием, а скорострельность была 5-8 выстр./мин., т.е., более чем втрое больше.

>Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.

Снаряды ИС-2 были длиной до 573 мм, а весили до 25,03 кг. Ничего себе поленья! У "Пантеры" выстрелы были весом до 10,45 кг и длиной до 928 мм. И они были унитарными.

>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
>А сколько на это надо снарядов - никто не знает...

Это только Ваши фантазии. А на деле дистанции, на которых "Пантера" и ИС-2 пробивали броню друг у друга, были такими:
                    "Пантера"   ИС-2
Лоб:   башня          800 м    1500 м
       маска пушки    400 м     500 м
       ВЛД            600 м       0 м
       НЛD           1000 м     100 м
Борт:  башня         1600 м    3500 м
       верх корпуса  1600 м    3500 м
       низ корпуса   2000 м    3500 м
Корма: башня          400 м    3500 м
       корпус        1000 м    3500 м

И заброневое действие у 75-мм снарядов было вполне эффективным. При этом боекомплект у ИС-2 был только 28 снарядов, а у "Пантеры" – 79-82, т.е., почти втрое больше.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 14:04:01)
Дата 30.06.2006 14:25:25

Простите, но вы не правы.

>Здравствуйте !

>Какие поленья, какие метры?
>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,

Не приведете источник этого откровения? Ибо во всех серьезных исслеованиях значится, что это длина гильзы у "Пантеры" 640 мм при дмаметре фланца 123 мм, а длина выстрела, простите 869-923 мм. Извольте табличку:



Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 14:25:25)
Дата 30.06.2006 14:33:10

Да. С Пантерой перепутал. Не ту длину глянул.

Здравствуйте !

>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?

Я отталкивался от потаповской картинки:



БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 14:33:10)
Дата 30.06.2006 14:59:24

Re: Да. С...

>Здравствуйте !

>>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
>
>Я отталкивался от потаповской картинки:

Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон

>БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 14:59:24)
Дата 30.06.2006 15:07:52

Re: Да. С...

Здравствуйте !

>Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон

Так я и не пишу "точно 800 мм", я пишу "все 80 см".
Если картинка близка к истине там может быть и 75 см и 82 см.
Много, короче говоря.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 15:07:52)
Дата 30.06.2006 15:09:31

Вы лучше поглядите в справочнике по 122-мм боеприпасам. (-)
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 15:09:31)
Дата 30.06.2006 15:27:22

В выходные гляну дома в литературе. Может найду где. (-)
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 15:27:22)
Дата 30.06.2006 16:34:07

Вот это здраво.

И тогда попробуйте все же интегрально сравнить ИС с "Пантерой".
Это сравнение все же правомерно, так как они оба все-таки близкие родственники, так как ПО ЗАДАНИЮ оба должны были иметь массу 30 тн (КВ-13 и ВК 3002) и противоснарядное бронирование, а де-факто получились 45-тонные танки :)

Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
Дата 30.06.2006 16:45:53

Не охота лезть в спор.

Здравствуйте !

Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.
ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.
А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.

Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.
ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (30.06.2006 16:45:53)
Дата 01.07.2006 01:03:43

Ре: Не охота...


>и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.

очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 01:03:43)
Дата 01.07.2006 13:51:34

Только преждевременный, а это плохо

И снова здравствуйте


>очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.

Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.

ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 13:51:34)
Дата 01.07.2006 14:24:19

Ре: Только преждевременный,...


>Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.

всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.

>ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.

какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
В 44 и 80 мм нехватало.


От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 14:24:19)
Дата 01.07.2006 14:49:53

Да ничего они не ВВЕЛИ - ФАКТИЧЕСКИ

И снова здравствуйте
>
>всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.


Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими


>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.

Опа? вы серьезно :-)

>В 44 и 80 мм нехватало.

И значит ставь 40 :-) ну ну.


Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:49:53)
Дата 01.07.2006 15:44:48

Ре: Да ничего...


>Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими

да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

>>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
>
>Опа? вы серьезно :-)

да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

>>В 44 и 80 мм нехватало.
>
>И значит ставь 40 :-) ну ну.

нуда.

>Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время, Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


нетак всё просто.
Хотя совсем тупоумия и недомыслия
Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 15:44:48)
Дата 02.07.2006 11:00:10

Ре: Да ничего...

И снова здравствуйте


>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)


>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).



>нуда.

Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...


>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,

ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.




>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.


Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффектвинсоти после пуска так вообще :-)


Не все это был бездумный пропагандисткий попил...

>>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
>

>нетак всё просто.

Все именно так и просто...

>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!


В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (02.07.2006 11:00:10)
Дата 02.07.2006 16:41:21

Ре: Да ничего...

>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>
>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)

непонил проблемы.

>>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
>
>Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).

извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...

совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?


>>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,
>
>ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

откуда цифры? фантастиш.

>> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
>
>Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.
А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

>>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
>
>Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.

возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.
Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.

>>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190Г с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

>>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
>

>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.
От FVL1~01
К Amstrong (02.07.2006 16:41:21)
Дата 03.07.2006 00:30:07

У вас какое то мистическое представление о немцах, как о нибелунгах с кладом :-)

И снова здравствуйте
>>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>>
>>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
>
>непонил проблемы.

Где в немецкой ТД с Пантерами БМП ? :-)
Именно БМП :-) В какой

>извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

А в результате получили УХУДШЕНИЕ относительно четверки, не скомпенсированное ни огневой мощью орудия по мягкой цели (тигерфибель = это радиус разлета осколков только, без их плотности и распределения) ни бронезащитой , да и пулеметная установка ВСЕ ЕЩЕ важная для танка в ТД - куда как менее эффективная относительно образцовой на четверке.

И зачем спрашивается было огород городить?
Получили улучшенный вариант неэффективной американской САУ М10 :-)



>>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
>
>совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?

Случай атаки пантерами 1й польской танковой бригады. Любимый эпизод для С.Залоги.



>откуда цифры? фантастиш.

Официальные итоги боевого применения. Цифры есть в любой публикации по Ме-262 созданой на данный после середины 1990х. Посчитали - проселезились. вот например чехи Miroslav Balous и Juri Rajlich написали работу по Ме 262 (MBI 1995) ге приводят данные о работе и потерях Ме-262 над Чехословакией, (JG 7 JG 54 III./KG(J) 6) - душераздирающее зрелище... У винтовых в это же время результативность все же выше.

>вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.

А это никого не волнует - самолеты дерьмо - на ни выброшены деньги и на переподготовку на них отвлечены ЛУЧШИЕ кадры опытных пилотов. Которые могли бы воевать, а вместо этого прохлаждались в освоении новой техники. Остальое разговоры в пользу бедных.

>А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

А что те же Ме-262 потерянные в 1944 делись куда то в иное место?



>возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.

Не все так хорошо как в теории вам кажется. Промышленость лит однообразие и единообразие - патрон 7,92*33 это новый член в уравнении. Потому советская промышленность (а на 1938 по оценке Джена совесткий промышленный потенциал равен ажно Бельгии, и это не шутка) и обогнала немецкую - на кунштюки не разбрасывались...


>Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
>23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.


Угу, только почему этих выстрелов в частях не хватало :-) Почему ССманы откзаывались от штурмгевереров? Тупые да? Сравните сколько МИЛИАРДОВ патронов производили в СССР для ППШ и ТТ, а потом судите чего достаточно а чего нет :-)



>бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

К 1944 делали по десятку-другому вылетов в ходе малого блица, да с мальчишками из летных школ, а потери "Жабос" так вообще на уровне 1940 года :-)


А из ФАУ на лондон падали каждая 8я :-) и то кто куда. Оно надо?


>>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
>
>очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
>Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.

Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 02:43:40

Ре: У вас...


>Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)

не перепутал.
От Андю
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 01:42:27

Не то слово. Это даже не Каррел/Гаупт, это листовки и "Фёлькише беобахтер" ! (-)
От Amstrong
К Андю (03.07.2006 01:42:27)
Дата 03.07.2006 02:50:48

Ре: вермахтофил, сих хайл, Фёлькише беобахтер ещё аxишистори пожалусто ато скучн (-)
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 16:45:53)
Дата 30.06.2006 17:03:52

Re: Не охота...

>Здравствуйте !

>Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.

Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...

>ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.

Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".

>А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.

Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?

>Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.

Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче. ДЛЯ НАС она была непригодна.

>ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.

А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 17:03:52)
Дата 30.06.2006 17:16:36

Re: Не охота...

Здравствуйте !

>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...

Я в полную объективность не верю. :)

>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".

Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.

>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?

Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.
Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.

>Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче.

Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.

>А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.

Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 17:16:36)
Дата 30.06.2006 17:27:42

Re: Не охота...

>Здравствуйте !

>>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...
>
>Я в полную объективность не верю. :)

Я тоже, но в разговоры о Жукове не лезу, так как не люблю его.

>>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".
>
>Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.

Так стало быть тут не масса главное?

>>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?
>
>Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.

Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.

>Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.

Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)

>Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.

Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :)) То-есть он в весовой кстегории Пантеры (40-50 тн) и это в то время, когда считалось, что броня не главное :) Кстати, "пантера-Ф" тоже планировалась на 700 кг легче, чем Аусф Г. И что? :)

>Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.

Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 17:27:42)
Дата 30.06.2006 18:04:51

Re: Не охота...

Здравствуйте !

>Так стало быть тут не масса главное?

Я бы брал некий порог массы, как критерий изменения принципов компановки. Я конечно не специалист, но у меня складывается упорное ощущение, что до войны конструкторы в общем придя к тяжелым танкам противоснарядного бронирования не осознали, что их надо делать не как лёгкие, но с бронёй потолще и пушкой потяжелее, а иначе. В результате выходило нечто неуклюжее и слоноподобное вроде французских В-1, наших Т-35 и потом КВ, американских Грантов и т.п. А при дальнейшем линейном увеличении всё переростали и вовсе в слонопотамов вроде КВ-3 - КВ-5.
Потом таки дошло. Т-34 на ходу ужался в Т-44 и Т-54, не сильно преобретя в массе, но сильно в характеристиках. КВ переросли в ИСы, Шерманы в Першингов. И только немцы героически продолжали пилить гирю, линейно увеличивая танки. И смотря на Тигра, невольно видишь в нём хорошо откормленную трёху. И эти все перекормленные монстры мне откровенно не нравятся, не смотря на то, что сделаны ини были на очень хорошем техническом уровне и свои роли в общем играли очень неплохо.

>Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.

Его вроде BMM делал, это разве не Praga/CKD?

>Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)

Хетцер - это уже от бедности. А Е-100 от души. :)

>Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :))

Да, но при этом он радикально лучше защищён и вооружен. И с двигателем всё лучше. В нём отлично видно что можно выжать при такой массе.

>Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)

Ну наша тяжелая танковая программа в ВОВ - в общем не повод для особой гордости. :)
Да и амбициозных планов по производству ИСов наши не ставили. А на тяжелые танковые подразделения хватало.

С уважением, tsa.
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
Дата 30.06.2006 16:37:15

Re: Вот это...

>Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.

Теперь объясните, пож-та, на пальцах, на кой ляд немцам наша точка зрения? Даже вернее как её применение немцами могло помочь им в решении их задач, начиная с 1943 года?
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 16:37:15)
Дата 30.06.2006 17:32:54

Козырев! А это не флейм? Прости, ты не прав. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 17:32:54)
Дата 30.06.2006 17:37:07

Нет это не флейм, это корректно поставленый вопрос. (-)