От Олег...
К tsa
Дата 30.06.2006 13:29:33
Рубрики Танки;

Re: В качестве...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Этого быть не могёт физически. :)
>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

Хотите попробовать? Эксперимент проведем?
У меня будет два полена длинной по пол метра,
у вас будет одно полено длинной два метра.

В замкнутом объеме...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (30.06.2006 13:29:33)
Дата 30.06.2006 14:04:01

Ну что Вы чушь-то несёте?

Здравствуйте !

Какие поленья, какие метры?
У Пантеры выстрел имел длину 64 см, тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см. И это при том, что исовский бронебойный весил больше всего пантерного выстрела. А ещё в Пантере было просторнее.
И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (30.06.2006 14:04:01)
Дата 01.07.2006 02:07:35

"Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие поленья, какие метры?

Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
Я отвечал на Ваше утверждение:

Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
"Не всегда" (с)...

>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,

Выстрела!?

> ...тогда как у ИС-2, один бронебойный снаряд был сантиметров 40-46, а гильза к нему все 80 см.

Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.

>И это не считая того, что КвК-42 гнала на порядок меньше дыма в БО в поздних Пантерах ствол сжатым воздухом продували, тогда как у ИСа БО заполнялось гарью моментом, от того и скорострельность падала и Д-10 ставить не хотели.

Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
А сколько на это надо снарядов - никто не знает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (01.07.2006 02:07:35)
Дата 01.07.2006 11:52:15

Ре: "Один раз


>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...

1. стрелять с 122-мм надо болше чем один раз чтобы попасть.
2. ПАнтера попадёт первой, танк противника будет выведен из строя и загорится.
3. у экипажа ИС2 будет проблема чтп по ихнему танку попадут раньше чем они попадут по танку противника, когда экипаж танка противника заметит что ИС 2 подбит экипажу ИС2 будет пофигу, скорее экипаж Пантеры это заметиз когда экипаж ИС2 будет покидать свой танк.
От БорисК
К Олег... (01.07.2006 02:07:35)
Дата 01.07.2006 11:13:27

Re: "Один раз

>Одно полено быстрее загрузить при ЛЮБЫХ обстоятельствах или нет?
>Я отвечал на Ваше утверждение:

>Один раз слазить в боеукладку всегда быстрее чем два.

>Поленьями хотел проиллюстрировать, что Вы не правы.
>"Не всегда" (с)...

Вот именно, что не всегда.

Вот как осуществлялось заряжание А-19 согласно ее "Руководства службы":

1. Открыть затвор; положить снаряд на направляющую планку так, чтобы его головная часть была направлена вперёд, и продвинуть его за удержник.
2. Упереть в дно снаряда прибойник и резко (со стуком) дослать снаряд в канал ствола так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в нарезы.
Полная досылка снаряда повышает кучность боя орудия, уменьшает разгар канала ствола и предохраняет ведущий поясок от срыва.
Неполная досылка снаряда может привести к ненормальному действию снаряда.
3. Поставить выключатель предохранителя в положение "боевое" (если выключатель не кнопочного типа).
4. Вложить в камору гильзу с зарядом и закрыть затвор.

В результате скорострельность ИС-2 с поршневым затвором была 1-1,5 выстр./мин., а с клиновым – 1,5-2,5 выстр./мин. У "Пантеры" заряжание осуществлялось в один прием, а скорострельность была 5-8 выстр./мин., т.е., более чем втрое больше.

>Хм. Видел я гильзы и укладку их в ИС-2, ну никак они не 80 см.

Снаряды ИС-2 были длиной до 573 мм, а весили до 25,03 кг. Ничего себе поленья! У "Пантеры" выстрелы были весом до 10,45 кг и длиной до 928 мм. И они были унитарными.

>Так и стрелять по танку из 75-мм надо не один раз, как в случае с 122-мм!
>Я же писал про это уже, что одного попадания достаточно в любом случае...
>Экипаж Пантеры же будет вести огонь по танку противника, пока не УВИДИТ,
>что танк выведен из строя - то есть пока не взорвется или не загориться...
>А сколько на это надо снарядов - никто не знает...

Это только Ваши фантазии. А на деле дистанции, на которых "Пантера" и ИС-2 пробивали броню друг у друга, были такими:
                    "Пантера"   ИС-2
Лоб:   башня          800 м    1500 м
       маска пушки    400 м     500 м
       ВЛД            600 м       0 м
       НЛD           1000 м     100 м
Борт:  башня         1600 м    3500 м
       верх корпуса  1600 м    3500 м
       низ корпуса   2000 м    3500 м
Корма: башня          400 м    3500 м
       корпус        1000 м    3500 м

И заброневое действие у 75-мм снарядов было вполне эффективным. При этом боекомплект у ИС-2 был только 28 снарядов, а у "Пантеры" – 79-82, т.е., почти втрое больше.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 14:04:01)
Дата 30.06.2006 14:25:25

Простите, но вы не правы.

>Здравствуйте !

>Какие поленья, какие метры?
>У Пантеры выстрел имел длину 64 см,

Не приведете источник этого откровения? Ибо во всех серьезных исслеованиях значится, что это длина гильзы у "Пантеры" 640 мм при дмаметре фланца 123 мм, а длина выстрела, простите 869-923 мм. Извольте табличку:



Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 14:25:25)
Дата 30.06.2006 14:33:10

Да. С Пантерой перепутал. Не ту длину глянул.

Здравствуйте !

>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?

Я отталкивался от потаповской картинки:



БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 14:33:10)
Дата 30.06.2006 14:59:24

Re: Да. С...

>Здравствуйте !

>>Кстати, и насчет 800-мм у ИС поподробнее. ОК?
>
>Я отталкивался от потаповской картинки:

Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон

>БР-471Б (близкий по размерам к нарисованному БР-471) имеет длину 455 мм.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 14:59:24)
Дата 30.06.2006 15:07:52

Re: Да. С...

Здравствуйте !

>Это моя картинка, перекрашенная потаповым. Так вот эту картинку дельзя рассматривать за эталон

Так я и не пишу "точно 800 мм", я пишу "все 80 см".
Если картинка близка к истине там может быть и 75 см и 82 см.
Много, короче говоря.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 15:07:52)
Дата 30.06.2006 15:09:31

Вы лучше поглядите в справочнике по 122-мм боеприпасам. (-)
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 15:09:31)
Дата 30.06.2006 15:27:22

В выходные гляну дома в литературе. Может найду где. (-)
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 15:27:22)
Дата 30.06.2006 16:34:07

Вот это здраво.

И тогда попробуйте все же интегрально сравнить ИС с "Пантерой".
Это сравнение все же правомерно, так как они оба все-таки близкие родственники, так как ПО ЗАДАНИЮ оба должны были иметь массу 30 тн (КВ-13 и ВК 3002) и противоснарядное бронирование, а де-факто получились 45-тонные танки :)

Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
Дата 30.06.2006 16:45:53

Не охота лезть в спор.

Здравствуйте !

Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.
ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.
А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.

Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.
ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (30.06.2006 16:45:53)
Дата 01.07.2006 01:03:43

Ре: Не охота...


>и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.

очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 01:03:43)
Дата 01.07.2006 13:51:34

Только преждевременный, а это плохо

И снова здравствуйте


>очень похоже на послевоенныи ОБТ, противотанковость пантеры ИМХО скорее правелный шаг вперёд.

Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.

ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 13:51:34)
Дата 01.07.2006 14:24:19

Ре: Только преждевременный,...


>Послевоенные ОБТ имели вокруг себя гамму техники позволяющую бороться с мягкими целями - поддержку тяжелых гаубичных САУ, БТР/БМП носящие тяжелое пехотное оружие , пехота то же резко "потяжелела" в огне вооруженная гранатометами и штурмовыми винтовками, стали мобильнее и легче и главное массовее пулеметы.

всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.

>ВСЕГО этого немцы не СМОГЛИ обеспечить "Пантерам", да еще более преждевременным была резкая дифференциация бронирования (паспортная толщина борта так даже меньше Т-34, то снижает возможности боя в составе подразделений (высокая чувсвтительность к фланговому огню), то есть - может мыслили они и верно, но обогнали время за что и поплатились - снижением общей эффективности панцердивизии на пантерах.

какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
В 44 и 80 мм нехватало.


От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 14:24:19)
Дата 01.07.2006 14:49:53

Да ничего они не ВВЕЛИ - ФАКТИЧЕСКИ

И снова здравствуйте
>
>всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.


Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими


>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.

Опа? вы серьезно :-)

>В 44 и 80 мм нехватало.

И значит ставь 40 :-) ну ну.


Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:49:53)
Дата 01.07.2006 15:44:48

Ре: Да ничего...


>Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими

да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

>>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
>
>Опа? вы серьезно :-)

да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

>>В 44 и 80 мм нехватало.
>
>И значит ставь 40 :-) ну ну.

нуда.

>Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время, Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


нетак всё просто.
Хотя совсем тупоумия и недомыслия
Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 15:44:48)
Дата 02.07.2006 11:00:10

Ре: Да ничего...

И снова здравствуйте


>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)


>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).



>нуда.

Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...


>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,

ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.




>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.


Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффектвинсоти после пуска так вообще :-)


Не все это был бездумный пропагандисткий попил...

>>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
>

>нетак всё просто.

Все именно так и просто...

>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!


В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (02.07.2006 11:00:10)
Дата 02.07.2006 16:41:21

Ре: Да ничего...

>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>
>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)

непонил проблемы.

>>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
>
>Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).

извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...

совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?


>>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,
>
>ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

откуда цифры? фантастиш.

>> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
>
>Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.
А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

>>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
>
>Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.

возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.
Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.

>>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190Г с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

>>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
>

>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.
От FVL1~01
К Amstrong (02.07.2006 16:41:21)
Дата 03.07.2006 00:30:07

У вас какое то мистическое представление о немцах, как о нибелунгах с кладом :-)

И снова здравствуйте
>>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>>
>>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
>
>непонил проблемы.

Где в немецкой ТД с Пантерами БМП ? :-)
Именно БМП :-) В какой

>извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

А в результате получили УХУДШЕНИЕ относительно четверки, не скомпенсированное ни огневой мощью орудия по мягкой цели (тигерфибель = это радиус разлета осколков только, без их плотности и распределения) ни бронезащитой , да и пулеметная установка ВСЕ ЕЩЕ важная для танка в ТД - куда как менее эффективная относительно образцовой на четверке.

И зачем спрашивается было огород городить?
Получили улучшенный вариант неэффективной американской САУ М10 :-)



>>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
>
>совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?

Случай атаки пантерами 1й польской танковой бригады. Любимый эпизод для С.Залоги.



>откуда цифры? фантастиш.

Официальные итоги боевого применения. Цифры есть в любой публикации по Ме-262 созданой на данный после середины 1990х. Посчитали - проселезились. вот например чехи Miroslav Balous и Juri Rajlich написали работу по Ме 262 (MBI 1995) ге приводят данные о работе и потерях Ме-262 над Чехословакией, (JG 7 JG 54 III./KG(J) 6) - душераздирающее зрелище... У винтовых в это же время результативность все же выше.

>вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.

А это никого не волнует - самолеты дерьмо - на ни выброшены деньги и на переподготовку на них отвлечены ЛУЧШИЕ кадры опытных пилотов. Которые могли бы воевать, а вместо этого прохлаждались в освоении новой техники. Остальое разговоры в пользу бедных.

>А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

А что те же Ме-262 потерянные в 1944 делись куда то в иное место?



>возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.

Не все так хорошо как в теории вам кажется. Промышленость лит однообразие и единообразие - патрон 7,92*33 это новый член в уравнении. Потому советская промышленность (а на 1938 по оценке Джена совесткий промышленный потенциал равен ажно Бельгии, и это не шутка) и обогнала немецкую - на кунштюки не разбрасывались...


>Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
>23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.


Угу, только почему этих выстрелов в частях не хватало :-) Почему ССманы откзаывались от штурмгевереров? Тупые да? Сравните сколько МИЛИАРДОВ патронов производили в СССР для ППШ и ТТ, а потом судите чего достаточно а чего нет :-)



>бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

К 1944 делали по десятку-другому вылетов в ходе малого блица, да с мальчишками из летных школ, а потери "Жабос" так вообще на уровне 1940 года :-)


А из ФАУ на лондон падали каждая 8я :-) и то кто куда. Оно надо?


>>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
>
>очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
>Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.

Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 02:43:40

Ре: У вас...


>Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)

не перепутал.
От Андю
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 01:42:27

Не то слово. Это даже не Каррел/Гаупт, это листовки и "Фёлькише беобахтер" ! (-)
От Amstrong
К Андю (03.07.2006 01:42:27)
Дата 03.07.2006 02:50:48

Ре: вермахтофил, сих хайл, Фёлькише беобахтер ещё аxишистори пожалусто ато скучн (-)
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 16:45:53)
Дата 30.06.2006 17:03:52

Re: Не охота...

>Здравствуйте !

>Я вообще плохо отношусь ко всему тому, что фашисты сделали после четвёрки.

Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...

>ИМХО после перехода определённой границы массы, принципы проектирования танков несколько меняются. У нас это осознали на КВ-13, намучавшись с КВ-1 и понарисовав кучу страшенных утюгов КВ-х. Американцы после Ли и Шермана тоже сообразили.

Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".

>А вот немцы ринулись стальными лбами прошибать стены, городя утюг за утюгом.

Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?

>Пантера хоть и задумывалась как облегчённый тяжелый танк противотанковой направленности, но ИМХО по результату и применению вышла безобразно перетяжелённым средним, и адекватно получились разве что пушка и лобовая броня. Недаром её всё противотанковой САУ пытаются обозвать. Хотя немцам нечто такое и было актуально.

Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче. ДЛЯ НАС она была непригодна.

>ИС-2 в отличие от неё вышел вполне себе тяжелым танком прорыва по всем показателям.

А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 17:03:52)
Дата 30.06.2006 17:16:36

Re: Не охота...

Здравствуйте !

>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...

Я в полную объективность не верю. :)

>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".

Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.

>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?

Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.
Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.

>Да ничуть. Она вполне себе хорошо отвечала поставленной для нее задаче.

Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.

>А разве я с этим спорю? Но надо добавить ДЛЯ НАС ИС-2 вышел вполне себе и далее по тексту.

Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (30.06.2006 17:16:36)
Дата 30.06.2006 17:27:42

Re: Не охота...

>Здравствуйте !

>>Дальше можно не продолжать. Зачем же тогда влезаете в споры на данную тему? У вас ведь априори будет предвзятое мнение...
>
>Я в полную объективность не верю. :)

Я тоже, но в разговоры о Жукове не лезу, так как не люблю его.

>>Эо что американцы после ли и Шермана сообразили? "Першинг" и "Патон", простите, тяжелее "Шермана".
>
>Першинг и значительно лучше защищён/вооружен. Скомпанован он всётаки значительно плотнее Шермана, не говоря уж о Ли/Гранте.

Так стало быть тут не масса главное?

>>Вот вы и не правы. Например, "Хетцер" тоже такой утюг?
>
>Это же чехи. Выжимали остатки из производимого шасси.

Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.

>Немцы же со своими Пантера, Пантера-2, Тигр, Тигр-2, Маус, Е-100 - всё утюгастее и утюгастее.

Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)

>Она была очень "сундукасто" скомпонована. В результате чего имела слишком большую массу для своего бронирования и вооружения. Если даже не брать для сравнения наши танки (как якобы тесные, перегруженные и т.п.), то можно глянуть на послевоенный немецкий же Леопард-1. Он как раз на пол тонны легче первой Пантеры. И надо заметить превосходит её по всем показателям. И вовсе не за счёт неких новейших технологий.

Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :)) То-есть он в весовой кстегории Пантеры (40-50 тн) и это в то время, когда считалось, что броня не главное :) Кстати, "пантера-Ф" тоже планировалась на 700 кг легче, чем Аусф Г. И что? :)

>Я хорошу к нему отношусь. Он ИМХО из танков-солдат. Чудо-технологиями и гениальными решениями не блестал, за то выпущен был приличной серией, пришелся своевременно, воевал хорошо, был достаточно надёжен, хорошо вооружен, хорошо бронирован, долго прослужил. ИМХО своевременная и практичная конструкция для танка конца войны.

Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 17:27:42)
Дата 30.06.2006 18:04:51

Re: Не охота...

Здравствуйте !

>Так стало быть тут не масса главное?

Я бы брал некий порог массы, как критерий изменения принципов компановки. Я конечно не специалист, но у меня складывается упорное ощущение, что до войны конструкторы в общем придя к тяжелым танкам противоснарядного бронирования не осознали, что их надо делать не как лёгкие, но с бронёй потолще и пушкой потяжелее, а иначе. В результате выходило нечто неуклюжее и слоноподобное вроде французских В-1, наших Т-35 и потом КВ, американских Грантов и т.п. А при дальнейшем линейном увеличении всё переростали и вовсе в слонопотамов вроде КВ-3 - КВ-5.
Потом таки дошло. Т-34 на ходу ужался в Т-44 и Т-54, не сильно преобретя в массе, но сильно в характеристиках. КВ переросли в ИСы, Шерманы в Першингов. И только немцы героически продолжали пилить гирю, линейно увеличивая танки. И смотря на Тигра, невольно видишь в нём хорошо откормленную трёху. И эти все перекормленные монстры мне откровенно не нравятся, не смотря на то, что сделаны ини были на очень хорошем техническом уровне и свои роли в общем играли очень неплохо.

>Нет, что вы? Это НЕМЦЫ. Немцы проектировани "Хетцер". Немцы ! Чехи только гайки крутили.

Его вроде BMM делал, это разве не Praga/CKD?

>Да бросьте! Панцевафе-46 - это хетцер :)

Хетцер - это уже от бедности. А Е-100 от души. :)

>Обождите. Лео-1 ВСЕГО на ПОЛТОННЫ! Вы бы сказали, что на ПЯТЬ тонн! :))

Да, но при этом он радикально лучше защищён и вооружен. И с двигателем всё лучше. В нём отлично видно что можно выжать при такой массе.

>Опять же для НАШЕГО танка конца войны. И серия у него сравнимая с "Пантерой", даже слегка поменьше :)

Ну наша тяжелая танковая программа в ВОВ - в общем не повод для особой гордости. :)
Да и амбициозных планов по производству ИСов наши не ставили. А на тяжелые танковые подразделения хватало.

С уважением, tsa.
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 16:34:07)
Дата 30.06.2006 16:37:15

Re: Вот это...

>Олег... не прав, что чорит "пантеру", но С НАШЕЙ точки зрения его аргументация правильна.

Теперь объясните, пож-та, на пальцах, на кой ляд немцам наша точка зрения? Даже вернее как её применение немцами могло помочь им в решении их задач, начиная с 1943 года?
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 16:37:15)
Дата 30.06.2006 17:32:54

Козырев! А это не флейм? Прости, ты не прав. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 17:32:54)
Дата 30.06.2006 17:37:07

Нет это не флейм, это корректно поставленый вопрос. (-)