От FVL1~01
К Amstrong
Дата 01.07.2006 14:49:53
Рубрики Танки;

Да ничего они не ВВЕЛИ - ФАКТИЧЕСКИ

И снова здравствуйте
>
>всё перечисленое немцы в свои ТД и вводили, кстати в сравнимых с пантерами масштабах.


Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими


>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.

Опа? вы серьезно :-)

>В 44 и 80 мм нехватало.

И значит ставь 40 :-) ну ну.


Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:49:53)
Дата 01.07.2006 15:44:48

Ре: Да ничего...


>Если бы. Опять только ондно преждевременное, или серйиками по 150 машин, или как с Штурмгеверером - которые наделали а патронов на фронте к ним нема... Одни проколы в логистике за другими

да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

>>какраз вовремя была дифференциация бронирования, в 43 надо было уже иметь 80 мм на бортах чтобы иметь преимущества над четвёркой с экранами.
>
>Опа? вы серьезно :-)

да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

>>В 44 и 80 мм нехватало.
>
>И значит ставь 40 :-) ну ну.

нуда.

>Вообще немцев погубил перфекционизм - реактивные истребители - НА ПРАКТИКЕ МЕНЕЕ эффективные чем рядом базирующиеся винтовые (про 163 вообще смеюсь, на нем своих погибло больше чем от него чужих, но и соотношение побед к потерям для 262го хваленого = 0,9 (у дор ыинтовых 1,31), монструозные танки которые привели к вымиранию панцердивизии как организованной силы, заскоки с пехотным оружием (опять таки на перспективу, а солдаты в окопах как были с 98К так с ним и остались, только выпуск ПП сократился), супер ПЛ лет на 20 обогнавшие время и воершившие пару походов в войну, на несколько сотен заложеных... Эпопея с ФАУ.

Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время, Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)


нетак всё просто.
Хотя совсем тупоумия и недомыслия
Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 15:44:48)
Дата 02.07.2006 11:00:10

Ре: Да ничего...

И снова здравствуйте


>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.

Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)


>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.

Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).



>нуда.

Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...


>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,

ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.

Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.

Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.




>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.


Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффектвинсоти после пуска так вообще :-)


Не все это был бездумный пропагандисткий попил...

>>Все это примеры резкого недомыслия и тупоумия. "Ганс очень не хотел на востояный фронт, и оттого рожал вундервафли" (С)
>

>нетак всё просто.

Все именно так и просто...

>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!


В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (02.07.2006 11:00:10)
Дата 02.07.2006 16:41:21

Ре: Да ничего...

>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>
>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)

непонил проблемы.

>>да, новая 43 мм пушка пробивала что 30мм четвёрки что борт Т34 и Пантеры.
>
>Какая 43мм пушка, это у англиан простите 42мм , и она пробивала куда более солидную броню (а с литл джоном так и еще солиднее), или вы про советскую М-42 (45мм в 67,5 калибров) - так она опять того и Тигру в борт случалось (правда именно случалось).

извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...

совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?


>>Мессер более еффективен, вы сравните соотношение потерь винтовых в тоже время,
>
>ЯИ СРАВНИВАЮ = ФВ 190Д - 1,3 сбитых неприятеля на 1 потеряный свой, Мессер хваленый 0,9.. ЧАСТИ соседи, цели одни и те же. Прелести Ме-262 сильно преувеличены пропагандой, реально он нес потери ВЫШЕ винтовых самолетов на том же театре.

откуда цифры? фантастиш.

>> Просто когда пре взлёте и на посадке "пасутся" 12 мустангов СУ-30 тоже малоеффективен... Наоборот, толко качественное ПРЕВОШОДСТВО могло немцам помочь.
>
>Могло но почему то не ПОМОГАЛО. Помогали винтовые "Доры" и "Курфюрсты", слишком уж у Ме-262 ыло много "детских болезней". В результате на 300 примерно сбитых противников около 400 потеряных только в боевых частях машин. Не считая аварий и катастроф при обучении и испытаниях. - Дерьмо. Перспективное но дерьмо - немецкие конструкторы славно поработали на союзников.

вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.
А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

>>Танки, да решений неправелных много но вымирание ТД с этим несвязано. Причина что ТД были вынуждены делать то к чему небыли созданы, удерживать фронт.
>>Одна из ошибок было слишком поздние введение штурмгевера.
>
>Какой бред, а кто его будет производить при раннем ведени? а кто к нему патроны делать? Фирма "Геко"? :-) , по 40 000 штук в месяц? :-)... То же сработали не перспективу, не на себя а на дядю, не оценив собственных возможностей собственной промышленности.

возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.
Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.

>>Фау 1 было очень еффективное и дешовое средство, где далности хватало более дешовое и еффективное чем бомбардировшики.

>Угу 5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190Г с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

>>Хотя совсем тупоумия и недомыслия
>>Ганса отрицать сложно, ведь Ганс стал воевать на два фронта хотя должен был знать чем это кончится!
>

>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам

очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.
От FVL1~01
К Amstrong (02.07.2006 16:41:21)
Дата 03.07.2006 00:30:07

У вас какое то мистическое представление о немцах, как о нибелунгах с кладом :-)

И снова здравствуйте
>>>да, батальон на БМП и батальон Пантер как и дивизион СА, вполне соответствует.
>>
>>Да посмотрите что там ФАКТИЧЕСКИ было, какие БМП :-), о чем вы :-)
>
>непонил проблемы.

Где в немецкой ТД с Пантерами БМП ? :-)
Именно БМП :-) В какой

>извините имел ввиду 45, я и сказал что на 43 год надо по крайней мери 80мм бронирование бортов чтобы иметь существенное преимущество перед четвёркой.

А в результате получили УХУДШЕНИЕ относительно четверки, не скомпенсированное ни огневой мощью орудия по мягкой цели (тигерфибель = это радиус разлета осколков только, без их плотности и распределения) ни бронезащитой , да и пулеметная установка ВСЕ ЕЩЕ важная для танка в ТД - куда как менее эффективная относительно образцовой на четверке.

И зачем спрашивается было огород городить?
Получили улучшенный вариант неэффективной американской САУ М10 :-)



>>Шарман - в результате танк полностью теряет возомжность атаковать позицию на которой хотя бы ВОЗМОЖЕН фланговый огонь. Польские танкисты им героев Ветерплятте на ремонтных Т-34/76 против Пантерок, помните там чем кончилось, адын конфуз...
>
>совсем запутался, обьесните что вы имеете ввиду?

Случай атаки пантерами 1й польской танковой бригады. Любимый эпизод для С.Залоги.



>откуда цифры? фантастиш.

Официальные итоги боевого применения. Цифры есть в любой публикации по Ме-262 созданой на данный после середины 1990х. Посчитали - проселезились. вот например чехи Miroslav Balous и Juri Rajlich написали работу по Ме 262 (MBI 1995) ге приводят данные о работе и потерях Ме-262 над Чехословакией, (JG 7 JG 54 III./KG(J) 6) - душераздирающее зрелище... У винтовых в это же время результативность все же выше.

>вы почитайте сколко тех самолётов было, кто на них летал и в какой ситуации.

А это никого не волнует - самолеты дерьмо - на ни выброшены деньги и на переподготовку на них отвлечены ЛУЧШИЕ кадры опытных пилотов. Которые могли бы воевать, а вместо этого прохлаждались в освоении новой техники. Остальое разговоры в пользу бедных.

>А также почитайте куда (и при каких обстоятелствах) делись около 28000 винтовых истребителей построеныи в 1944.

А что те же Ме-262 потерянные в 1944 делись куда то в иное место?



>возможности немецкой промышлености расли до бомбардировок хемической промышлености и лета 44 по часам.

Не все так хорошо как в теории вам кажется. Промышленость лит однообразие и единообразие - патрон 7,92*33 это новый член в уравнении. Потому советская промышленность (а на 1938 по оценке Джена совесткий промышленный потенциал равен ажно Бельгии, и это не шутка) и обогнала немецкую - на кунштюки не разбрасывались...


>Когда решают производить винтовку то решают и производить патроны к винтовке.
>23 милиона выстрелов в 43 и 580 милионов 44 для произведённого количества стволов достаточно.


Угу, только почему этих выстрелов в частях не хватало :-) Почему ССманы откзаывались от штурмгевереров? Тупые да? Сравните сколько МИЛИАРДОВ патронов производили в СССР для ППШ и ТТ, а потом судите чего достаточно а чего нет :-)



>бред, на лондон болше чем один вылет не один из перечисленных самолётов сделатьбы не смог.

К 1944 делали по десятку-другому вылетов в ходе малого блица, да с мальчишками из летных школ, а потери "Жабос" так вообще на уровне 1940 года :-)


А из ФАУ на лондон падали каждая 8я :-) и то кто куда. Оно надо?


>>В 1761 и 1866 Германия воююя на ДВА фронта вышла из войны победителем, в 1918 она почти победила но ей нанесли удар в спину собственые социалисты :-). Так что опыт войны у Ганса был, А фразу Бисмарка чаще вспоминали в СССР нежели в Германии :-) Так что не прувеличивайте, ничего такого плохого Ганс не знал, и до последнего верил своим пропагандабельтунгам
>
>очём вы? Вспомните что завещал фридрих великий, как показывает истории правелно говорил.
>Ганс всё знал но воевать шол, это трудно понять.

Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 02:43:40

Ре: У вас...


>Фридрих великий не завещал ничего. ВЫ его с бисмарком перепутали :-)

не перепутал.
От Андю
К FVL1~01 (03.07.2006 00:30:07)
Дата 03.07.2006 01:42:27

Не то слово. Это даже не Каррел/Гаупт, это листовки и "Фёлькише беобахтер" ! (-)
От Amstrong
К Андю (03.07.2006 01:42:27)
Дата 03.07.2006 02:50:48

Ре: вермахтофил, сих хайл, Фёлькише беобахтер ещё аxишистори пожалусто ато скучн (-)