ВИФ2 NE : Ветка : [2С.Алексеев] Про санитарок)

От	Ольга
К	Архив
Дата	28.06.2006 10:26:14
Рубрики	WWII;

[2С.Алексеев] Про санитарок)

Добрый день Господа!

Занятно вы рассуждаете Господа)))
Гипотетически санитарки на фронте и на фиг не нужны. Потому как таскать девицам под обстрелом здоровенных дяденек, да еще и с их оружием -то по Вашему нормально?
Т.с. продолжая Вашу логику..и чего..было слабо нацепить сумки с крестиком на дополнительно призванных мужчин?

У немцев этим вроде мужчины занимались..

С уважением,
Ольга

От	Илья Вершинин
К	Ольга (28.06.2006 10:26:14)
Дата	28.06.2006 20:41:11

Вы, я вижу, уважаемая, плохо знаете истортю...

В госпиталях были санитарки, это да... (но там это не было так тяжело)
А что касается фронта, то на передовой были санитарками лишь фельдшера (и то - не все время)
А санитары, подчинявшиеся мужчине - начальнику санитарной службы полка, были только мужчины. Женщин-санитарок на передовой почти не было (редкий случай)!
С уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
Хотя, таскать раненных (это приходилось делать и военфельдшерам) - это не в атаку ходить и быть пять раз убитым...

От	sap
К	Илья Вершинин (28.06.2006 20:41:11)
Дата	29.06.2006 12:26:35

Re: Вы, я

>В госпиталях были санитарки, это да... (но там это не было так тяжело)
>А что касается фронта, то на передовой были санитарками лишь фельдшера (и то - не все время)

У вас перепутались различные медицинские спеациалисты.

В подразделении был санинструктор (штатный или нештатный)- квалификация соотетсвует медсестре (медбрату) общего профиля. Несштатники (из состава роты) в практически всегда мужчины, среди штатных было достаточно много (слышал оценку до 20%) - женщины.
Фельдшер - медицинский специалист со средним специальным образованием. По штату не ниже батальона.Кстати большинство фельдшеров во время войны имели офицерские звания (сейчас как правило прапорщики).
Санитар - вспомогательный медицинский персонал. Санитары в подразделениях назначались из состава подразделеня и подчинялись санинструктору. Основная задача - транспортиовка раненных насборные пукты. Санитар в госпитале - переноска, хозяйственные работы и т.п.

От	Pavel
К	sap (29.06.2006 12:26:35)
Дата	29.06.2006 12:51:14

Re: Вы, я

Доброго времени суток!

>Фельдшер - медицинский специалист со средним специальным образованием. По штату не ниже батальона.Кстати большинство фельдшеров во время войны имели офицерские звания (сейчас как правило прапорщики).
Думаю, что практически все."Военфельдшер" уже само по себе офицерское звание соответствующее лейтенанту(ст.лейтенанту).Воен врач III ранга = капитан. Аналогия воен-техник и воен-инженер.
С уважением! Павел.

От	sap
К	Pavel (29.06.2006 12:51:14)
Дата	29.06.2006 13:13:37

Re: Вы, я

>Доброго времени суток!

>>Фельдшер - медицинский специалист со средним специальным образованием. По штату не ниже батальона.Кстати большинство фельдшеров во время войны имели офицерские звания (сейчас как правило прапорщики).
>Думаю, что практически все."Военфельдшер" уже само по себе офицерское звание соответствующее лейтенанту(ст.лейтенанту).Воен врач III ранга = капитан. Аналогия воен-техник и воен-инженер.

Часть фельдшеров "старших поколений" (например те кто окончил учлиша в 20-х, а так же некоторые фельдшеры-акушеры не были в свое время атестованы, как военосужащие запаса и в результате при мобилизации получали звание старшины, в последсвии большинство "меняло треугольники на кубики".

От	ID
К	Илья Вершинин (28.06.2006 20:41:11)
Дата	28.06.2006 22:37:23

А вы пожалуй излишне категоричны.

Приветствую Вас!

>Хотя, таскать раненных (это приходилось делать и военфельдшерам) - это не в атаку ходить и быть пять раз убитым...

ГСС Петрова Галина Константиновна медсестра 386-го батальона морской мехоты свое звание получила посмертно, так же как и
ГСС Цуканова Мария Никитична санинструктор 355-го батальона морской пехоты
ГСС Самсонова Зинаида Александровна санинструктор 667 СП 218 СД
ГСС Боровиченко Мария Сергеевна санинструктор 32 гв.АП 13 гв.СД
ГСС Гнаровская Валерия Осиповна санинструктор 907 СП 244 СД
ГСС Марасева Зинаида Ивановна санинструктор 214 гв.СП 73 гв.СД

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (28.06.2006 22:37:23)
Дата	28.06.2006 22:43:08

Сравните с числом награжденных и погибших санитаров мужчин... (-)

От	tevolga
К	FVL1~01 (28.06.2006 22:43:08)
Дата	29.06.2006 09:36:22

Или с числом..

...женщин получивших Героя за войну.
С уважением к сообществу.

От	ID
К	FVL1~01 (28.06.2006 22:43:08)
Дата	28.06.2006 22:52:12

Речь о другом.

Приветствую Вас!

В интерпретации уважаемого Ильи Вершинина должность санинструктора представляется некой безопасной синекурой.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (28.06.2006 22:52:12)
Дата	28.06.2006 23:21:41

А безопасных синекур не бывает

И снова здравствуйте

У нас в Войну только в НЕФРОНТОВЫХ округах погибло более 60 000 человек, по разным причинам. Не считая умерших от болезней...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Ольга (28.06.2006 10:26:14)
Дата	28.06.2006 19:42:57

О соотношении мужчин и женщин на войне

http://www.iraf.ru/8352985952
Про историю селения Чикола.
"В трудные годы испытания не остались в стороне и чиколинцы. Каждая из 117 фамилий, проживающих в то время в селе, послала на войну от одного до 60-ти человек."
"На защиту Родины наравне с мужчинами встали и четыре отважные дочери селения Чикола"

Там приведен и список участников войны из этого селения.
1050 человек. То есть женского пола из них 0,4%.

Вспоминаются разговоры в сельской местности насчет участия женщин в войне лет 25 назад, которые я слышал. Пожилые тетки (заставшие войну) обрывали их репликами вроде "Не зря говорят - за того парня, а не за ту девку".

От	Гриша
К	А.Погорилый (28.06.2006 19:42:57)
Дата	28.06.2006 20:53:40

Re: О соотношении...

>Вспоминаются разговоры в сельской местности насчет участия женщин в войне лет 25 назад, которые я слышал. Пожилые тетки (заставшие войну) обрывали их репликами вроде "Не зря говорят - за того парня, а не за ту девку".

А в чем смысл данного высказывания?

От	Alpaka
К	Гриша (28.06.2006 20:53:40)
Дата	28.06.2006 21:30:41

В смысле воевать за себя и за того парня (павшего)

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (28.06.2006 21:30:41)
Дата	29.06.2006 10:09:41

"И ЖИВУ я на земле доброй, за себя и за того парня." (с)

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (29.06.2006 10:09:41)
Дата	01.07.2006 00:06:46

Re: "И ЖИВУ...

А ведь сразу опошлили фразу. Помню, после фильма начали устраивать дни работы "За того парня", зарплата за день отчислялась в пользу государства. Фраза получила иронический смысл.

От	СОР
К	Alpaka (28.06.2006 21:30:41)
Дата	28.06.2006 22:32:21

Сейчас смысл двоякий (-)

От	А.Погорилый
К	Гриша (28.06.2006 20:53:40)
Дата	28.06.2006 21:01:55

Re: О соотношении...

>>Вспоминаются разговоры в сельской местности насчет участия женщин в войне лет 25 назад, которые я слышал. Пожилые тетки (заставшие войну) обрывали их репликами вроде "Не зря говорят - за того парня, а не за ту девку".
>
>А в чем смысл данного высказывания?

В том, что тетки, заставшие войну, знали - воевали почти сплошь мужики.

PS Дискуссией ниже о призыве женщин в армию навеяло.

От	А.Погорилый
К	Ольга (28.06.2006 10:26:14)
Дата	28.06.2006 12:41:39

А лучше бы ...

>Т.с. продолжая Вашу логику..и чего..было слабо нацепить сумки с крестиком на дополнительно призванных мужчин?
>У немцев этим вроде мужчины занимались..

А лучше бы и к станкам женщин не ставить - мужчины лучше на станках работают. И подростков - пусть учатся в школах.
Только вот где мужчин взять? Только за счет того, что меньше мобилизовать в армию.

Вы не понимете совершенно очевидной вещи - страна воевала с предельным напряжением сил. Используя все возможные материальные и человеческие ресурсы.
С этим связано и использование женщин в армии как регулировщиц на дорогах, парашютоукладчиц и оружейниц в авиации, во всей военной медицине и так далее.

Просто не было "лишних" мужчин.

В Англии, кстати, незамужних женщин мобилизовали во вспомогательные воинские подразделения и службы, а в том числе и замужних (если без маленьких детей) - на "трудовой фронт", к станкам и в сельское хозяйство, взамен призванных в армию мужчин.
Да и в США - я видел плакат времен войны "Девушки, записывайтесь добровольно в армию, освободите мужчин для боевых должностей".

От	Ольга
К	А.Погорилый (28.06.2006 12:41:39)
Дата	28.06.2006 13:17:36

Да я то понимаю).. Я вот не понимаю чего люди сцепились...за летчиц..

>>Т.с. продолжая Вашу логику..и чего..было слабо нацепить сумки с крестиком на дополнительно призванных мужчин?
>>У немцев этим вроде мужчины занимались..
>
>А лучше бы и к станкам женщин не ставить - мужчины лучше на станках работают. И подростков - пусть учатся в школах.
>Только вот где мужчин взять? Только за счет того, что меньше мобилизовать в армию.

>Вы не понимете совершенно очевидной вещи - страна воевала с предельным напряжением сил. Используя все возможные материальные и человеческие ресурсы.
>С этим связано и использование женщин в армии как регулировщиц на дорогах, парашютоукладчиц и оружейниц в авиации, во всей военной медицине и так далее.

>Просто не было "лишних" мужчин.

>В Англии, кстати, незамужних женщин мобилизовали во вспомогательные воинские подразделения и службы, а в том числе и замужних (если без маленьких детей) - на "трудовой фронт", к станкам и в сельское хозяйство, взамен призванных в армию мужчин.
>Да и в США - я видел плакат времен войны "Девушки, записывайтесь добровольно в армию, освободите мужчин для боевых должностей".

...FVL1~01 и Алексеев С..
Т.е. ну попросились женщины в авиацию. Ну и что..
С другой стороны.. Попробуй вот не пошли ее на фронт!
В книге "У войны не женское лицо" ведь описано... блокировали двери военкому и привет)).

С уважением,
Ольга

От	Гегемон
К	Ольга (28.06.2006 13:17:36)
Дата	28.06.2006 14:40:09

За летчиц - и-за нервных и физических нагрузок

Скажу как гуманитарий
>>>У немцев этим вроде мужчины занимались..
>>А лучше бы и к станкам женщин не ставить - мужчины лучше на станках работают. И подростков - пусть учатся в школах.
>>Только вот где мужчин взять? Только за счет того, что меньше мобилизовать в армию.
Насчет станков - не факт. Смотря какие нагрузки.

>Т.е. ну попросились женщины в авиацию. Ну и что..
А там физические кондиции нужны. У мужчин и женщин с нагрузкой на поясницу плечевой пояс несколько по-разному выходит

А вот как с санитарами:
"…Танки вел в бой комиссар батальона Репин. он первый прошел на КВ сквозь огненную завесу, поставленную врагом, но не стал спускаться вниз с курганчика, а остался наверху. Ясно видимый врагом и яростно обстреливаемый, он ждал, когда весь батальон преодолеет высоту. Заметив, что загорелись 2 шестидесятки, комиссар на полном ходу подлетел к роте «малюток» и, развернувшись, увлек их за собой в обход под прикрытие кургана…
На кургане меж двух его холмов одиноко стояла машина Толока; она не горела, но видимо была лишена возможности двигаться…
Пробираясь по крутому оврагу, называемом рекой Рассан-бай, мы натолкнулись на 4 убитых из отряда (так в тексте – м. б. ошибка наборщика? бригады?) морской пехоты, воевавшей рядом с нами…
Выбираясь из оврага, увидела подбитый танк. Вокруг никого. Забралась на броню, спрыгнула в люк и упала на похолодевшее уже тело командира танка. механик-водитель жив, но ранен… Удобнее всего тащить через верхний люк, но мешал труп командира. Вытащить мертвого, а за ним живого – боюсь, не хватит сил…
Раненый механик был без сознания и стонал. Мне удалось пропустить сквозь его стиснутые зубы несколько капель спирта.
Оттащила в сторону убитого командира, затем сбросила санитарную сумку, чтобы не мешала. Кряхтя и подбадривая себя громким разговором с потерявшим сознание танкистом, усадила его на сиденье командира; подталкивая раненого снизу в открытый люк, добилась, наконец, того, что обмякшее тело оказалось наполовину выдвинутым наружу. Надо было вытащить его на броню и снять на землю. Снизу подталкивать еще ничего, но тащить на себя чуть ли не вертикально – ужасно тяжело. А танкист все бредил; то он висел безжизненным кулем, и тогда, хотя и было очень тяжело, но все же сантиметр за сантиметром я могла вытаскивать его на поверхность; то он начинал кричать и размахивать руками, угрожая свалиться вниз и свести на нет все мои усилия. Наконец, тяжело шаркнули о край люка сапоги, и танкист целиком повис на моем плече; потеряв равновесие, я кубарем вместе с ним покатилась с борта танка на землю. Упала удачно, если не считать того, что несколько оглушило упавшее сверху тело танкиста.
146
Его падение не причинило мне вреда, наоборот, он зашевелился и попросил пить. Залезла в танк, достала свою сумку, фляжку, чью-то шинель и плащ-палатку, вытащила железную баночку, где в спирту лежал шприц, сделала танкисту укол морфия и камфары, перевязала и накрыла плащ-палаткой.
…Недалеко от сгоревшего танка обнаружила в окопе раненого сержанта с перебитым коленом. Как только моя голова склонилась над его окопом, н наставил прямо мне в переносицу наган, который тут же убрал за отворот куртки. Положила на его раны чистую повязку, ногу прибинтовала к ложу винтовки, за которой сползала к убитому пехотинцу". Это Ирина Николаевна Левченко, "Повесть о военных годах".
А ведь она была девицей не самого маленького роста, в 1942 г. пробилась в танковое училище, воевала танкистом, несколько раз была ранена. Ее не хотели брать санинструктором в танковую бригаду по единственной причине: чтобы лезть в горящий танк и тащить оттуда раненого обожженного танкиста, нужен крепкий мужчина. А что с ними былало, Левченко описывает в рассказе "Когда горят танки".
Беда в том, что в боевых условиях нет мужчин и женщин - требовать нужно со всех одинаково. А мужчинам очень не хочется посылать 18-летнюю девушку туда, куда и самтим-то идти страшно, а риск ранения, увечья и уродующего внешность ожога велик.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (28.06.2006 14:40:09)
Дата	28.06.2006 15:27:18

Большое спасибо вот за это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"…Танки вел в бой комиссар батальона Репин. он первый прошел на КВ сквозь огненную завесу, поставленную врагом, но не стал спускаться вниз с курганчика, а остался наверху. Ясно видимый врагом и яростно обстреливаемый, он ждал, когда весь батальон преодолеет высоту."

...кое кто из коллег по работе, кому я давал почитать свой крео в качестве теста говорили, что комиссар-де ведет себя не по-замполитски, вот у них-де в армии замполиты...

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (28.06.2006 15:27:18)
Дата	28.06.2006 15:49:44

Re: Большое спасибо

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"…Танки вел в бой комиссар батальона Репин. он первый прошел на КВ сквозь огненную завесу, поставленную врагом, но не стал спускаться вниз с курганчика, а остался наверху. Ясно видимый врагом и яростно обстреливаемый, он ждал, когда весь батальон преодолеет высоту."
>...кое кто из коллег по работе, кому я давал почитать свой крео в качестве теста говорили, что комиссар-де ведет себя не по-замполитски, вот у них-де в армии замполиты...
Она вообще к комиссарам относится с большим уважением. Хорошие люди, видимо, попадались.

>И. Кошкин
С уважением

От	Ольга
К	Гегемон (28.06.2006 15:49:44)
Дата	28.06.2006 15:53:08

Кстати у Катуковых...

>>>"…Танки вел в бой комиссар батальона Репин. он первый прошел на КВ сквозь огненную завесу, поставленную врагом, но не стал спускаться вниз с курганчика, а остался наверху. Ясно видимый врагом и яростно обстреливаемый, он ждал, когда весь батальон преодолеет высоту."
>>...кое кто из коллег по работе, кому я давал почитать свой крео в качестве теста говорили, что комиссар-де ведет себя не по-замполитски, вот у них-де в армии замполиты...
>Она вообще к комиссарам относится с большим уважением. Хорошие люди, видимо, попадались.

в мемуарах как раз описывается, что коммисары и политработники вместе с бойцами на передовой. И в танки просились в бой.

Занятно..так тогда в большинсве частей было.. или это так только у Катукова..

С уважением,
Ольга

От	FVL1~01
К	Ольга (28.06.2006 13:17:36)
Дата	28.06.2006 14:09:02

А вы подоплеки не поняли

И снова здравствуйте
>...FVL1~01 и Алексеев С..
>Т.е. ну попросились женщины в авиацию. Ну и что..
>С другой стороны.. Попробуй вот не пошли ее на фронт!

Ув Алексеев считает что все что делалось делалось с приказа верховного командования, что это мол была СОЗНАТЕЛЬНАЯ государственная политика.

А это не совсем так, верее совсем не так.

Ну не было в СССР как у немцев скажем 1,5 миллионов французских рабочих и миллиона поляков у "сельских хозяев", что бы поставив их скажем к станку отпустить 1,5миллиона мужиков "санитарить" и миллион летать на вспомогательных должностях". И так мобилизационное напряжение страны достигло среди мужчин 42% от мужчин призывных возрастов - из каждой сотни от 17 до 45 - 42 в армии (остальные или негодны к службе, или на оккупированной территории или в промышленности, народном хозястве и на транспорте, где без них не обойтись).
>В книге "У войны не женское лицо" ведь описано... блокировали двери военкому и привет)).

И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата	28.06.2006 18:38:50

Re: А вы...

>И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

Призыв женщин был. В частности в апреле и октябре 1942 года были приказы наркома обороны. Призвано по ним около 120 тысяч. Но куда? В связь, ВВС и ПВО. Тогда и появились многократно упоминаемые в мемуарах летчиков девушки на наземных должностях аэродромных специалистов.
По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.

Так что призывали (по-настоящему, через военкоматы, причем не в порядке реализации заявлений добровольцев) только в службы небоевые, не на передовой. Кроме, само собой, медиков, которые все военнообязанные. Ну еще некоторое количество в артиллерию ПВО - оно хоть и не на фронте, но под бомбежками.

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (28.06.2006 18:38:50)
Дата	28.06.2006 19:19:28

Это не призывы в БОЕВЫЕ части,

И снова здравствуйте

>Призыв женщин был. В частности в апреле и октябре 1942 года были приказы наркома обороны. Призвано по ним около 120 тысяч. Но куда? В связь, ВВС и ПВО.

именно во вспомогательный корпус. Связь - это не с катушкой по передовой, ее не каждый мужик утащит, ПВО = так МПВО и раньше было женским б олее чем на 50% и тп.п

Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.

А такие вспомогатлеьные части - были как раз у всех.

>По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
>Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.

Добровольцы - отдельная стезя.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата	30.06.2006 05:37:05

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.

Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html

Извините, если чем обидел.

От	sap
К	Kazak (30.06.2006 05:37:05)
Дата	30.06.2006 10:03:38

Re: Гм..

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.
>
>Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
> http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html

Это так называемая "комсмольская мобилизация".
Военкомат в этом процессе-просто технический исполнитель.
Комитет комсомола "назначает" добровольцев, если не хватает настоящих. После чего передает списки в военкомат. И тут уже оеспечиевает организацию сбора и отправки добровольцев.
По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).

От	GAI
К	sap (30.06.2006 10:03:38)
Дата	30.06.2006 10:31:57

а что это,по большому счету, меняет...

>>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.
>>
>>Так и приходилось ездить туда-сюда, пока в 1943 году не получила ранение. Лежала в госпитале в Лисках. Затем выписалась домой. В то время ЦК ВЛКСМ ввел курсы снайперов, и в марте 1944-го меня призвали по мобилизации Мокшанским райвоенкоматом Пензенской области и направили как раз в ту самую знаменитую Центральную женскую школу снайперов в Подольске
>> http://www.vsar.ru/archive/1105/p7.html
>
>Это так называемая "комсмольская мобилизация".
>Военкомат в этом процессе-просто технический исполнитель.
>Комитет комсомола "назначает" добровольцев, если не хватает настоящих. После чего передает списки в военкомат. И тут уже оеспечиевает организацию сбора и отправки добровольцев.

С формальной точки зрения Вы,может быть ,и правы.Но ведь фактически никто не отрицает,что это был именно призыв,а уж как он там с юридической точки зрения был оформлен- дело десятое.

>По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
>Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).

Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.

От	Владислав
К	GAI (30.06.2006 10:31:57)
Дата	01.07.2006 03:02:05

Re: а что

>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.

Не надо передергивать. Дезертирство -- уголовно наказуемое преступление. Выход из комсомола -- нет.

> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.

Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?

Я рад, что вы такого хорошего мнения о единстве общества и комсомола :-)))

От	GAI
К	Владислав (01.07.2006 03:02:05)
Дата	01.07.2006 04:28:10

Re: а что

>>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.
>
>Не надо передергивать. Дезертирство -- уголовно наказуемое преступление. Выход из комсомола -- нет.

Выход или исключение таки ?

>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>
>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?

Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?

От	Владислав
К	GAI (01.07.2006 04:28:10)
Дата	02.07.2006 03:04:51

Re: а что

>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>
>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>
>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?

Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.

Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (02.07.2006 03:04:51)
Дата	02.07.2006 19:46:28

Re: а что

>>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>>
>>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>>
>>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?

>
>Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.

Ну вот,например,в мое время (а учился я в 78-83 годах) исключение студента из рядов ВЛКСМ фактически автоматом вело к его отчислению из института (я был в институтском КК,так что знаю,о чем говорю).Думаю,что в военное время нравы вряд ли были мягче.

>Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

Не придумывайте за меня того,чего я не говорил.Я,кстати,сразу специально оговорился,что посадить,вероятнее всего,не посадят.А вот жизнь испортят,и очень основательно.У нас это всегда делать умели очень качественно.И формально это никакими "репрессиями" считаться не будет.

>Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.

А каких Вам фактов надо ? Сучаев "псевдодобровольчества" в нашей послевоенной практике масса - начиная от целины и кончая Афганом и Чечней.Опять же,специально для Вас уточняю,что я вовсе не хочу сказать,что ВСЕ,попадвашие туда,ехали по принуждению.Бкзусловно,МНОГО было и на самом деле добровольцев.Но когда их не хватало или по каким то причинам нужно было послать конкреных людей (в силу их профессиональных навыков,например),всегда использовался "добровольно-принудительный набор".У меня нет оснований полагать,что во время ВОВ обстановка была принципиально иной.

От	Владислав
К	GAI (02.07.2006 19:46:28)
Дата	03.07.2006 03:29:38

Re: а что

>>>>> На практике же отказаться от подобных предложений человек фактически не мог,иначе неминуемо был бы отторгнут окружающим обществом.А это пострашнее всякой там отправки на трудфронт.
>>>>
>>>>Исключение из комсомола = "отторжению всем обществом"?
>>>
>>>Думаете,дело закончится исключением из комсомола ?
>>
>>Думаю, что да. Потому что свидетельств обратного у меня нет. Будут свидетельства -- буду думать иначе.
>
>Ну вот,например,в мое время (а учился я в 78-83 годах) исключение студента из рядов ВЛКСМ фактически автоматом вело к его отчислению из института

Типичный пример подмены следствия причиной. Исключали из института, как правило, не потому, что исключили из комсомола, а ЗА ТО ЖЕ, за что исключили из комсомола.

>(я был в институтском КК,

Да, это заметно :-) Борцуны всегда шли в первых рядах

> так что знаю,о чем говорю).

Тогда не могли бы вы подтвердить свое мнение примерами?

>>Вы думаете, что выход или исключение из комсомола закончилось бы "репрессиями со стороны кровавого режима" -- хотя фактов репрессий за это у вас нет. Но вы ненавидите "кровавый режим" и потому вам очень хочется так думать.

>Не придумывайте за меня того,чего я не говорил.Я,кстати,сразу специально оговорился,что посадить,вероятнее всего,не посадят.А вот жизнь испортят,и очень основательно.У нас это всегда делать умели очень качественно.

Скажите, почему вас всегда сносит в сторону борьбы с "кровавым режимом"?

"Сломать жизнь" и "сделать жизнь менее комфортной" -- вещи весьма разные. Но в случае, с обсуждения которого все началось, имела место именно ситуация выбора человеком линии поведения, наиболее комфортной для него. Не пойти на войну -- то же ведь комфорт.

И формально это никакими "репрессиями" считаться не будет.

>>Да пожалуйста, думайте, как вам угодно. Только не стоит выдавать свои ИМХО, основанные исключительно на "политическом чутье", за факты. Или хотя бы сопровождайте их оговорками типа: "У меня нет доказательств, но думаю, что..." Так будет корректнее.
>
>А каких Вам фактов надо ?

Например, фактов наказания отказавшихся стать "добровольцами", сравнимого по строгости с наказанием за дезертирство. О чем вы говорили вот в этом постинге: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1257888.htm

>>По идеи на этапе определения добровольцев можно было и "отмазаться", правда ценой комсомольского билета, как минимум.
>> Как максимум - угодить под трудвой фронт, на самые хреновые участки (например востановление шахт).

>Ну да,от призыва на передовую тоже можно было отмазаться,или даже дезертировать,следуя Вашей логике.На практике же отказаться от подобных предложений > человек фактически не мог

С уважением

Владислав

От	FVL1~01
К	GAI (01.07.2006 04:28:10)
Дата	01.07.2006 13:54:18

из комсомола исключали довольно часто, и что (-)

От	GAI
К	FVL1~01 (01.07.2006 13:54:18)
Дата	01.07.2006 19:39:25

Еще раз повторю...

Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.

От	FVL1~01
К	GAI (01.07.2006 19:39:25)
Дата	02.07.2006 11:33:54

Re: Еще раз

И снова здравствуйте
>Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.

Да у нас в коллективе и за аморалку (измена супругу скажем) и за драку в клубе накручивали...

Вывод - отказ пойти добровольцем - равен по последствиям драке на танцплощадке.

Это я конечно ОЧЕНЬ ГРУБО утрирую

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (02.07.2006 11:33:54)
Дата	02.07.2006 19:56:22

Re: Еще раз

>И снова здравствуйте
>>Думаете,в случае отказа от подобной "добровольной мобилизации" дело ограничилось бы просто исключением из комсомола без дальнейших оргвыводов и соответствующего накручивания в коллективе ? Посадить,конечно,не посадили бы,тут не спорю.
>

>Да у нас в коллективе и за аморалку (измена супругу скажем) и за драку в клубе накручивали...

>Вывод - отказ пойти добровольцем - равен по последствиям драке на танцплощадке.

>Это я конечно ОЧЕНЬ ГРУБО утрирую

Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.

Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.

От	FVL1~01
К	GAI (02.07.2006 19:56:22)
Дата	02.07.2006 23:36:46

Еще раз какой ужас...

И снова здравствуйте

>Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.

Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
:-) Сами помните что в 1980 е рабочий уже зарабатывал больше инженера , а выпускниками асфальто-топтальных факультетов можно было дороги мостить...

С уважением ФВЛЭ

От	GAI
К	FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата	03.07.2006 04:59:21

Ну,я как казах...

>И снова здравствуйте

>>Вот именно что ОЧЕНЬ ГРУБО.Еще раз повторю,в мое время исключение из комсомола=отчислению из института.
>

>Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
>:-) Сами помните что в 1980 е рабочий уже зарабатывал больше инженера , а выпускниками асфальто-топтальных факультетов можно было дороги мостить...

что вижу,о том пою.ТО время я застал будучи сначала студентом,а затем инженером и преподавателем в институте.Поэтому,соответственно,и примеры из этой сферы.

От	Iva
К	FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата	02.07.2006 23:54:20

Странно такое слышать от сторонников марксизма-социализма :-)

Привет!

>Ну не получили вы на халявку государством оплаченное образование - какой кошмар если честно

Все, что произведено, произведено трудом работников, следовательно у государства нет ничего, не созданного трудом его граждан. Т.е мое "бесплатное" образование оплачено трудом родителей и более старших поколений.

Вот если бы вы стояли на немарсисткой теории стоимости, тогда варианты были бы возможны :-)))))).

Владимир

От	Андю
К	Iva (02.07.2006 23:54:20)
Дата	03.07.2006 01:13:24

А это, с т.з. стронников пещерно-либерализьмы , что-то меняет в ощущении (+)

Мадам э Месьё,

этой самой "халявы" молодым поколением ? Хм, практически все студиозы даже стипу получали, не говоря уже о полной и истинной для них "халявности" высшего образования.

А школа была ничуть не "халявнее", например, французской (образование -- первая статья расходов французского гос.бюджета).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (02.07.2006 23:36:46)
Дата	02.07.2006 23:44:56

Опять сказки. (+)

>государством оплаченное образование - какой кошмар если честно
Образование оплачено было папой и мамой. А также бабушкой и дедушкой. Ну недоплатило им государство просто-напросто за труд. Не надо сказок про "халяву в СССР".

От	Андю
К	Bigfoot (02.07.2006 23:44:56)
Дата	03.07.2006 01:08:27

Re: Опять сказки.

Мадам э Месьё,

>Образование оплачено было папой и мамой. А также бабушкой и дедушкой. Ну недоплатило им государство просто-напросто за труд. Не надо сказок про "халяву в СССР".

Не надо тогда уж и грязи. Государство не недоплатило, гос-во перерспределило и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня. "Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/

Кстати, пенсию паме/маме, бабушке/дедушке платили уже сын/дочь, внук/внучка.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Iva
К	Андю (03.07.2006 01:08:27)
Дата	03.07.2006 11:22:49

Суммарные налоги были повыше 50% в СССР, если по марксистки считать.

Привет!

>Не надо тогда уж и грязи. Государство не недоплатило, гос-во перерспределило и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня. "Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/

А оно хитрее было и забирало косвенными, более незаметными.
Бюджет не помню какого года - 30 млрд. - налоги от населения, 330 млрд. - доходы от соц.собственности. Средняя зп тогда 170-200 руб ( точную цифру не помню, но будем считать 180). Итого подоходный с человека - 23 р40коп, а "доходы от соцсобств"(т.е. косвенные налоги) - 257р 40 коп.
Т.е. суммарное налогообложение существенно выше 50%.

Владимир

От	Bigfoot
К	Андю (03.07.2006 01:08:27)
Дата	03.07.2006 11:05:40

Re: Опять сказки.

>Не надо тогда уж и грязи.
А где тут грязь?

>Государство не недоплатило
Недоплатило.

>гос-во перерспределило
Если все выплатить, то перераспределять будет нечего.

>и вполне сносно содержало бесплатное образование высокого уровня.
С этим можно поспорить. Но в главном таки-соглашусь. Уровень во многих случаях был весьма приличный.

>"Просто-напросто". :-/ Да, надо БЫ было платить вдвое больше, но половину забирать прямыми налогами, тогда бы было справедливее. :-/
А так и делалось. Только в основном не прямыми, а через налоги с предприятий и т.п. По мне так большой разницы нету.

>Кстати, пенсию паме/маме, бабушке/дедушке платили уже сын/дочь, внук/внучка.
Ну. Вот и получается, что государство лишь перераспределяло. А стоимость образования косвенно выплачивалось потом теми, кто его получил. Механика тут непростая, но законы сохранения действуют. :)

Я не против такой системы оплаты в/о, у нее есть свои преимущества и недостатки. Просто указываю на ошибочность рассуждений о "бесплатности" в/о в оной.

От	Андю
К	Bigfoot (03.07.2006 11:05:40)
Дата	03.07.2006 11:37:09

Re: Опять сказки.

Мадам э Месьё,

>Недоплатило.

Мне, грубо говоря, "контора" тоже недоплачивает. Мало того, что зарплата, как и у любого, работающего у "частника", у меня договорная, так я ещё уйму всего из неё отчисляю. И "контора" отчисляет.

>Если все выплатить, то перераспределять будет нечего.

СССР был гигантской "конторой", удобно расположенной на 1/6 части земной суши. И, соответственно, бух. учёт у конторы, отягощённый идеологией (во многом, кстати, очень гуманной и человечной, или "социальной", как принято сейчас говорить), был соотвествующий.

Работающему -- часть от заработанного, остальное -- "отчисления" на "социалку", образование, медицину, оборону и всё т.п. А надо ещё глобально, как в каждой конторе, "профицит" иметь, денюжку на развитие давать, "откат" сочувствующим страна... "конторам" делать и всё тому подобное. Т.ч., ничего тут необычного, "кроваворежимного" нет, жизнь такая была, вполне оправданная и не только идеологией, но российской бедностью. ИМХО.

>А так и делалось. Только в основном не прямыми, а через налоги с предприятий и т.п. По мне так большой разницы нету.

Предприятия и во Франции на каждого легально работающего платят очень нехилые "бапки". В Германии, думаю, также.

>Я не против такой системы оплаты в/о, у нее есть свои преимущества и недостатки. Просто указываю на ошибочность рассуждений о "бесплатности" в/о в оной.

Косеканс. Однако, для студента, каким я был в своё время, высшее образование, действительно, было бесплатным. Оно так воспринималось и это было вполне искреннее чувство. Другое дело, что да, здесь, даже в этом чувстве, есть и минусы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (03.07.2006 11:37:09)
Дата	03.07.2006 11:51:19

Re: Опять сказки.

>Мне, грубо говоря, "контора" тоже недоплачивает. Мало того, что зарплата, как и у любого, работающего у "частника", у меня договорная, так я ещё уйму всего из неё отчисляю. И "контора" отчисляет.
Ну и? Одно другое отменяет? Я тоже плачу _очень_ немалые налоги, и работаю по договору. И "контора" доплачивает нехило за медстраховку. Социалка есть социалка, но источником оной является недоплата за труд. Повторю, я не являюсь противником гос.перераспределения. Но везде нужно знать меру.

>СССР был гигантской "конторой", удобно расположенной на 1/6 части земной суши. И, соответственно, бух. учёт у конторы, отягощённый идеологией (во многом, кстати, очень гуманной и человечной, или "социальной", как принято сейчас говорить), был соотвествующий.
И что с того? В нонешней Германии социалка еще гуманнее и человечнее, только вот толку-то? :(

>Работающему -- часть от заработанного, остальное -- "отчисления" на "социалку", образование, медицину, оборону и всё т.п. А надо ещё глобально, как в каждой конторе, "профицит" иметь, денюжку на развитие давать, "откат" сочувствующим страна... "конторам" делать и всё тому подобное. Т.ч., ничего тут необычного, "кроваворежимного" нет, жизнь такая была, вполне оправданная и не только идеологией, но российской бедностью. ИМХО.
Я не понимаю, зачем Вы мне все это рассказываете? Это никак не противоречит сказанному мной. Я лишь против называния социалки "бесплатной". И все.

>Предприятия и во Франции на каждого легально работающего платят очень нехилые "бапки". В Германии, думаю, также.
А в Америке негров линчевали. А Волга впадает в Каспийское море. В СССРии предприятия просто платили еще больше. Немного по-другому производилось изъятие.

>Косеканс.
Это радует.

>Однако, для студента, каким я был в своё время, высшее образование, действительно, было бесплатным.
Ну, в те годы по молодости о таких вещах и не задумывались. Это понятно.

>Оно так воспринималось и это было вполне искреннее чувство. Другое дело, что да, здесь, даже в этом чувстве, есть и минусы.
Вооот! (с)

Короче, уберем слово "бесплатное" заменив на "общедоступное". И будет нам счастие.

От	FVL1~01
К	GAI (02.07.2006 19:56:22)
Дата	02.07.2006 23:34:32

Какой ужас...

И снова здравствуйте

>Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.

Вот вот - даже из комсомола не исключили, а что моральная атмосфера - так это нормально - ДРУГИЕ то пошли а эти нет... В любой стране и при любом политическом строе на людей с гипертрофированным чувством самосохранения смотрят несколько косо... Причем тут госполитика...

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (02.07.2006 23:34:32)
Дата	03.07.2006 04:54:13

Вы невнимательны...

>И снова здравствуйте

>>Кстати говоря,поговорил сегодня со своей соседкой по подъезду (ей,правда,уже за 80,но еще полностью в твердом уме).Она была как раз призвана примерно таким добровольно-принудительным образом (через комсомол)в связь,правда,на фронт не попала,отслужила у нас рядом,за Читой.Поспрошал ее как раз про то,были ли такие,которые отказались?(она призывалась из г.Зима).Оказалось,было и такое.Поскольку городок маленький и все друг друга знали,их судьба всем была известна.Было все примерно так,как я и предполагал,с одним исключением - из комсомола исключили далеко не всех.Но большинство "в связи с производственной необходимостью" поперевели на всякие тяжелые работы.Кое кого отправили в Черемхово (если кто не знает - уголек добывать),кого-то на лесозаготовки,кого на балластировку и ремонт путей.Разумеется,официально вне всякой связи с их отказом.Ну,и соответственно,соответствующая моральная атмосфера вокруг них была организована.
>
>Вот вот - даже из комсомола не исключили, а что моральная атмосфера - так это нормально - ДРУГИЕ то пошли а эти нет... В любой стране и при любом политическом строе на людей с гипертрофированным чувством самосохранения смотрят несколько косо... Причем тут госполитика...

Здесь речь отнюдь не только о моральной атмосфере.А использовали меры наказания вполне себе административного порядка.Вы как будто в советское время не жили.
Пример из монего личного прошлого.Был у нас на институтском ВЦ один инженер.И был он членом какой то там секты (счас уже не помню) причем достаточно активным.За него институтский партком и райком всех доставали.А инженер он был не блестящий,конечно,но свое дело делал,серенько,но делал,и формально придраться было нельзя.Тогда наше начальство нашло оригинальный способо,как от него избавиться.Время было позднесоветское,полное всяких там разнарядок на работы.Вот его в полном соответствии с КЗОТ ом,"по производственной необходимости"- сначала,скажем,на пару месяцев на хлебозавод,потом пару недель поработает - его в колхоз,потом опять перерывискажем,на какой нибудь ремонт дорог и так дальше по кругу.Мужик выдержал полотра года и уволился.

>С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	sap (30.06.2006 10:03:38)
Дата	30.06.2006 10:22:54

Возможно. В принципе я нашёл ещё двух снайперш

Iga mees on oma saatuse sepp.

... которые утверждают, что их призвали, но это то-же может быть добровольно-принудительная комсомольская линия.

Извините, если чем обидел.

От	ID
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата	28.06.2006 22:29:48

Re: Это не...

Приветствую Вас!

>Снайперами не призывали, вот в чем вопрос.

Не призывали, но были практически на грани призыва женщин и снайперами, и минометчиками и пулеметчиками - обучение по этим специальностям призывных контингентов было организовано.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (28.06.2006 22:29:48)
Дата	28.06.2006 22:44:00

Ну на грани это не значит СЛУЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте
Мир был неоднократно на грани ядерной войны и тотального уничтожения, однако...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:19:28)
Дата	28.06.2006 19:28:48

Re: Это не...

>>По линии ЦК ВЛКСМ (то есть добровольцами) больше, около 500 тысяч.
>>Еще были по партийной линии, тоже добровольцы.
>Добровольцы - отдельная стезя.

Я эти цифры вот здесь нашел http://www.respublika.info/4019/history/article14900/print/
И привел как раз к тому, что призвано 120 тыс, а доровольцев по линии ВЛКСМ - 500 тыс, т.е. гораздо больше.

От	VVS
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата	28.06.2006 17:36:54

Re: А вы...

>И то замечу самое главное - ПРИЗЫВА женщин практически не было (исключение фактически -медики, но это было известно им еще до войны когда шли в медучилища и институты). ВСе фактически на 99% на добровльных началах.

Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.

От	Pavel
К	VVS (28.06.2006 17:36:54)
Дата	29.06.2006 18:00:51

Re: А вы...

Доброго времени суток!
>Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.
Приказы о замене мужчин женщинами (и ограниченно годными) были но они касались тыловых частей и учреждений. Приказы №№ 022, 0296, 0597, 0678 (все 1942г.).На фронт женщины видимо попадали только добровольно.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	VVS (28.06.2006 17:36:54)
Дата	28.06.2006 18:11:35

Ну у Похлебкина встречаются и ошибки... И он просто так мыслил

И снова здравствуйте

>Было вроде 2 призыва в 42ом. Похлебкин интересную корреляцию проводит с временем призывов и объявлением, что в 42ом 2го фронта не будет.

Ну а где данные по ПРИЗЫВУ женщин в РККА?

С уважением ФВЛ

От	Ольга
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата	28.06.2006 14:24:34

Насколько я понимаю... тут сочетание политики..на определенных этапах..

>Ув Алексеев считает что все что делалось делалось с приказа верховного командования, что это мол была СОЗНАТЕЛЬНАЯ государственная политика.

>А это не совсем так, верее совсем не так.

Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
Но в основном в 42-м и при отходе..
Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

А вот после войны..
Нам как-то в школе еще рассказывали, что был период, когда всех лиц окончивших гражданские ВУЗы по специальностям электронщиков независимо от половой приналежности призывали..
Это так или?

С уважением,
Ольга

От	Banzay
К	Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата	02.07.2006 23:56:01

нет не так.... (-)

От	Паршев
К	Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата	29.06.2006 00:41:20

Призвать можно тех, кто учитывался как призывник -

женщины не учитывались, кроме некоторых категорий - медики, напр.
Поэтому "призыв женщин" - это скорее всего типичной случай так называемого.

От	FVL1~01
К	Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата	28.06.2006 15:33:00

На каких этапах? "Политики" как раз всячески НЕ ХОТЕЛИ "баб на фронте"

И снова здравствуйте

>Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
>Но в основном в 42-м и при отходе..
>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

Эээ милицию давайте оставим, равно как и трубовые резервы - это не ВОЙСКА. Насчет призывов при отходе = хотелось бы нормативных документов, а то окажется что все это обыкновенная эвакуация...

>Нам как-то в школе еще рассказывали, что был период, когда всех лиц окончивших гражданские ВУЗы по специальностям электронщиков независимо от половой приналежности призывали..
>Это так или?

А еще рассказывали что в московском метро ходят крысы-альбиносы величиной с добермана. Это то же так...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата	28.06.2006 15:32:47

Re: Насколько я...

>Какой-то процент все же призывали, насколько я поняла..
>Но в основном в 42-м и при отходе..
>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

Вот куда точно призывали - так это на рытье окопов, лесоповал и прочие подобные работы. В общем, в "трудармию".
В милицию - тут точно сказать не могу. То, что девушек-милиционеров было не так мало-факт. Но делалось ли это в прямом смысле по призыву (повесткой, под угрозой уголовной ответственности за уклонение) - не знаю. Скорее через комсомол, как поручения.
А был еще такой момент, как маневр рабочей силой. На оборонных предприятиях много ее требовалось, а "мирные" сильно сокращались.

От	Pavel
К	А.Погорилый (28.06.2006 15:32:47)
Дата	28.06.2006 16:18:31

Re: Насколько я...

Доброго времени суток!
>В милицию - тут точно сказать не могу. То, что девушек-милиционеров было не так мало-факт. Но делалось ли это в прямом смысле по призыву (повесткой, под угрозой уголовной ответственности за уклонение) - не знаю. Скорее через комсомол, как поручения.
Видимо так и есть, вот, что пишут здесь.
http://tarasei.narod.ru/pn4.htm
-----------------------------------------
В процессе перестройки деятельности милиции на военный лад остро встал вопрос о кадрах. От правильной расстановки, подготовки и обучения кадров в конечном счете зависели результаты перестройки. В решении этого вопроса большую помощь милиции-оказывали местные партийные и комсомольские органы. По их путевкам на службу в милицию пришли тысячи женщин, которые быстро освоили сложные милицейские обязанности и безупречно выполняли свой служебный долг, заменив мужчин, ушедших защищать Родину.

По решениям Московского городского комитета партии в милицию было направлено 1300 женщин, служивших в государственных учреждениях и организациях. Если до войны в московской милиции работали 138 женщин, то в годы войны их насчитывалось около четырех тысяч. Много женщин работало в органах милиции других городов. Например, в Сталинграде женщины составляли 20% всего личного состава. Они настойчиво овладевали военным делом, изучали оружие, учились оказывать первую медицинскую помощь пострадавшим, познавали тонкости милицейской службы.

Многих женщин-милиционеров в годы войны выдвинули на руководящие должности. Начальником паспортного стола управления милиции Таджикской республики долгое время работала Е. Соколова, начальником политического отдела управления милиции Саратова Н. Грунина, на политической работе в московской милиции трудились А.Золотухина, А. Замотина, 3. Першукова, В.Елисеева. Тысячи женщин работали участковыми уполномоченными, рядовыми милиционерами, находились на оперативной работе в аппаратах уголовного розыска и борьбы с хищениями. Все они успешно справлялись со своими сложными и трудными обязанностями.

С уважением! Павел.

От	Warrior Frog
К	Ольга (28.06.2006 14:24:34)
Дата	28.06.2006 14:34:43

"Призывать" можно по разному (+)

Здравствуйте, Алл

>Кстати призывали вроде не только в армию, но и в милицию..

Когда тебя вызывают в партком и говорят: "Ты у нас комсомолка, активистка, характеризуешся очень хорошо. Нужны люди "в органы", (в милицию, в депутаты) пойдещ? Можеш конечно и отказатся, но сама понимаешь :-( Это что -призыв?

>Ольга
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Ольга
К	Warrior Frog (28.06.2006 14:34:43)
Дата	01.07.2006 12:20:28

Занятно..

http://www.a-z.ru/women_cd2/12/5/i80_452.htm

От	Гегемон
К	Warrior Frog (28.06.2006 14:34:43)
Дата	28.06.2006 14:43:02

Этло фактически система параллельного призыва

Скажу как гуманитарий

через комсомол. Набор шел не в армию, а в истребительные отряды и части НКВД.
Из-за этого у очень многих фронтовиков были серьезные претензии к комсомольскому деятелю Шелепину

С уважением

От	tsa
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:09:02)
Дата	28.06.2006 14:16:58

Угу.

Здравствуйте !

Народ вообще плохо понимает разницу в ситуации СССР и Германии начала войны. То, что у нас конец 41-го - это всеобщая мобилизация, карточки, проблемы с прордовольсвием и т.п. А Гитлер, например, дабы подсластить подмосковную пилюлю, в конце 41-го увеличил пенсии на 15% и ввёл бесплатное медобслуждивание пенсионеров. И в 42-м, когда в Германии начались проблемы с продовольствием, на Украину шли указания в стиле "пусть унтерменши хоть все передохнуть, но продукты в Германию гнать неостановно".
Немцы долго не чувствовали напряжения войны, т.к. за них войну оплачивали окупированные територии. Контрибуциями, рабочими, товарами, рабами, продуктами и т.п.

С уважением, tsa.

От	А.Погорилый
К	Ольга (28.06.2006 13:17:36)
Дата	28.06.2006 14:00:32

Re: Да я...

>...FVL1~01 и Алексеев С..
>Т.е. ну попросились женщины в авиацию. Ну и что..
>С другой стороны.. Попробуй вот не пошли ее на фронт!
>В книге "У войны не женское лицо" ведь описано... блокировали двери военкому и привет)).

Ну, Алексиевич я доверяю не слишком, все же она очень политизирована.
Более реалистично, полагаю, описано в мемарах и воспоминаниях. Женщин-военных и тех к то с ними рядом был.
Есть несколько мемуаров женщин-летчиц.
Аронова Р.Е. Ночные ведьмы. — М.: Советская Россия, 1969.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/aronova_re/index.html
Вотинцева А.С. «Пешки» на боевом курсе. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/votintseva_as/index.html
Кравцова Н.Ф. От заката до рассвета. М.:
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/kravtsova/index.html
Тимофеева-Егорова А.А. Держись, сестренка! — М.: Воениздат, 1983.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/timofeeva-egorova_aa2/index.html
Егорова-Тимофеева А.А. "Я Береза, как слышите меня". — М.: МБОФ "Победа", 1999.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/egorova/index.html
(эта особо интересна тем, что на Ил-2 воевала, добилась перевода со связного самолета)
Чечнева М. П. Небо остается нашим. — М.: Воениздат, 1976.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/chechneva_mp1/index.html

Это то что на милитере. Есть и упоминания в других мемуарах, мужчин, в частности, о Литвак и Будановой, воевавших на истребителях. Из всего этого вполне ясно как женщины становились военными летчиками.

Чудакова В. В. Как я боялась генералов. — Л.: Дет. лит., 1980.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/chudakova_vv/index.html
Женщина совершенно уникальной судьбы. 16-летней девчонкой прибилась в 1941 году к стрелковой части, там ее назначили ординарцем к начфину (чтобы подальше от передовой держать). Отправили бы в тыл, но тут часть попала в окружение, после выхода из окружения как-то осталась. Стала санинструктором, в бою заменила раненого пулеметчика, сама была ранена, из госпиталя ее отправили на курсы командиров пулеметных взводов. Закончила войну командиром пулеметной роты.

Еще в мемуарах Лелюшенко есть упоминание о женщине-санинструкторе, которая в атаке заменила выбывшего командира роты, да так и осталась этой ротой командовать.

У Драбкина на www.iremember.ru есть воспоминания женщин. Тоже интересно.

Общий вывод - добровольцы они были, практически все. Кто реально хотел бы уклониться (от армии или от передовой) - имели возможность. Простейший способ - через беременность. При обилии одиноких, оторванных от семьи мужиков на фронте с этим проблем не было ни малейших. Ну и просто не рваться в боевую авиацию, на передовую и т.д. - как правило этого было достаточно, чтобы оказаться не ближе прифронтового госпиталя или банно-прачечного подразделения.

От	Valery
К	Ольга (28.06.2006 13:17:36)
Дата	28.06.2006 13:43:57

Не всё так красиво, как пишут в книгах

>В книге "У войны не женское лицо" ведь описано... блокировали двери военкому и привет)).

Многих женщин призывали по мобилизации. Мой покойный дед был старшим офицером НКВД, в том числе занимался и дезертирами. В семье в качестве няньки жила девушка-дезертир, после В.О.в., дед выправил ей документы и отпустил, а мог и "по законам военного времени..."
При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.

От	Любитель
К	Valery (28.06.2006 13:43:57)
Дата	28.06.2006 17:04:12

Подлое эхо тоталитаризма...

>При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.

Самое чудовищное, что и сейчас, спустя 60 лет после Победы, есть девушки, готовые отдаться первому встречному. Вот оно, наследие сталинизма!

От	А.Погорилый
К	Valery (28.06.2006 13:43:57)
Дата	28.06.2006 15:25:53

Re: Не всё...

>Многих женщин призывали по мобилизации.

Да. Но в основном в тыловые службы.
Отвертеться от мобилизации вообще, или, скажем, женщине от посылки на копку противотанковых рвов было не проще чем от мужику от посылки пехотой на передовую.
Но на передовой женщин было мало, в основном в тылах ближних и дальних. И соответственно не так трудно женщине было избежать передовой.

Кстати. О летчиках-мужчинах.
Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
Видно, что система (правда, в гвардейском авиаполку) была такая. Вновь присланных летчиков тренировали, смотрели как они летают. Но в боевой состав переводили только тех, кто летает хорошо и в боях участвовать хочет. Остальных, надо думать, не домой отпускали, а списывали в части "попроще". Малопригодных (а если человек сильно трусит - он малопригоден) вообще из летного состава.

После войны - тем более.
Пепеляев Е. «Миги» против «Сейбров». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
Он прямо пишет, что из Кореи по нежеланию участвовать в боях досрочно отправляли в СССР без колебаний.

От	GAI
К	А.Погорилый (28.06.2006 15:25:53)
Дата	28.06.2006 17:41:14

Еще раз повторю...

>>Многих женщин призывали по мобилизации.
>
>Да. Но в основном в тыловые службы.

В прошлом году к 9 мая по местоному ТВ было интервью с бабулей-снайпером.Так она именно уточнила,что была именно ПРИЗВАНА.

>Кстати. О летчиках-мужчинах.
>Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
>Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
>Видно, что система (правда, в гвардейском авиаполку) была такая. Вновь присланных летчиков тренировали, смотрели как они летают. Но в боевой состав переводили только тех, кто летает хорошо и в боях участвовать хочет. Остальных, надо думать, не домой отпускали, а списывали в части "попроще". Малопригодных (а если человек сильно трусит - он малопригоден) вообще из летного состава.

>После войны - тем более.
>Пепеляев Е. «Миги» против «Сейбров». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
>Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
>Он прямо пишет, что из Кореи по нежеланию участвовать в боях досрочно отправляли в СССР без колебаний.

Ага,было такое.А чем это для отосланных дальше заканчивалось,он не пишет ?
Просто у меня был один знакомый ветеран,закончивший войну командиром эскадрильи Пе-2 (о.Ал.Невского,КрЗнамя,Кр.Звезда и пр.).По его словам в 50-м ему предложили абсолютно добровольно написать заявление об отправке в Корею (я правда,не понимаю,зачем там бомберы были нужны).Он отказался,сказав,что поедет по приказу,а добровольно писать ничего не будет.Когда его попытались взять на "слабо",типа трусишь,он сказал,что свою храбрость уже доказал в боях.В итоге был в одночасье уволен из армии ,без пенсии естественно (а начинал он летать еще на Халкин-Голе,кстати,правда,там на связном У-2).
Это,конечно,все с его слов,но мужик он был простой,и чего то сильно навыдумывать вряд ли смог бы.А разговор был еще задолго до эпохи разоблачительства
(году в 83,по-моему),так что начитаться всяких ужасов он еще тоже не мог

От	FVL1~01
К	GAI (28.06.2006 17:41:14)
Дата	28.06.2006 18:16:17

Дык еще раз отвечаю

И снова здравствуйте

>В прошлом году к 9 мая по местоному ТВ было интервью с бабулей-снайпером.Так она именно уточнила,что была именно ПРИЗВАНА.

И сразу как снайпер? Или все же на "трудфронт"

Просто разговоров о призывах женщин В ВОЙСКА много - а вот документов как?

> (году в 83,по-моему),так что начитаться всяких ужасов он еще тоже не мог

Да дело не в ужасах - заметим по законной процедуре ему за отказ идти добровольцем НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Выперли его из армии - официально НЕ ЗА ОТКАЗ лететь в Корею.

В этом то разница между государственным установлением (политика правительства) и действиями на местах. Увы правительство а каждым дятлом уследить не могло.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:16:17)
Дата	28.06.2006 18:46:28

Re: Дык еще...

>И снова здравствуйте

>>В прошлом году к 9 мая по местоному ТВ было интервью с бабулей-снайпером.Так она именно уточнила,что была именно ПРИЗВАНА.
>

>И сразу как снайпер? Или все же на "трудфронт"

По ее словам - сразу в снайперскую школу.Она говорила именно о том,что добровольцем она не была.

>Просто разговоров о призывах женщин В ВОЙСКА много - а вот документов как?

>> (году в 83,по-моему),так что начитаться всяких ужасов он еще тоже не мог
>
>Да дело не в ужасах - заметим по законной процедуре ему за отказ идти добровольцем НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Выперли его из армии - официально НЕ ЗА ОТКАЗ лететь в Корею.
Ну,это естественно.Но фактически (по его словам,конечно) именно за это.

>В этом то разница между государственным установлением (политика правительства) и действиями на местах. Увы правительство а каждым дятлом уследить не могло.

Хм ? А Вы в этом уверены? Что это не было политикой правительства ?

От	А.Погорилый
К	GAI (28.06.2006 18:46:28)
Дата	28.06.2006 19:23:40

Re: Дык еще...

>>И сразу как снайпер? Или все же на "трудфронт"
>
>По ее словам - сразу в снайперскую школу.Она говорила именно о том,что добровольцем она не была.

Есть анекдот, заканчивающийся "И вы говорите" (см. ниже)
Могла забыть, перепутать, могла сказать что только о что журналюги готовившие передачу ей велели говорить.
Что в личном деле сказано?

PS Анекдот, кто не знает.
Старичок приходит к врачу и жалуется - я уже полный импотент, а сосед, на 5 лет старше, говорит, что у него все нормально - 2 раза в неделю с женой.
Врач ему советует - "Ну так и вы говорите, кто мешает?"

От	FVL1~01
К	GAI (28.06.2006 18:46:28)
Дата	28.06.2006 19:23:33

А почему вы уверены что не было?

И снова здравствуйте

>>И сразу как снайпер? Или все же на "трудфронт"
>
>По ее словам - сразу в снайперскую школу.Она говорила именно о том,что добровольцем она не была.

Ну тут надо просто ПРОВЕРЯТЬ. Какая школа, когда призвали и так далее. Окопная правда она хоть и правда но именно окопная.
У нас например уже есть супер летчик штрафник Федоров с железным крестом на пятке и 300 сбитыми немцами....

>Ну,это естественно.Но фактически (по его словам,конечно) именно за это.

А вот когда ФАКТИЧЕСКИ государственное руководство решает сделать ЧТО то то оно тогда все эти вещи оформяло ПРЯМЫМ текстом, не давая возможности проявлять "инициативу на местах". Сталин у нас вообще между слов читать не любил, и писать то же...

>Хм ? А Вы в этом уверены? Что это не было политикой правительства ?

Политика правителсьвта это когда безобразно зато единообразно. Тот факт что известны случаи беспоследсвенного оказа от "добровольной службы в Корее" - заставляет задуматься о том что ПОЛИТИКОЙ это не было.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:23:33)
Дата	28.06.2006 19:37:55

Re: А почему...

>>>И сразу как снайпер? Или все же на "трудфронт"
>>
>>По ее словам - сразу в снайперскую школу.Она говорила именно о том,что добровольцем она не была.
>
>Ну тут надо просто ПРОВЕРЯТЬ. Какая школа, когда призвали и так далее. Окопная правда она хоть и правда но именно окопная.
>У нас например уже есть супер летчик штрафник Федоров с железным крестом на пятке и 300 сбитыми немцами....

Ну что я могу на это возразить ? Я всего лишь видел сюжет в выпуске новостей.Чего там бабуля говорила -я и привел.Особо уточнил именно то,что вопрос с призывом,добровольностью она особо выделяла,т.е. оговоркой или неправильным пониманием ее слов это быть не могло.А проверять? Я даже фамилии ее не запомнил.
А что касается Федорова - ну,свистит мужик,конечно,но у всех его баек есть вполне реальные основания.В Германии был - был,хотя,конечно,никаких там наград не получал.Штрафником был ? Документы вроде говорят,что был.Немцев сбивал? Сбивал.Не 300,конечно,а на порядок поменьше,но сбивал.

Я уж не говорю про то,что призыв,как здесь уже неоднократно отмечали,мог быть разным,в том числе и по партийной/комсомольской линии.Формально такие люди считались добровольцами.А на практике дело обстояло не совсем так.

>>Ну,это естественно.Но фактически (по его словам,конечно) именно за это.
>
>А вот когда ФАКТИЧЕСКИ государственное руководство решает сделать ЧТО то то оно тогда все эти вещи оформяло ПРЯМЫМ текстом, не давая возможности проявлять "инициативу на местах". Сталин у нас вообще между слов читать не любил, и писать то же...

Как раз наоборот.Наше государство очень часто любило свои действия объяснять не истинными причинами,а выдумаными.

>>Хм ? А Вы в этом уверены? Что это не было политикой правительства ?
>
>Политика правителсьвта это когда безобразно зато единообразно. Тот факт что известны случаи беспоследсвенного оказа от "добровольной службы в Корее" - заставляет задуматься о том что ПОЛИТИКОЙ это не было.

В идеале,это,может быть и так.Однако то,что лично я знаю по истории нашей Родины,заставляет меня в этом сильно усомниться.На практике госполитика имела столько нюансов,что за одно и то же одного могли расстрелять,а другого едва ли не наградить.Тут как карта ляжет.

От	FVL1~01
К	GAI (28.06.2006 19:37:55)
Дата	28.06.2006 21:15:40

Да если бы...

И снова здравствуйте
>>Политика правителсьвта это когда безобразно зато единообразно. Тот факт что известны случаи беспоследсвенного оказа от "добровольной службы в Корее" - заставляет задуматься о том что ПОЛИТИКОЙ это не было.
>
>В идеале,это,может быть и так.Однако то,что лично я знаю по истории нашей Родины,заставляет меня в этом сильно усомниться.На практике госполитика имела столько нюансов,что за одно и то же одного могли расстрелять,а другого едва ли не наградить.Тут как карта ляжет.

НУ так попробуйте уднать больше... Обычно большинство случаев когда за одно и то же или орден или вышка имеют не ОБЪЕКТИВНУЮ (такая политика властей мол) а КРАЙНЕ СУБЪЕКТИВНУЮ причину... Мол враг но человек нужный, как пример академик Павлов который ИМЕЛ право делать и говорить что хотел, и скажем академик Рамзин который сначала такое право потерял (посадили "за Промпартию") а зтато потом уж как развернулся...

А вы что то говриите про госудпарственную политику - везде ищите ЧЕЛОВЕКА, конкретного человека. и будет вам понимание.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 21:15:40)
Дата	29.06.2006 09:54:09

Re: Да если

>И снова здравствуйте
>>>Политика правителсьвта это когда безобразно зато единообразно. Тот факт что известны случаи беспоследсвенного оказа от "добровольной службы в Корее" - заставляет задуматься о том что ПОЛИТИКОЙ это не было.
>>
>>В идеале,это,может быть и так.Однако то,что лично я знаю по истории нашей Родины,заставляет меня в этом сильно усомниться.На практике госполитика имела столько нюансов,что за одно и то же одного могли расстрелять,а другого едва ли не наградить.Тут как карта ляжет.
>

>НУ так попробуйте уднать больше... Обычно большинство случаев когда за одно и то же или орден или вышка имеют не ОБЪЕКТИВНУЮ (такая политика властей мол) а КРАЙНЕ СУБЪЕКТИВНУЮ причину... Мол враг но человек нужный, как пример академик Павлов который ИМЕЛ право делать и говорить что хотел, и скажем академик Рамзин который сначала такое право потерял (посадили "за Промпартию") а зтато потом уж как развернулся...

Так вот в том то и дело,что СУБЪЕКТИВНОСТЬ присутствует при всех случаях.При некой единой осполитике мы имеем случаи,грубо говоря,и ордена,и "вышки".И где тут госполитика,а где "отклонения" - фиг знает.Вы же мотивировали тем,что мол,раз есть отказы от Кореи без последствий - значит,такова была госполитика.А может,наоборот,это как раз были случаи того самого "субъективизма" ?

От	FVL1~01
К	GAI (29.06.2006 09:54:09)
Дата	01.07.2006 13:55:33

А посмотрите что чаще и решите сами

И снова здравствуйте

>Так вот в том то и дело,что СУБЪЕКТИВНОСТЬ присутствует при всех случаях.При некой единой осполитике мы имеем случаи,грубо говоря,и ордена,и "вышки".И где тут госполитика,а где "отклонения" - фиг знает.Вы же мотивировали тем,что мол,раз есть отказы от Кореи без последствий - значит,такова была госполитика.А может,наоборот,это как раз были случаи того самого "субъективизма" ?

чАще то отказы без последствий все же случались - значит это и есть госполитика.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (01.07.2006 13:55:33)
Дата	01.07.2006 19:44:02

А у Вас статистика есть по данному вопросу ?

>чАще то отказы без последствий все же случались - значит это и есть госполитика.

У меня лично нет.

От	FVL1~01
К	GAI (01.07.2006 19:44:02)
Дата	02.07.2006 11:36:01

А вы ее наберите, о Корее написано у нас не так уж много и проанализируйте...

И снова здравствуйте
>>чАще то отказы без последствий все же случались - значит это и есть госполитика.
>
>У меня лично нет.

Мне просто достаточно знать что с некотоырми известными мне людьми ничего за отказ идти в корею не случилось. Хотя обычно моложежь туда "лететь" не отказывалась, наоборот. Ибо не так было тогда как сейчас отношение к войне и месту военного на войне.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (02.07.2006 11:36:01)
Дата	02.07.2006 20:03:11

Т.е. статистики у ВАс тоже нет...

Вот то то и оно,что написано мало,и какой-нибудь цельной картины
,да еще и по интересующему нас вопросу,составить нельзя.Вон,у меня знакомый есть,приятель моего отца,с которым они отработали вместе почти 30 лет,и на рыбалку и в лес вместе ездили.Тот зенитчиком был,на 85-мм,был в Корее,даже ранен там был.До сих пор молчит,как рыба об лед.Я,говорит,подписку давал,и все.

>Мне просто достаточно знать что с некотоырми известными мне людьми ничего за отказ идти в корею не случилось. Хотя обычно моложежь туда "лететь" не отказывалась, наоборот. Ибо не так было тогда как сейчас отношение к войне и месту военного на войне.

Однако Вы так уверенно судите о том,какой была госполитика.А обратные примеры (т.е. с людьми "что то" все таки случилось) в Вашей статистике есть ?
А молодежь да,не отказывалась."Отказники" были,как я понимаю (и о чем косвенно свидетельствует Пепеляев) среди изрядно повоевавших в ВОВ.

Вы вот мне лучше скажите - а на хрена вообще в Корее мог потребоваться летчик-бомбардировщик?Мне вот как раз этот момент не очень понятен.

От	FVL1~01
К	GAI (02.07.2006 20:03:11)
Дата	02.07.2006 23:43:11

То есть вы про Корею ничего и не знаете, а что то пытаетесь анализировать

И снова здравствуйте

>>Мне просто достаточно знать что с некотоырми известными мне людьми ничего за отказ идти в корею не случилось. Хотя обычно моложежь туда "лететь" не отказывалась, наоборот. Ибо не так было тогда как сейчас отношение к войне и месту военного на войне.
>
>Однако Вы так уверенно судите о том,какой была госполитика.А обратные примеры (т.е. с людьми "что то" все таки случилось) в Вашей статистике есть ?

Есть, причем один с человеком с которым я работал в одном иституте - но там сложилось сразу три вещи - врач, еврей и отказник, да вроде еще и росдственник репресированного. Выбирайте причину по которой ему в 1952 было очень плохо. ЛЮБУЮ из...

>А молодежь да,не отказывалась."Отказники" были,как я понимаю (и о чем косвенно свидетельствует Пепеляев) среди изрядно повоевавших в ВОВ.

Ну и что, а что с ними было то знаете? конкретно, особенно среди изрядно повоевавших

>Вы вот мне лучше скажите - а на хрена вообще в Корее мог потребоваться летчик-бомбардировщик?Мне вот как раз этот момент не очень понятен.

Хе хех хе... Про корею вообще что серьезное читали? Во первых часть в "Корею" - это в Китай, на Ялуцзян по СЮ сторону (возможно там и ваш родсвтенник с 85мм зениток, ибо в Корею сосбтвенно наш назметный боевой персонал пускали ограниченно, больше было тех кто учил на ТОЙ стороне китайских товарищей...

А во вторых одной из неопознаных до конца страниц Корейской войны являются как раз бомбардировщики - Ту-2...
Летали на них китайцы (и не столько на Корею сколько на ТАйвань и окрестности) - а вот учили то наши

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (02.07.2006 23:43:11)
Дата	03.07.2006 05:14:34

Re: То есть...

>>>Мне просто достаточно знать что с некотоырми известными мне людьми ничего за отказ идти в корею не случилось. Хотя обычно моложежь туда "лететь" не отказывалась, наоборот. Ибо не так было тогда как сейчас отношение к войне и месту военного на войне.
>>
>>Однако Вы так уверенно судите о том,какой была госполитика.А обратные примеры (т.е. с людьми "что то" все таки случилось) в Вашей статистике есть ?
>
>Есть, причем один с человеком с которым я работал в одном иституте - но там сложилось сразу три вещи - врач, еврей и отказник, да вроде еще и росдственник репресированного. Выбирайте причину по которой ему в 1952 было очень плохо. ЛЮБУЮ из...

Ну,а всего в вашей статистике сколько случаев ?

>>А молодежь да,не отказывалась."Отказники" были,как я понимаю (и о чем косвенно свидетельствует Пепеляев) среди изрядно повоевавших в ВОВ.
>
>Ну и что, а что с ними было то знаете? конкретно, особенно среди изрядно повоевавших

Пепелеев,(то что я читал),собственно писал не об "отказниках",а о "не проявлявших,так сказать,особого желания воевать.Пишет о том,что их отправляли в Союз.Я в данном случае этот пример приводил вовсе не как аналогию по наказаниям,а просто как индикатор определенных настроений среди повоевавших.

>>Вы вот мне лучше скажите - а на хрена вообще в Корее мог потребоваться летчик-бомбардировщик?Мне вот как раз этот момент не очень понятен.
>

>Хе хех хе... Про корею вообще что серьезное читали?
А "серьезное" - это что,например ?

Во первых часть в "Корею" - это в Китай, на Ялуцзян по СЮ сторону

(возможно там и ваш родсвтенник с 85мм зениток, ибо в Корею сосбтвенно наш назметный боевой персонал пускали ограниченно, больше было тех кто учил на ТОЙ стороне китайских товарищей...

Во первых,это не родственник (я же писал - приятель отца),во вторых,я же писал,что он там был ранен (вроде осколком,шрам здоровенный как раз по лопватке),так что вероятнее всегно,все таки "Там".

От	Михаил
К	FVL1~01 (28.06.2006 18:16:17)
Дата	28.06.2006 18:36:07

Re: Дык еще...

>Просто разговоров о призывах женщин В ВОЙСКА много - а вот документов как?

Кстати, может я чего не понимаю, но человека, чтобы призвать, надо сначала поставить на воинский учет. Каким образом могли быть учтены военкоматами простые "девушки-комсомолки"? Не медики? Через место работы?

От	Гегемон
К	А.Погорилый (28.06.2006 15:25:53)
Дата	28.06.2006 15:53:58

Re: Не всё...

Скажу как гуманитарий

>Видно, что система (правда, в гвардейском авиаполку) была такая. Вновь присланных летчиков тренировали, смотрели как они летают. Но в боевой состав переводили только тех, кто летает хорошо и в боях участвовать хочет. Остальных, надо думать, не домой отпускали, а списывали в части "попроще". Малопригодных (а если человек сильно трусит - он малопригоден) вообще из летного состава.
Это как раз не система. Система - это списание из авиации в пехоту. При систематическом проявлении трусости в боевых условиях = трибунал + партсобрание -> штрафной батальон / воздушным стрелком на Ил-2. И после отбывания наказания - на менее неврную работу.

>После войны - тем более.
После войны никто не неволит

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (28.06.2006 15:53:58)
Дата	28.06.2006 17:45:20

Re: Не всё...

>>Видно, что система (правда, в гвардейском авиаполку) была такая. Вновь присланных летчиков тренировали, смотрели как они летают. Но в боевой состав переводили только тех, кто летает хорошо и в боях участвовать хочет. Остальных, надо думать, не домой отпускали, а списывали в части "попроще". Малопригодных (а если человек сильно трусит - он малопригоден) вообще из летного состава.
>Это как раз не система. Система - это списание из авиации в пехоту. При систематическом проявлении трусости в боевых условиях = трибунал + партсобрание -> штрафной батальон / воздушным стрелком на Ил-2. И после отбывания наказания - на менее неврную работу.

Да мы об одном и том же.
Требования к летному мастерству в гвардейских истребительных полках предьявлялись довольно высокие. Не удовлетворяет - в штурмовики или на связной У-2 сгодится.
А насчет систематического проявления трусости в боевых условиях - это для тех, кто уже в летный боевой состав попал.

В любом случае для летчика не было проблемой изобразить утрату летных навыков и быть списанным в пехоту без всяких штрафных подразделений.

Бывали и просто, что называется, дурные. У А.Ворожейкина (Ворожейкин А.В. Солдаты неба. — М.: Воениздат, 1986
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russia/vorozheikin_av4/index.html глава "Калининский фронт") такой описан, причем летать и воевать он хотел. Но то ли терялся, то ли не ориентировался в реальных полетных условиях. "Долго разбирали потом этот случай и в конце концов пришли к выводу, что в таком странном поведении Тютюнова лучше всего могут разобраться врачи." То есть передали на списание из авиации по медицинским показаниям.

В общем хватало и таких, кто при наличии медицинских противопоказаний скрывал этот факт и продолжал летать. Из известных - например, Арсений Ворожейкин, Е.Я.Савицкий (компрессионный перелом позвоночника у обоих). Из менее известных - например, И.В.Федоров (Федоров И.В. "В небе оставили след", К. Политиздат Украины, 1990). На стр. 47 пишет, что после воздушного тарана у него левая нога плохо работала. Настолько, что чтобы сесть в кабину, ее через борт руками приходилось переносить. И он это скрывал всю войну.

От	Михаил
К	А.Погорилый (28.06.2006 17:45:20)
Дата	28.06.2006 18:32:05

Re: Не всё...

>В любом случае для летчика не было проблемой изобразить утрату летных навыков и быть списанным в пехоту без всяких штрафных подразделений.

В пехоту?? А смысл?
Я, понятно, ни там, ни там не воевал, но , чисто субъективно, предпочел бы уж авиацию.

От	amyatishkin
К	Михаил (28.06.2006 18:32:05)
Дата	28.06.2006 19:51:45

Re: Не всё...

>В пехоту?? А смысл?
>Я, понятно, ни там, ни там не воевал, но , чисто субъективно, предпочел бы уж авиацию.

Разница большая. Летчик воюет один или вдвоем, в пехоте же в коллективе. Летчику прятаться некуда - пехотинцу можно зарыться. И т.д.
Так что есть немало свидетельств, когда из летных частей списывали летчиков, те через штрафбат уходили в пехоту и оказывались боевыми офицерами, к онцу войны отмеченными орденами.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (28.06.2006 19:51:45)
Дата	28.06.2006 21:17:13

И наоборот таки было...

И снова здравствуйте

>Так что есть немало свидетельств, когда из летных частей списывали летчиков, те через штрафбат уходили в пехоту и оказывались боевыми офицерами, к онцу войны отмеченными орденами.

ГСС К. Сухова "списали" в 84й ИАП а потом к Покрышкину из кавалерии, так и летал на счастье в галифе.

ВСЯКОЕ случалось, иногда так и просто чума уму труднопостижимая
С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (28.06.2006 21:17:13)
Дата	28.06.2006 22:27:02

Это не наоборот - Сухова вернули из пехоты, где он был рядовым, как специалиста,

пусть недоученного.

Наоборот вот так примерно:
ГСС И.А.Николаев . в V.42 младший сержант по приказу ВГК вместе с другими курсантами школ военных летчиков был отправлен на фронт, в район города Калач. VI-IX.42 он был командиром отделения разведчиков 292 СД, участвовал во взятии 7 <языков>. 22.IX.42 во время авианалета был контужен, но вскоре вернулся в строй. На этот раз его назначили командиром 76-мм орудия. В одном из боев их батарея была атакована 16 танками, уничтожил 4 танка, за что был награжден медалью <За боевые заслуги>. При ликвидации опорного пункта в районе деревни Россошная сержант Николаев прямой наводкой уничтожил ~100 гитлеровцев, подавил 3 ПТО, разрушил 2 дзота, сжег до 10 автомашин, за что получил значок <Отличный артиллерист>.
В II.43 был направлен в 10 УТАП 8 ВА для восстановления навыков летной практики. С V.43 воюет на У-2 в 77 ГвНБАП, совершив до конца 1943 184 б.вылета, в том числе 7 дневных . на разведку переправы через Днепр в районе Никопольского плацдарма. В I.44 в составе сводной эскадрильи НБАД был отправлен в 10 УТАП 8 ВА для переучивания на Ил-2. С середины 1944 эта эскадрилья воевала в Крыму в составе 74 ГвШАП.
На Ил-2 Николаев выполнил 102 б.вылета, провел 10 в.боев, в которых лично сбил 2 <мессера> и 1 <фокккер>. 17.X.44 в ходе штурмовки в районе Шталупинен (Литва) был тяжело ранен осколком зенитного снаряда, но смог дотянуть до своего аэродрома, однако уже во время выравнивания поврежденный самолет опрокинуло порывом ветра. Николаев без сознания попал в госпиталь с диагнозом <Безнадежен. Тяжелое сотрясение мозга, большая скальпированная рана головы, ушиб позвоночника, рваная рана нижнего и верхнего век правого глаза>. Пробыл в госпитале 2 месяца и вернулся в строй.
15.IV.45 капитан Николаев выполнил 4 вылета по целям в котле на Земландском полуострове . подавил огонь 4 батарей (в т.ч. 3 зенитных), лично сжег 5 грузовиков, уничтожил до 30 солдат противника. В этот же день ему пришлось сажать на 1 стойку тяжело поврежденный Ил-2, уже через сутки он опять воевал на отремонтированном самолете.
После войны полковник И.А.Николаев окончил ВВА им.Жуковского. Был списан по стоянию здоровья с летной службы в 1955, но еще долго служил в морской авиации.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (28.06.2006 22:27:02)
Дата	28.06.2006 22:34:41

Да всякое было... И не только у нас. (-)

От	А.Погорилый
К	Михаил (28.06.2006 18:32:05)
Дата	28.06.2006 18:46:43

Re: Не всё...

>>В любом случае для летчика не было проблемой изобразить утрату летных навыков и быть списанным в пехоту без всяких штрафных подразделений.
>В пехоту?? А смысл?
>Я, понятно, ни там, ни там не воевал, но , чисто субъективно, предпочел бы уж авиацию.

Смысл простой.
Летчик, чтобы действовать в боевом вылете эффективно, должен практически полностью вытеснить страх из сознания. Ему требуется максимальное напряжение умственных сил для выполнения задачи, на преодоление страха просто не остается. В пехоте - это не столь актуально.
Так что если у летчика слишком много усилий уходит на преодоление страха - он плохо летает (тем более плохо действует в воздушном бою) и имеет сильно повышенную вероятность погибнуть.

От	Pavel
К	А.Погорилый (28.06.2006 17:45:20)
Дата	28.06.2006 18:00:46

Re: Не всё...

Доброго времени суток!
>Из менее известных - например, И.В.Федоров (Федоров И.В. "В небе оставили след", К. Политиздат Украины, 1990). На стр. 47 пишет, что после воздушного тарана у него левая нога плохо работала. Настолько, что чтобы сесть в кабину, ее через борт руками приходилось переносить. И он это скрывал всю войну.
Не говоря уже о безногих...
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Valery (28.06.2006 13:43:57)
Дата	28.06.2006 13:59:18

Re: Не всё...

>При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.

Лично свечку держали?

От	Valery
К	Alex Medvedev (28.06.2006 13:59:18)
Дата	28.06.2006 15:29:55

Re: Не всё...

>>При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.
>Лично свечку держали?
Вам нужны материалы реальных уголовных дел? После родов младенчиков купали и клали голеньких под форточку на сквознячке. Воспаление лёгких и в три дня летальный исход. Мамашка свободна и от призыва и от "хвоста". Далеко не единичные дела. В 80-е была экспозиция в музее криминалистики ГУВД на Петровке и много ещё чего интересного не для нервических граждан, хотя сей час по TV и круче показывают.
Призыву подлежали не только медики, но и связисты были обилечены Военными билетами, извиняюсь за тафталогию.
С уважением, Валерий.

От	Alex Medvedev
К	Valery (28.06.2006 15:29:55)
Дата	28.06.2006 15:35:09

Re: Не всё...

>>>При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.
>>Лично свечку держали?
>Вам нужны материалы реальных уголовных дел?

Да нужны. А также их количество.

>Далеко не единичные дела.

И сколько? Сотни тысяч?

>не для нервических граждан

а тут нервных людей нет. Выдвинули тезис -- теперь доказывайте.

От	Ольга
К	Alex Medvedev (28.06.2006 13:59:18)
Дата	28.06.2006 14:16:44

))))) У Драбкина в книге "Я дрался на Т-34"

>>При отправке на фронт многие девушки отдавались первым встречным солдатам и по беременности подлежали демобилизации.
>
>Лично свечку держали?

Практически подобное..
Помните момент когда один из героев попал в сан поезд, а там все санитарки беременные. А одна из них сказала, что их призвали по мобилизаци, но мамы велели им побыстрей забеременеть)))))

Но это все подтверждает, что сказал уважаемый А.Погорелый! Т.е. на фронте оставались те кто добровольно шел!!!
По идее даже наверное после попадания на фронт и реального участия в боях была возможность не возвращаться в свою часть.

Кстати не в книгах, а просто где-то здесь есть статья. Где выпускница Рязанского пехотного расказывает о своем боевом пути.
Они сперва замордовали))) местного военкома, чтоб их на фронт послали. А потом когда ее из запасного полка на фронт перевели, после первого ранения она осталась в госпитале (вроде даже говорила, что сама попросилась). Вроде политруком.

С уважением,
Ольга

От	Alex Medvedev
К	Ольга (28.06.2006 14:16:44)
Дата	28.06.2006 14:20:24

Re: ))))) У...

>А одна из них сказала, что их призвали по мобилизаци, но мамы велели им побыстрей забеременеть)))))

Чтобы обобщать, нужно иметь источники и данных поболее, чем ОБС.

От	Ольга
К	Alex Medvedev (28.06.2006 14:20:24)
Дата	28.06.2006 14:53:17

Тогда надо просто определится .. "многие" это сколько конкретно..

>>А одна из них сказала, что их призвали по мобилизаци, но мамы велели им побыстрей забеременеть)))))
>
>Чтобы обобщать, нужно иметь источники и данных поболее, чем ОБС.

Вот и все..
Т.е. сколько это тысяч , сотен, десятков, десятков тысяч..

С уважением,
Ольга

От	Выстрел
К	Ольга (28.06.2006 10:26:14)
Дата	28.06.2006 10:36:59

Re: [2С.Алексеев] Про...

>Гипотетически санитарки на фронте и на фиг не нужны. Потому как таскать девицам под обстрелом здоровенных дяденек, да еще и с их оружием -то по Вашему нормально?

Абсолютно точно. Более того, именно по причине слабости некоторых женщин многие раненые умирали. Об этом неоднократно говорилось в 1942-45. Была единственная мысль "ЗА" - использование женщин-саниткарок в качестве "собак с санитарной сумкой". То-есть тех, кто ОКАЗЫВАЕТ ПЕРВУЮ ПОМОЩЬ на поле боя, но не тягает раненых.

>Т.с. продолжая Вашу логику..и чего..было слабо нацепить сумки с крестиком на дополнительно призванных мужчин?

Вы будете смеяться, но до осени 1941-го в русской и советской армиях так и было. Были санитары, фельдшеры и медбраться.

>У немцев этим вроде мужчины занимались..

Не только. У мируканцев тоже. У френчей и бритов вроде тоже

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (28.06.2006 10:36:59)
Дата	28.06.2006 14:01:46

Меньше половины санитаров и санинструкоров были женщинами. (-)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (28.06.2006 14:01:46)
Дата	28.06.2006 22:56:40

Однако 40% санитаров и санинструкоров - цифра очень большая

Приветствую Вас!

Равно как и 40% военфельдшеров и врачей.

С уважением, ID

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (28.06.2006 14:01:46)
Дата	28.06.2006 19:06:04

Угу

Вспомнилось из мемуаров женщины-врача (забыл, каких именно), что она санинструкторов подразделений готовила и следила за их работой. Сплошь мужчины.

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (28.06.2006 14:01:46)
Дата	28.06.2006 17:52:44

И ты совершенно прав. (-)

От	Warrior Frog
К	Выстрел (28.06.2006 10:36:59)
Дата	28.06.2006 10:44:37

И к 44г опять стало (+)

Здравствуйте, Алл
>>Т.с. продолжая Вашу логику..и чего..было слабо нацепить сумки с крестиком на дополнительно призванных мужчин?
>
>Вы будете смеяться, но до осени 1941-го в русской и советской армиях так и было. Были санитары, фельдшеры и медбраться.

>>У немцев этим вроде мужчины занимались..
>
>Не только. У мируканцев тоже. У френчей и бритов вроде тоже

У меня отца в 44 г выпустили из "запасного полка" ефрейтором-санинструктором. 6 месяцев подготовки, 5 прыжков с парашутом с "колбасы". И в 24-ю гв ВДБ.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Выстрел
К	Warrior Frog (28.06.2006 10:44:37)
Дата	28.06.2006 10:46:41