От А.Погорилый
К Паршев
Дата 29.06.2006 18:44:31
Рубрики WWII; Современность;

Не только мое

Я упомянул мнение участников, уважаемых, полагаю, не только мною.

>Но сборник "имхов" про Суворова, возможно, был бы пухлый, но мало кому интересен. А книги Исаева оказались и интересными, и коммерчески успешными (хотя, положа руку на сердце, он не только разоблачением Резуна там занимался).

Не "не только", а не столько разоблачениями, сколько обьяснениями по существу происходившего. Я, кстати, рекомендую всем именно эти две первые книги Исаева (в качестве того, с чего начать) потому, что ни содержат некоторый ликбез по военному делу. Полезный для понимания написанного в другой литературе, как исторической, так и мемуарной.

>И вот я как-то сомневаюсь, что это получится у кого-либо, поскольку Мухин, как умеет, отвечает на главный вопрос: почему мы в войне сначала претерпели почти полный разгром, а потом победили. У него есть своя версия, ну так и попробуйте с ней поспорить.

У меня тоже есть своя версия. Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
и http://community.livejournal.com/warhistory/560112.html (с дискуссией).
И на мой взгляд она несравненно более убедительна, чем версия Мухина. И рассматривает проблему с более общих позиций. Учитывая, что ВОВ - хотя главная для нас, но все же лишь часть WWII, что воюют все вооруженные силы, в комплексе, а в случае войны "на измор" - вся страна.

>А извините, такой вопрос: зачем Вы в эту ветку-то свой пост поместили? Тут вроде о другом, не о Вашем отношении.

Подобные претензии я принимаю лишь от модераторов.
Счел, что отвечаю на какие-то из поставленных вопросов. А мнение, что это не так - повторяю, приемлю только от модераторов.
От Любитель
К А.Погорилый (29.06.2006 18:44:31)
Дата 29.06.2006 19:42:06

А вот кстати вопрос

>Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?
От Нумер
К Любитель (29.06.2006 19:42:06)
Дата 03.07.2006 19:13:55

Re: А вот...

Здравствуйте
>>Я ее изложил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1182/1182295.htm (но дискуссии не вызвала)
>Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

>Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?

Расстреляли (потом, правда) Штюльпнагеля, но он командарм-17.
От Любитель
К Нумер (03.07.2006 19:13:55)
Дата 03.07.2006 20:24:08

Кстати по снятым с должностей.

Тут-то и начался жестокий кризис. 19 декабря был снят со своего поста главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал Вальтер фон Браухич. 18 декабря командующий группой армий «Центр» Федор фон Бок сказался больным. Его заменил генерал-фельдмаршал Гюнтер фон Клюге, ставший совмещать посты командующего группой «Центр» и командующего 4-й армией. 26 декабря был смещен генерал-полковник Гудериан — ему было приказано передать 2-ю танковую армию генералу Рудольфу Шмидту и убираться в тыл, в резерв. Командующего 3-й танковой группой генерал-полковника Геппнера постигла еще более суровая кара — за отдачу «самовольного приказа» об отступлении он был разжалован и лишен всех чинов и отличий. Командующий 9-й армией генерал-полковник Штраус поспешно объявил себя больным.

Генералы летели один за другим со своих постов не только на центральном участке: на Керченском полуострове генерал фон Шпонек, «допустивший» отход своей дивизии, был предан суду. Там же был снят командующий 17-й армией генерал Штюльпнагель. Еще раньше командующий группой «Юг» генерал-фельдмаршал фон Рундштедт был заменен генерал-фельдмаршалом Вальтером Рейхенау. На Севере, где также развернулись действия наших войск, Гитлер снял командующего «Лапландской армией» генерал-полковника фон Фалькенхорста. Командующий группой армий «Север» фон Лееб был заменен генерал-полковником Кюхлером. Таким образом, ни один из командующих группами армий, перешедших 22 июня 1941 г. советскую границу, к зиме 1941/42 г. не удержался на своем посту.

Советское наступление заставило дрогнуть не только немецкий фронт, но и всю структуру высшего командования [250] вермахта. Сняв Браухича, Гитлер сам стал главнокомандующим сухопутными войсками. Это вызвало и другие изменения в руководящем аппарате.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html
От Нумер
К Нумер (03.07.2006 19:13:55)
Дата 03.07.2006 19:15:02

Прошу прощения, Шпонека. (-)
От Любитель
К Нумер (03.07.2006 19:15:02)
Дата 03.07.2006 20:22:39

Судя по Манштейну Шпонека расстреляли по приказу Гиммлера, а не Гитлера.

Последующие годы генералу графу Шпонеку пришлось провести в крепости Гермерсгейм. Мои неоднократные попытки добиться его полной реабилитации остались безуспешными. Потом он подло был расстрелян по приказу Гиммлера после 20 июля 1944г., но об этом факте стало известно только после конца войны. Все мы, кто его знал, будем с уважением хранить память о нем, как о честном солдате и о командире, исполненном высокого чувства ответственности.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

А по приказу самого Гитлера кого-нибудь расстреливали?
От А.Погорилый
К Любитель (29.06.2006 19:42:06)
Дата 29.06.2006 20:18:23

Re: А вот...

>Тут и произошло ключевое событие Второй мировой - началось (отмечу, без оперативной паузы, сразу как продвижение немцев было остановлено) контрнаступление под Москвой. Воспринятое немецким высшим руководством с очень большой тревогой и недовольством. Гитлер отстранил от должности все руководство сухопутных войск, многие командиры более низкого уровня были сняты с должностей, кое-кого из них посадили за "самовольный отход без приказа", кое-кого расстреляли.

>Вы не перечислите фамилии снятых с должностей и расстрелянных?

Посмотрите у Исаева "Наступление маршала Шапошникова", я там увидел.
Ну а то что верхушку сухопутных войск сменили, общеизвестно.
От RILAR
К А.Погорилый (29.06.2006 20:18:23)
Дата 29.06.2006 21:30:40

Re: А вот...

Вообще-то, насчет расстреляных, это, мягко говоря, байка. С натягом можно отнести графа Шпонека (за Керчь), но и то пострадавшего под горячую руку в 1944 году.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:30:40)
Дата 29.06.2006 21:49:20

Вообще обсуждение очень полезно

По его итогам я текст доработаю.

Жаль, что когда я его на VF2-NE запостил, его проигнорировали.
От А.Погорилый
К RILAR (29.06.2006 21:30:40)
Дата 29.06.2006 21:46:43

Re: А вот...

Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.
От RILAR
К А.Погорилый (29.06.2006 21:46:43)
Дата 01.07.2006 12:10:19

Re: А вот...

>Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.

Дак, по данному пункту я и не спорю
От А.Погорилый
К RILAR (01.07.2006 12:10:19)
Дата 03.07.2006 18:51:33

Re: А вот...

>>Зато насчет капитальнейшей смены руководства сухопутных сил - чистая правда.
>Дак, по данному пункту я и не спорю

Это признак очень сильного недовольства политического руководства руководством военным. А именно - тем как идет война.
А отстранения и посадки более низких командиров (скорее всего, кого-то во фронтовых условиях и рассреляли "за трусость и нестойкость", при боевых действиях это дело скорее житейское, чем чрезвычайное) - от желания переломить ситуацию, прекратить отступление.

Собственно, данные на этот счет я привел как иллюстрацию факта, что германское политическое руководство было очень недовольно и встревожено тем, что происходило зимой 1941-1942 годов. И вообще срывом "Барбароссы", от какового срыва не ждали ничего хорошего. И оказались правы.