От Robert
К FVL1~01
Дата 02.07.2006 11:21:09
Рубрики WWII;

Ре: Критично критично,...

>От так. Меньше кислорода - меньше времени над целью

Oпять путаница. "Над целью" но не "на высоте". В тексте перепутан кислород и сжатый воздуx, между кабинами есть гермолаз и т.д.
От Роман (rvb)
К Robert (02.07.2006 11:21:09)
Дата 02.07.2006 11:24:59

Ре: Критично критично,...

>Oпять путаница. "Над целью" но не "на высоте".

В случае реального налета с преодолением нормального ПВО, а не японского, "на высоте" будет даже изрядно побольше, чем "над целью".

>между кабинами есть гермолаз и т.д.

Только между первыми двумя, до кабины кормового стрелка лаза нет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (02.07.2006 11:24:59)
Дата 02.07.2006 19:28:54

Ну и что ?

>>Oпять путаница. "Над целью" но не "на высоте".
>
>В случае реального налета с преодолением нормального ПВО, а не японского, "на высоте" будет даже изрядно побольше, чем "над целью".

Просто "на высоте",как я понимаю,есть вполне себе возможность пользоваться гермокабиной,а на кислородные маски переходить только в случае необходимости.
От Роман (rvb)
К GAI (02.07.2006 19:28:54)
Дата 02.07.2006 19:39:23

Re: Ну и...

>Просто "на высоте",как я понимаю,есть вполне себе возможность пользоваться гермокабиной,а на кислородные маски переходить только в случае необходимости.

Эта необходимость будет ровно на время преодоления зоны ПВО. Что сравнительно недолго в случае Японии и заметно дольше в случае гипотетического налета на СССР.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (02.07.2006 19:39:23)
Дата 02.07.2006 20:56:04

Re: Ну и...

>>Просто "на высоте",как я понимаю,есть вполне себе возможность пользоваться гермокабиной,а на кислородные маски переходить только в случае необходимости.
>
>Эта необходимость будет ровно на время преодоления зоны ПВО. Что сравнительно недолго в случае Японии и заметно дольше в случае гипотетического налета на СССР.

С чего бы это? Я надеюсь,вы не считаете,что все время пролета над терииторией СССР самолет будет находиться под непрерывным воздействием нашей ПВО.Это в конце 40-х то ?Такого даже в 80-х,пожалуй,даже не было.
От FVL1~01
К GAI (02.07.2006 20:56:04)
Дата 02.07.2006 23:13:04

Какие проблемы разместить -3-4 Зенитно артиллериские позиции?

И снова здравствуйте

>С чего бы это? Я надеюсь,вы не считаете,что все время пролета над терииторией СССР самолет будет находиться под непрерывным воздействием нашей ПВО.Это в конце 40-х то ?Такого даже в 80-х,пожалуй,даже не было.

Нет он будет переодически, километров через 300 пролетать один округ ПВО за другим - с пальбой зениток с СОНками... Ибо трассы полета жестко диктует длина маршрута - особого выбора у пилотов Б-29 нет. В общем заколебешься каждые полчаса - кабину герметиируй, разгерметизируй и обратно

Это кстати судя по всему понимали и составители Дропшота и Чариотира, закладываясь на размеры потерь. "Русские клизмы" пользовались до времен своего фиаско во Вьетнаме некоторой заслуженной долей уважения.


С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (02.07.2006 23:13:04)
Дата 03.07.2006 06:30:32

Re: Какие проблемы...

>>С чего бы это? Я надеюсь,вы не считаете,что все время пролета над терииторией СССР самолет будет находиться под непрерывным воздействием нашей ПВО.Это в конце 40-х то ?Такого даже в 80-х,пожалуй,даже не было.
>
>Нет он будет переодически, километров через 300 пролетать один округ ПВО за другим - с пальбой зениток с СОНками... Ибо трассы полета жестко диктует длина маршрута - особого выбора у пилотов Б-29 нет. В общем заколебешься каждые полчаса - кабину герметиируй, разгерметизируй и обратно

Ага,и так прикроем все потенциальные цели со всех возможных маршрутов.Куда будем выносить рубежи ПВО,для защиты,например,Ленинграда ?

Опять же,как пишет Широкорад в своей книжке по германской артиллерии,приводя свидетельства немцев,что немецкие 88 к концу войны стали фактически неэффективны против налетов американцев (всего навсего в-17 и В-24),бомбивших с высот ,если я сейчас правильно помню - 7000 м.(если интересно,могу попозже точную цитату привести).Наши 85-мм были примерным аналогом по характеристикам( сразу оговорюсь -я не имею в виду,что это была КОПИЯ или там заимствование.Просто данные по весу снаряда и дальности очень схожи).Так что это можно в полной мере отнести и к советской ЗА.

>Это кстати судя по всему понимали и составители Дропшота и Чариотира, закладываясь на размеры потерь. "Русские клизмы" пользовались до времен своего фиаско во Вьетнаме некоторой заслуженной долей уважения.

Дак любая война - это достаточно тяжелое занятие,и то,что в ней стороны несут потери,порой значительные - ни для кого не секрет.
От БорисК
К GAI (03.07.2006 06:30:32)
Дата 04.07.2006 09:04:36

Re: Какие проблемы...

>Опять же,как пишет Широкорад в своей книжке по германской артиллерии,приводя свидетельства немцев,что немецкие 88 к концу войны стали фактически неэффективны против налетов американцев (всего навсего в-17 и В-24),бомбивших с высот ,если я сейчас правильно помню - 7000 м.

Смотря какая 88. Если Flak 18/36/37 имели максимальный эффективный потолок 8000 м, то у Flak 41 он был 10700 м, такой же как у 128-мм Flak 40. Правда, было их не много, всего их выпустили 556.

Проблема с Flak 18/36/37 состояла в том, что их эффективный потолок был близок к высотам, на которых осуществлялись налеты союзников, поэтому реальная площадь, которую они перекрывали на этой высоте, была слишком мала. Они могли достать только те самолеты, которые пролетали близко к месту их расположения и в течение сравнительно короткого времени.
От GAI
К БорисК (04.07.2006 09:04:36)
Дата 04.07.2006 09:50:02

Re: Какие проблемы...

>>Опять же,как пишет Широкорад в своей книжке по германской артиллерии,приводя свидетельства немцев,что немецкие 88 к концу войны стали фактически неэффективны против налетов американцев (всего навсего в-17 и В-24),бомбивших с высот ,если я сейчас правильно помню - 7000 м.
>
>Смотря какая 88. Если Flak 18/36/37 имели максимальный эффективный потолок 8000 м, то у Flak 41 он был 10700 м, такой же как у 128-мм Flak 40. Правда, было их не много, всего их выпустили 556.

Как я понимаю,немцы имели в виду,естетственно старые Флаки,которых и было подавляющее большинство.Собственно,наша 85-мм была близка именно к ним.

>Проблема с Flak 18/36/37 состояла в том, что их эффективный потолок был близок к высотам, на которых осуществлялись налеты союзников, поэтому реальная площадь, которую они перекрывали на этой высоте, была слишком мала. Они могли достать только те самолеты, которые пролетали близко к месту их расположения и в течение сравнительно короткого времени.


Я апримерно в курсе проблемы.Меня интересуют мнения по этому вопросу тех,кто утверждает,что все проблемы с ПВО мы бы решили легко и просто...
От БорисК
К GAI (04.07.2006 09:50:02)
Дата 04.07.2006 13:10:29

Re: Какие проблемы...

>Я апримерно в курсе проблемы.Меня интересуют мнения по этому вопросу тех,кто утверждает,что все проблемы с ПВО мы бы решили легко и просто...

Любая проблема решается просто для того, кто не должен это делать сам...
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 13:10:29)
Дата 04.07.2006 13:15:05

Re: Какие проблемы...

>>Я апримерно в курсе проблемы.Меня интересуют мнения по этому вопросу тех,кто утверждает,что все проблемы с ПВО мы бы решили легко и просто...
>
>Любая проблема решается просто для того, кто не должен это делать сам...

А теперь примените это изречение к строительству аэродромов для Б-29, к увеличению его дальности и т.д. :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От БорисК
К Роман (rvb) (04.07.2006 13:15:05)
Дата 04.07.2006 16:19:58

Re: Какие проблемы...

>А теперь примените это изречение к строительству аэродромов для Б-29, к увеличению его дальности и т.д. :)

Почитайте в мемуарах Эйзенхауэра, как американцы умели строить аэродромы.
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 16:19:58)
Дата 04.07.2006 16:22:11

Все ясно.

>>А теперь примените это изречение к строительству аэродромов для Б-29, к увеличению его дальности и т.д. :)
>
>Почитайте в мемуарах Эйзенхауэра, как американцы умели строить аэродромы.

"Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали".

Ловко Вы не замечаете проблемы одной стороны и выпячиваете проблемы другой. Вы, случайно, не журналист? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От БорисК
К Роман (rvb) (04.07.2006 16:22:11)
Дата 05.07.2006 08:44:44

Re: Все ясно.

>"Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали".

>Ловко Вы не замечаете проблемы одной стороны и выпячиваете проблемы другой. Вы, случайно, не журналист? :)

Я инженер. Объясняю про проблемы.

У СССР не было опыта успешной борьбы с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков на объекты глубокого тыла. Вот неудачный опыт был, например, с Горьким и Ярославлем, хотя там масштабы бомбардировок были небольшими по сравнении с теми, которые осуществляли союзники.

Поэтому говорить о том, что послевоенный СССР легко и быстро организовал бы эффективную ПВО против многочисленных тяжелых бомбардировщиков союзников - несерьезно и бездоказательно.

А вот опыт строительства аэродромов у американцев после ВМВ был огромный. Были и соответствующие части оснащенные соответствующей техникой. Эйзенхауэр приводил пример, как американцы между делом построили англичанам аэродром с темпами, которые тем и не снились.

Следовательно, эту проблему они решили еще во время ВМВ. С чего это, Вы думаете, она бы у них после войны возникла?
От Claus
К БорисК (05.07.2006 08:44:44)
Дата 05.07.2006 10:44:28

Re: Все ясно.

>У СССР не было опыта успешной борьбы с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков на объекты глубокого тыла. Вот неудачный опыт был, например, с Горьким и Ярославлем, хотя там масштабы бомбардировок были небольшими по сравнении с теми, которые осуществляли союзники.

>Поэтому говорить о том, что послевоенный СССР легко и быстро организовал бы эффективную ПВО против многочисленных тяжелых бомбардировщиков союзников - несерьезно и бездоказательно.


А у союзников не было опыта борьбы с большим количеством самолетов тактической авиации (много большим количеством чем было у германии), и мало того у союзников не было опыта борьбы с сухопутными армиями численностью сопоставимой с Сов. армией образца 1945.

Поэтому говорить о том, что они смогли бы отвлечь значительное количество авиации на организацию массированных налетов на тылы еще менее серьезно.

Авиацию им пришлось бы в первую очередь использовать для поддержки своих войск, причем на высотах где основные истребители США отличаются утюговостью.
От Роман (rvb)
К БорисК (05.07.2006 08:44:44)
Дата 05.07.2006 10:04:04

Ну и когда, где и сколько аэродромов _под Б-29_ они построили, а? (-)
От БорисК
К Роман (rvb) (05.07.2006 10:04:04)
Дата 05.07.2006 11:04:46

Re: Ну и...

Ровно столько, сколько им было нужно.

Например: высадка на Сайпан состоялась 15 июня, он был захвачены 9 июля 1944 г. Строительство аэродрома началось, еще когда велись бои. Первый В-29 прибыл туда 12 октября. Первый рейд на Японию оттуда состоялся 24 ноября, в нем участвовали 111 В-29.
От Роман (rvb)
К БорисК (05.07.2006 11:04:46)
Дата 05.07.2006 11:07:43

Ваша вера в Всесильных Американцев умиляет :) (-)
От GAI
К Роман (rvb) (05.07.2006 11:07:43)
Дата 05.07.2006 11:54:44

Вообще то в нашем 12-томнике...

очень высоко оценен опыт американцев по созданию аэродромов.В 10 томе написано,что с момента высадки в Нормандии до окончания боев только "для американской тактической авиации" в Европе было построено 275 аэродромов.Далее там говорится,что,мол,такой размах был возможен только благодаря высокой степени механизации,использованию готовых заводских конструкци (типа металлических плит покрытия) и пр.
От Роман (rvb)
К GAI (05.07.2006 11:54:44)
Дата 05.07.2006 11:58:05

Re: Вообще то

>очень высоко оценен опыт американцев по созданию аэродромов.В 10 томе написано,что с момента высадки в Нормандии до окончания боев только "для американской тактической авиации" в Европе было построено 275 аэродромов.Далее там говорится,что,мол,такой размах был возможен только благодаря высокой степени механизации,использованию готовых заводских конструкци (типа металлических плит покрытия) и пр.

Вот только для базирования "атомных" Б-29 нужны несколько более другие аэродромы, с другими размерами полос, с другим покрытием, а главное - с совершенно других масштабов инфраструктурой.

Что в итоге и было сделано в Англии, но далеко не так быстро, как тут нам пытаются рассказать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (05.07.2006 11:58:05)
Дата 05.07.2006 12:50:36

Естественно...

>>очень высоко оценен опыт американцев по созданию аэродромов.В 10 томе написано,что с момента высадки в Нормандии до окончания боев только "для американской тактической авиации" в Европе было построено 275 аэродромов.Далее там говорится,что,мол,такой размах был возможен только благодаря высокой степени механизации,использованию готовых заводских конструкци (типа металлических плит покрытия) и пр.
>
>Вот только для базирования "атомных" Б-29 нужны несколько более другие аэродромы, с другими размерами полос, с другим покрытием, а главное - с совершенно других масштабов инфраструктурой.

Для стратегических бомберов вообще,и для В-29 с их взлетным всесом в 60 тонн нужны были совсем другие аэродромы,чем для истребителей.

>Что в итоге и было сделано в Англии, но далеко не так быстро, как тут нам пытаются рассказать.

Ну да,как нужда возникла,так и создали.Первые В-29,если я правильно помню,на постоянной основе появились в англии году в 48.Во время войны такая задача просто не ставилась (незачем),а после войны это и вовсе было неактуально,бо В-29 в строю сохранили аж 148.
От Белаш
К GAI (03.07.2006 06:30:32)
Дата 03.07.2006 15:33:29

Для Ленинграда - в Финляндию и Польшу (реал) :) (-)
От GAI
К Белаш (03.07.2006 15:33:29)
Дата 03.07.2006 19:12:07

На все имеем в реальности на середину 45 года

9800 зенитных орудий среднего калибра,230 радиолокационных станций обнаружения и 360 станций орудийной наводки.

при этом из этих 9800- еще приличная цифра (минимум 500-600) 76-мм ,которые против стратегов вообще бесполезны.

Размещайте для прикрытия всей территории хотя бы только СССР.Только учтите - защищать надо не только от ядерных бомбардировок,а вообще от стратегов.

Еще для справки -дальность тогдашней основной нашей РЛС - РУс-2 - 110-115 км при высоте цели 8000 м.,предельная дальность обнаружения для РУС-2 и П-3 - 160 км.
И что еще скажете про мой вопрос об эффективности 85-мм против самолетов,летящих на высоте 7-8 км ?
От Banzay
К GAI (03.07.2006 19:12:07)
Дата 04.07.2006 09:30:47

А теперь расскажите что можно бомбить на территории ранее оккупированной немцами (-)
От GAI
К Banzay (04.07.2006 09:30:47)
Дата 04.07.2006 09:54:15

Если кратко...

например,железнодорожные узлы,мосты и пр.,как минимум.
Но собственно говоря,на мой вопрос Вы предпочли не ответить.Как будем защищать все жизненно важные центры СССР,потенциально находящиеся в зоне дейцствия союзной авиации,и какими силами и на каких рубежах будем создавать то самое многоэшелонированное ПВО по пути бомберов.
От Banzay
К GAI (04.07.2006 09:54:15)
Дата 04.07.2006 16:51:31

Re: Если кратко...

Приветсвую!

>Но собственно говоря,на мой вопрос Вы предпочли не ответить.Как будем защищать все жизненно важные центры СССР,потенциально находящиеся в зоне дейцствия союзной авиации,и какими силами и на каких рубежах будем создавать то самое многоэшелонированное ПВО по пути бомберов.
*****************************************
НЕТУ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ЦЕНТРОВ СССР В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ ВВС союзников.
повторяю еще раз НЕТУ!!!




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (04.07.2006 16:51:31)
Дата 04.07.2006 20:49:36

Еще раз спрошу ...

>Приветсвую!

>>Но собственно говоря,на мой вопрос Вы предпочли не ответить.Как будем защищать все жизненно важные центры СССР,потенциально находящиеся в зоне дейцствия союзной авиации,и какими силами и на каких рубежах будем создавать то самое многоэшелонированное ПВО по пути бомберов.
>*****************************************
>НЕТУ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ЦЕНТРОВ СССР В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ ВВС союзников.
>повторяю еще раз НЕТУ!!!

что Вы имеете в виду под словом "жизненно важные".Вот Питер - он например жизненно важен или нет? Или надоевшее уже всем Баку ?

Никто не спорит с тем,что одни бомбардировки сами по себе смогут выиграть войну.Но оказать на ее ход чень существенное влияние смогут.




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К GAI (04.07.2006 20:49:36)
Дата 04.07.2006 21:04:46

Re: Еще раз

Приветсвую!

>что Вы имеете в виду под словом "жизненно важные".Вот Питер - он например жизненно важен или нет? Или надоевшее уже всем Баку ?
************************************
Снос Питера в период 1944-1947 годов для войны против СССР ничего не добавлял и не убовля кроме крайней остервенелости населения. пленных летчиков после этого развешивали бы на ближайших деревьях и фонарях, более ничего.

Сброшенная на Баку бомба вывела бы из строя нефтепромыслы сроком ну месяца на 3-5 при наличии в 1944-1947 плоешти и венгрии с австрией ничего ни убавило и не прибавило бы...


>Никто не спорит с тем,что одни бомбардировки сами по себе смогут выиграть войну.Но оказать на ее ход чень существенное влияние смогут.




>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (04.07.2006 21:04:46)
Дата 05.07.2006 04:51:27

Re: Еще раз

>>что Вы имеете в виду под словом "жизненно важные".Вот Питер - он например жизненно важен или нет? Или надоевшее уже всем Баку ?
>************************************
>Снос Питера в период 1944-1947 годов для войны против СССР ничего не добавлял и не убовля кроме крайней остервенелости населения. пленных летчиков после этого развешивали бы на ближайших деревьях и фонарях, более ничего.

т.е.,типа,,Питер защищать не надо.Пущай бомбят,нам же лучше.Я Вас правильно понял ?

>Сброшенная на Баку бомба вывела бы из строя нефтепромыслы сроком ну месяца на 3-5 при наличии в 1944-1947 плоешти и венгрии с австрией ничего ни убавило и не прибавило бы...

А Вы что,считаете,что кроме как А-бомбами бомбить не будут?Интересная у Вас альтернативка.Бомб то атомных,повторю,хорошо если штук двадцать за год сделают.А все остальное время будут вполне обычными бомбами бомбить,причем массировано.
От FVL1~01
К Роман (rvb) (02.07.2006 11:24:59)
Дата 02.07.2006 11:56:27

Именно что критично

И снова здравствуйте
>>Oпять путаница. "Над целью" но не "на высоте".
>
>В случае реального налета с преодолением нормального ПВО, а не японского, "на высоте" будет даже изрядно побольше, чем "над целью".

ИМЕННО Даже при налете на Хиросиму "рбаочую высоту" и разгерметизацию кабин провели за два часа до сброса - не забывайте что бы сбросить ТУ ядрену бомбу надо было бомбардиру спуститься ИЗ гермокабины (ращгемитизированной) в бомбоотсек.


>>между кабинами есть гермолаз и т.д.
>
>Только между первыми двумя, до кабины кормового стрелка лаза нет.


Это раз. а во вторых сифонили эти кабины, на счет раз, и ИМЕНННО КИСЛОРОДНАЯ система была одной из важнейших в самолете, никакого сжатого воздуха - только кислород, и на Б-29 ина Ту-4 (там вообще дюары с жидким килородом Туполев поставил, для экономии веса, цыганской работы :-)

Так что не все так просто, тогдашняя вентиляционная гермаокабина - это вам не современная гермокабина, и то на современных самолетах кислородная система сохраняется неуклонно.


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (02.07.2006 11:56:27)
Дата 02.07.2006 12:28:18

Re: Именно что...

>и на Б-29 ина Ту-4 (там вообще дюары с жидким килородом Туполев поставил, для экономии веса, цыганской работы :-)

Вроде, дьюары и цыган-лудильщик с катанием табора на Ту-70 - это попозже было, уже на Ту-85 (с сжатым кислородом потребное время нахождения на высоте обеспечить не получалось без превышения веса системы).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От FVL1~01
К Роман (rvb) (02.07.2006 12:28:18)
Дата 02.07.2006 23:13:59

Да не помню, но помню что система как раз чисто кислородная у ВСЕХ (-)