От kinetic
К GAI
Дата 04.07.2006 12:28:23
Рубрики WWII;

Re: Ну не

>>>В свою оченредь ,вопрос к Вам.Про "территорию,насыщеную ИА и ПВО".Какими конкретно силами могли располагать ВВС и ПВО СССР для прикрытия территории страны от налетов В-29 на 45 год.Кое какие данные у меня есть,но очень неполные.
>>
>>Так как я не знаю, про какую модификацию Б-29 идёт речь, не могу ответить на вопрос.
>
>А про все.Раз уж у нас зашла речь об альтернативной истории,в которой началась война между СССР и США в 45-46 гг.Защищать то надо отнюдь не только против единичных атомных В-29,но и против порядка 10 000 стратегических бомбардировщиков союзников вообще (включая в-29,В-17,В-24,"Ланкастеры"),да еще и от средних бомберов и авианосной авиации.

Дайте расклад сил. Где кто базируется, какими силами, и т.д. А то есть мнение, что тут вообще все наличные силы собраны в кучу.

> И защищать отнюдь не только Москву и не только скратчайших расстояний.

А что защищать-то? Эвропу? Да пусть бомбят, нам-то что. А в СССР к западу от Москвы и так уже всё в руинах. Питер - как оказалось, не критичен.

>Какая такая "мечта ПВОшника" ? Границы то со всех сторон открыты - и с востока,и с Запада.Баку защищать надо?

От кого? (Где базы, что за силы, и т.д.)

> Москва,Питер,европейский Север

См. выше.

> Дальний восток и еще много чего.

А там с Японией ещё далеко не всё ясно. Да и председатель Мао там где-то шастает.

>>Какие-такие баки если у нас в бомбоотсеке изделие?
>
>Данные,которые я приводил,относились к стандартному В-29.Поэтому там и боевая нагрузка была указанеа 2268 кг.

Намекаю: при наличии баков в бомбоотсеке, туда бомбы не влазят. Ни по габаритам, ни по массе.

>>Да кто бы спорил. Я же ведь и говорю, что функция - существенно нелинейна, надо не гадать, а считать.
>
>Возьметесь ?

Попробую позже сегодня прикинуть.

> Я,например,пока не очень понял,как там скобочки расставлять в формуле.Единственное,что я пока смог посчитать,что при 22 и 21 тонне топлива

Столько в Б-29 без баков в бомбоотсеке не залить вообще.

>Прямо таки на всей территории Европы будет господствовать советская авиация ?

За пять-то месяцев? За пять месяцев не авиация, а войска НКВД там будут господствовать.

> Я уж просто не говорю про радиус действия,скажем,тех же Ил-2.

Да уж сумеют через Канал перелететь, не сомневайтесь. Так как тут отдельные интеллектуалы выдвигают метод бомбардировки Москвы с пролётом в один конец, то можно встречное предложение выдвинуть. Думаю, товарищ Сталин с удовольствием разменяет Ил-2 на Б-29, а в нашей альтернативной истории ему впоследствии припишут высказывание "нет самолёта - нет проблемы".

>Вообще,исходя из существующего соотношения сил в воздухе,с действиями советской авиации над тылами "западников" я бы поостерегся говорить.

Опять пошли песни об англо-американских лётчиках закусывающих советскими пилотами на завтрак.

>Я уж не говорю про "мобильное ПВО наземного базирования".

>А что это за такое "мобильное ПВО" ?

Много машин с корпусом из Толстого Металла на Гусеничной Тяге и с Большими Пушками. А также Страшные Жидо-Монгольские Орды.

> сильно зависит от того,как будет проходить гипотетическая линия фронта.

Совершенно верно. Посмотрят американские енералы на скорость и глубину операций Советской Армии в 44-45 годах, и подумают, что гипотетическая линия фронта к моменту завершения строительства будет проходить около Канала. И оставят всё как есть.
От kinetic
К kinetic (04.07.2006 12:28:23)
Дата 05.07.2006 01:44:04

Формула Бреге

>>>Да кто бы спорил. Я же ведь и говорю, что функция - существенно нелинейна, надо не гадать, а считать.
>>
>>Возьметесь ?
>
>Попробую позже сегодня прикинуть.

В формулу Бреге входит постояная (всё произведение величин перед логарифмом). Вычисляя эту постоянную разными способами - например, из перегоночной дальности, или из боевого радиуса с 5000 фунтами бомб, и т.д., используя опубликованные данные, никакого совпадения постоянной нет и близко (разница в разы). Из чего следует, что либо в данных - лажа полная, либо формула Бреге слишком проста. Я склоняюсь ко второму, т.к. в её выводе есть два предположение о линейности, что для скоростей Б-29 скорее всего неверно.
От GAI
К kinetic (05.07.2006 01:44:04)
Дата 05.07.2006 04:31:05

Re: Формула Бреге

>>>>Да кто бы спорил. Я же ведь и говорю, что функция - существенно нелинейна, надо не гадать, а считать.
>>>
>>>Возьметесь ?
>>
>>Попробую позже сегодня прикинуть.
>
>В формулу Бреге входит постояная (всё произведение величин перед логарифмом). Вычисляя эту постоянную разными способами - например, из перегоночной дальности, или из боевого радиуса с 5000 фунтами бомб, и т.д., используя опубликованные данные, никакого совпадения постоянной нет и близко (разница в разы). Из чего следует, что либо в данных - лажа полная, либо формула Бреге слишком проста. Я склоняюсь ко второму, т.к. в её выводе есть два предположение о линейности, что для скоростей Б-29 скорее всего неверно.

А не получится у вас это.Формула Бреге,как я понимаю,как минимум не подразумевает бомбовой нагрузки,сбрасывемой где то в середине полета.Не оворя уже о том,что данные,приводимые во всякиъх там справочниках - не совсем корректны,ибо как правило,не оговаривается,при каких условиях они были достигнуты (в частности,взлетный вес,запас топлива и пр.).Не говоря уже о том,что радиусы обычно в подобных книжках просто тупо получают уполовиниваем далбности.
От kinetic
К GAI (05.07.2006 04:31:05)
Дата 05.07.2006 12:25:40

Re: Формула Бреге

>>>>>Да кто бы спорил. Я же ведь и говорю, что функция - существенно нелинейна, надо не гадать, а считать.
>>>>
>>>>Возьметесь ?
>>>
>>>Попробую позже сегодня прикинуть.
>>
>>В формулу Бреге входит постояная (всё произведение величин перед логарифмом). Вычисляя эту постоянную разными способами - например, из перегоночной дальности, или из боевого радиуса с 5000 фунтами бомб, и т.д., используя опубликованные данные, никакого совпадения постоянной нет и близко (разница в разы). Из чего следует, что либо в данных - лажа полная, либо формула Бреге слишком проста. Я склоняюсь ко второму, т.к. в её выводе есть два предположение о линейности, что для скоростей Б-29 скорее всего неверно.
>
>А не получится у вас это.Формула Бреге,как я понимаю,как минимум не подразумевает бомбовой нагрузки,сбрасывемой где то в середине полета.

Этот фактор я учёл, просто не стал утомлять сообщество алгеброй.

> Не оворя уже о том,что данные,приводимые во всякиъх там справочниках - не совсем корректны,ибо как правило,не оговаривается,при каких условиях они были достигнуты (в частности,взлетный вес,запас топлива и пр.).

Видимо так и есть.

Порывшись в и-нете, нашёл массу упоминаний о проблематичности формулы Бреге, а также (якобы) более корректные формулы - но в последних как раз масса постоянных, которые зависят от параметров полёта.
От GAI
К kinetic (04.07.2006 12:28:23)
Дата 04.07.2006 12:43:37

Re: Ну не

>>>>В свою оченредь ,вопрос к Вам.Про "территорию,насыщеную ИА и ПВО".Какими конкретно силами могли располагать ВВС и ПВО СССР для прикрытия территории страны от налетов В-29 на 45 год.Кое какие данные у меня есть,но очень неполные.
>>>
>>>Так как я не знаю, про какую модификацию Б-29 идёт речь, не могу ответить на вопрос.
>>
>>А про все.Раз уж у нас зашла речь об альтернативной истории,в которой началась война между СССР и США в 45-46 гг.Защищать то надо отнюдь не только против единичных атомных В-29,но и против порядка 10 000 стратегических бомбардировщиков союзников вообще (включая в-29,В-17,В-24,"Ланкастеры"),да еще и от средних бомберов и авианосной авиации.
>
>Дайте расклад сил. Где кто базируется, какими силами, и т.д. А то есть мнение, что тут вообще все наличные силы собраны в кучу.

Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.

>> И защищать отнюдь не только Москву и не только скратчайших расстояний.
>
>А что защищать-то? Эвропу? Да пусть бомбят, нам-то что. А в СССР к западу от Москвы и так уже всё в руинах. Питер - как оказалось, не критичен.

Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?

Дальше я там поскипал,потому что опять возвращаемся к уже прошедшей дискуссии.

>>>Какие-такие баки если у нас в бомбоотсеке изделие?
>>
>>Данные,которые я приводил,относились к стандартному В-29.Поэтому там и боевая нагрузка была указанеа 2268 кг.
>
>Намекаю: при наличии баков в бомбоотсеке, туда бомбы не влазят. Ни по габаритам, ни по массе.

В свою очередь намекаю - максимальная боевая нагрузка В-29 значителбно больше,чем указаные 2268кг.Вот вместо нее то и берутся топливные баки в бомбоотсек.


>>>Да кто бы спорил. Я же ведь и говорю, что функция - существенно нелинейна, надо не гадать, а считать.
>>
>>Возьметесь ?
>
>Попробую позже сегодня прикинуть.

>> Я,например,пока не очень понял,как там скобочки расставлять в формуле.Единственное,что я пока смог посчитать,что при 22 и 21 тонне топлива
>
>Столько в Б-29 без баков в бомбоотсеке не залить вообще.

С баками в бомбоотсеке в него вообще до 30 тонн заливалось

>>Прямо таки на всей территории Европы будет господствовать советская авиация ?
>
>За пять-то месяцев? За пять месяцев не авиация, а войска НКВД там будут господствовать.

>> Я уж просто не говорю про радиус действия,скажем,тех же Ил-2.
>
>Да уж сумеют через Канал перелететь, не сомневайтесь.

понятно.до канала,надо полагать,все уже наше...

> Так как тут отдельные интеллектуалы выдвигают метод бомбардировки Москвы с пролётом в один
конец, то можно встречное предложение выдвинуть. Думаю, товарищ Сталин с удовольствием разменяет Ил-2 на Б-29, а в нашей альтернативной истории ему впоследствии припишут высказывание "нет самолёта - нет проблемы".

Давайте.Только товарищ предлагает использовать такой метод применительно к штучным налетам.Бомб у американцев максимум два десятка,причем не единовременно,а в течение года.Так что в данном случае рейды Дулитла (с обратной посадкой отнюдь не в СССР,а у нейтралов или союзников) - вполне реальны.
А вот Ил-2 по одному не летают.Вы как,целые авиадивизии в камикадзе превращать собираетесь ?



>>Вообще,исходя из существующего соотношения сил в воздухе,с действиями советской авиации над тылами "западников" я бы поостерегся говорить.
>
>Опять пошли песни об англо-американских лётчиках закусывающих советскими пилотами на завтрак.

Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.

>>Я уж не говорю про "мобильное ПВО наземного базирования".
>
>>А что это за такое "мобильное ПВО" ?
>
>Много машин с корпусом из Толстого Металла на Гусеничной Тяге и с Большими Пушками. А также Страшные Жидо-Монгольские Орды.

Несерьезно.

>> сильно зависит от того,как будет проходить гипотетическая линия фронта.
>
>Совершенно верно. Посмотрят американские енералы на скорость и глубину операций Советской Армии в 44-45 годах, и подумают, что гипотетическая линия фронта к моменту завершения строительства будет проходить около Канала. И оставят всё как есть.

Точнее,подумает Сталин,на хрена ему такая война со всем миром,и оставит все как есть.
От kinetic
К GAI (04.07.2006 12:43:37)
Дата 04.07.2006 15:41:13

Re: Ну не

>Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.

Где размещать, как снабжать. Расскажите с цифрами, как я уже просил. Иначе получается "равнобедренный, мамой клянусь".


>Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?

Нет, я этого не предлагаю. ПВО предлагается стянуть на бомбоопасных напрвлениях. Но так как из Вас клещами не вытянуть, где и сколько бомберов будет базироваться, и что это будут за бомберы, сказать пока ничего оперделённого не могу.

>>Намекаю: при наличии баков в бомбоотсеке, туда бомбы не влазят. Ни по габаритам, ни по массе.
>
>В свою очередь намекаю - максимальная боевая нагрузка В-29 значителбно больше,чем указаные 2268кг.Вот вместо нее то и берутся топливные баки в бомбоотсек.

Если в бомбоотсеке что-то есть, баков там не будет. Ни по конструктиву, ни по ТБ.

>> Так как тут отдельные интеллектуалы выдвигают метод бомбардировки Москвы с пролётом в один
>конец, то можно встречное предложение выдвинуть. Думаю, товарищ Сталин с удовольствием разменяет Ил-2 на Б-29, а в нашей альтернативной истории ему впоследствии припишут высказывание "нет самолёта - нет проблемы".

>Давайте.Только товарищ предлагает использовать такой метод применительно к штучным налетам.Бомб у американцев максимум два десятка,причем не единовременно,а в течение года.Так что в данном случае рейды Дулитла (с обратной посадкой отнюдь не в СССР,а у нейтралов или союзников) - вполне реальны.
>А вот Ил-2 по одному не летают.Вы как,целые авиадивизии в камикадзе превращать собираетесь ?

А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.

>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.

Обоснуйте.

>>>Я уж не говорю про "мобильное ПВО наземного базирования".
>>
>>>А что это за такое "мобильное ПВО" ?
>>
>>Много машин с корпусом из Толстого Металла на Гусеничной Тяге и с Большими Пушками. А также Страшные Жидо-Монгольские Орды.
>
>Несерьезно.

Надо же. 50 лет весь мир от страха трясся, а оказалось - несерьёзно.

>Точнее,подумает Сталин,на хрена ему такая война со всем миром,и оставит все как есть.

Мы это не рассматриваем.
От GAI
К kinetic (04.07.2006 15:41:13)
Дата 04.07.2006 20:17:42

Re: Ну не

>>Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.
>
>Где размещать, как снабжать. Расскажите с цифрами, как я уже просил. Иначе получается "равнобедренный, мамой клянусь".

Я же говорю - по второму кругу пошли.Скучно.


>>Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?
>
>Нет, я этого не предлагаю. ПВО предлагается стянуть на бомбоопасных напрвлениях. Но так как из Вас клещами не вытянуть, где и сколько бомберов будет базироваться, и что это будут за бомберы, сказать пока ничего оперделённого не могу.

Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".

Базироваться они будут на Англию,южную Норвегию,из континентальной Европы - вероятнее всего - Франция и Италия.Также Ближний Восток (начиная от Бенгази (откуда в реальности летали бомбить Плоешти,насколько я помню) и Каира до Израиля и Сирии.Еще южнее - Иран и Ирак,возможно Турция.На дальнем Востоке - возможно - Алеуты (оттуда "Вентуры" в реальности бомбили Курилы),если альтернативка проистекла после капитуляции Японии - то Япония),а также базы в Китае,возможно,и Пакистан.
Причем я говорю пока только о стратегах.А защищаться еще придется и от "армейской" и морской авиации союзников.

Вот я и спрашиваю - как Вы наличную ЗА и РЛС разместите?



>>>Намекаю: при наличии баков в бомбоотсеке, туда бомбы не влазят. Ни по габаритам, ни по массе.
>>
>>В свою очередь намекаю - максимальная боевая нагрузка В-29 значителбно больше,чем указаные 2268кг.Вот вместо нее то и берутся топливные баки в бомбоотсек.
>
>Если в бомбоотсеке что-то есть, баков там не будет. Ни по конструктиву, ни по ТБ.

Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.Так на Японию как раз в реальности и летали.Дословно: В-29 и В-29А были спроектированы под бомбовую нагрузку,взаимозаменяемую одним или двумя топливными баками в каждом из двух бомбоотсеков;... В-29 уже эксплуатировались с двумя бензобаками в одном бомбовом отсеке и полной бомбовой нагрузкой во втором бомбовом отсеке."

>>> Так как тут отдельные интеллектуалы выдвигают метод бомбардировки Москвы с пролётом в один
>>конец, то можно встречное предложение выдвинуть. Думаю, товарищ Сталин с удовольствием разменяет Ил-2 на Б-29, а в нашей альтернативной истории ему впоследствии припишут высказывание "нет самолёта - нет проблемы".
>
>>Давайте.Только товарищ предлагает использовать такой метод применительно к штучным налетам.Бомб у американцев максимум два десятка,причем не единовременно,а в течение года.Так что в данном случае рейды Дулитла (с обратной посадкой отнюдь не в СССР,а у нейтралов или союзников) - вполне реальны.
>>А вот Ил-2 по одному не летают.Вы как,целые авиадивизии в камикадзе превращать собираетесь ?
>
>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.

На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)

>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>
>Обоснуйте.

А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

>>>>Я уж не говорю про "мобильное ПВО наземного базирования".
>>>
>>>>А что это за такое "мобильное ПВО" ?
>>>
>>>Много машин с корпусом из Толстого Металла на Гусеничной Тяге и с Большими Пушками. А также Страшные Жидо-Монгольские Орды.
>>
>>Несерьезно.
>
>Надо же. 50 лет весь мир от страха трясся, а оказалось - несерьёзно.

Как оказалось,страх этот больше на публику то был.
ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.

>>Точнее,подумает Сталин,на хрена ему такая война со всем миром,и оставит все как есть.
>
>Мы это не рассматриваем.
Точно также,как и ваши предположения по поводу американцев.
От kinetic
К GAI (04.07.2006 20:17:42)
Дата 05.07.2006 02:11:11

Re: Ну не

>Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".

Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.

Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.

>Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.

В бомбоотсеках модифицированных для специзделий?

>>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.
>
>На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)

А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.

>>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>>
>>Обоснуйте.
>
>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.

>Как оказалось,страх этот больше на публику то был.

Да мне всё равно, страх это был или ещё что. Если этого публичного страха хватило для сокрушения Вермахта, для сокрушения армии Союзников и подавно хватило бы.

>ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.

Согласен. На одну крупную операцию по освобождению Европы от анго-американских оккупантов хватило бы. На Ближнем и Дальнем Востоке пришлось бы ограничится обороной.
От GAI
К kinetic (05.07.2006 02:11:11)
Дата 05.07.2006 04:27:16

Re: Ну не

>>Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".
>
>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.

Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.

>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.

А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?

>>Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.
>
>В бомбоотсеках модифицированных для специзделий?

Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.

>>>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.
>>
>>На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)
>
>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.

Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.

>>>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.
>
>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.

А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)

>>Как оказалось,страх этот больше на публику то был.
>
>Да мне всё равно, страх это был или ещё что. Если этого публичного страха хватило для сокрушения Вермахта, для сокрушения армии Союзников и подавно хватило бы.

>>ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.
>
>Согласен. На одну крупную операцию по освобождению Европы от анго-американских оккупантов хватило бы. На Ближнем и Дальнем Востоке пришлось бы ограничится обороной.

Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.
От kinetic
К GAI (05.07.2006 04:27:16)
Дата 05.07.2006 12:42:58

Re: Ну не

>>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.
>
>Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.

Что почему? Я же и предлагаю Баку/Плоешти зашищать.

>>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.
>
>А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?

Конечно надо. Но зачем же лететь штурмовать вражьи еродромы, если известно, что они уже в воздухе?

>Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.

Ну если бы Вы хоть раз внятно сообщили, что более не рассматриваете применение АБ по СССР в 1945, тогда я и перестал бы к этому вопросу возвращаться. А то сами посудите - разговор-то с этого начался.

>>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.
>
>Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.

Так я и сказал: дивизия Ил-2 на дивизию Б-29. А у Вас вдруг стало непонятно что, истребители какие-то... у СССР тоже истребители были, вот их и будем разменивать.

>>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.
>
>А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)

Вы сказали: "Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе". Либо потрудитесь обосновать своё утверждение, либо снимите его. Обоснование путём сваливания всех типов в кучу не выдерживает никакой критики. Если не понимаете, ознакомтесь с историей вылетов американских бомберов на Германию без истребительного прикрытия.

>Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.

Кроме военных действий, есть ещё дипломатические. С чего Вы взяли, что та же Норвегия ещё раз возжелает быть полем битвы? Она и так-то была в войну втянута силком.
От GAI
К kinetic (05.07.2006 12:42:58)
Дата 05.07.2006 13:03:23

Re: Ну не

>>>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.
>>
>>Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.
>
>Что почему? Я же и предлагаю Баку/Плоешти зашищать.

Так.Теперь,значит,все ПВО на защиту Баку и Плоешти.Остальные районы оставляем без прикрытия ?

>>>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.
>>
>>А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?
>
>Конечно надо. Но зачем же лететь штурмовать вражьи еродромы, если известно, что они уже в воздухе?

Как,все самолеты сразу?
Вообще,поймите,действия стратегической авиации будут только одним из моментов нашей гипотетической войны.И у фронтоывой авиации будет масса своих задач - ПВО своих сухопутных войск,сопровождение своей бомбардировочной и штурмовой авиации и многое другое.

>>Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.
>
>Ну если бы Вы хоть раз внятно сообщили, что более не рассматриваете применение АБ по СССР в 1945, тогда я и перестал бы к этому вопросу возвращаться. А то сами посудите - разговор-то с этого начался.

Я изначально данные привел в ответ на приведенные характеристики обычного В-29.Указав,что существуют и другие данные.

>>>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.
>>
>>Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.
>
>Так я и сказал: дивизия Ил-2 на дивизию Б-29. А у Вас вдруг стало непонятно что, истребители какие-то... у СССР тоже истребители были, вот их и будем разменивать.

При посылке Ил-2 через Канал,например (хотя до него еще дойти надо) разменивать Ил-2 придется на то,что на аэродромах окажется.Причем,по Вашей мысли,назад они гарантировано вернуться не смогут.А может вообще оказаться,что аэродромы пустые будут.Ну подвела разведка.Такое неоднократно в ВОВ бывало....

>>>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.
>>
>>А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)
>
>Вы сказали: "Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе". Либо потрудитесь обосновать своё утверждение, либо снимите его. Обоснование путём сваливания всех типов в кучу не выдерживает никакой критики. Если не понимаете, ознакомтесь с историей вылетов американских бомберов на Германию без истребительного прикрытия.

А что Вам еще обосновывать надо.Данное соотношение сил показывает соотношение именно БОЕВЫХ самолетов.Типа,Вы хотите сказать,что у союзников слишком мало истребителей?.Так и у нас в числе этих самых боевых и По-2ЛНБ числятся,и Ли-2 в варианте дальнего бомардировщика,и много еще чего другого.
Опять же - если у Вас есть детализация - выкладывайте,обсудим.иначе просто сотрясение воздуха получается.

>>Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.
>
>Кроме военных действий, есть ещё дипломатические. С чего Вы взяли, что та же Норвегия ещё раз возжелает быть полем битвы? Она и так-то была в войну втянута силком.

Опять поехали по второму кругу...
А с чего вы взяли,что СССР еще раз возжелает в войну ввязываться ? Он ведь и так в войну был втянут силком...
Никто особо желания Норвегии спрашивать не будет,как и во второй мировой.
От Claus
К GAI (04.07.2006 20:17:42)
Дата 04.07.2006 20:49:24

Re: Ну не

>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

Обосновывать тут надо возможность одновременного применения этих бомберов. Чтото я не помню налетов в которых участвовало бы одновременно хотябы 1500 бомберов.

Так что сколько из этой армады боеготовых - большой вопрос. Здесь скорее надо по подразделениям сравнивать - сколько полков у нас, сколько у них.

И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.
От GAI
К Claus (04.07.2006 20:49:24)
Дата 05.07.2006 04:41:27

Re: Ну не

>>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.
>
>Обосновывать тут надо возможность одновременного применения этих бомберов. Чтото я не помню налетов в которых участвовало бы одновременно хотябы 1500 бомберов.

А Вы себе цель такую представляете,чтобы на нее одновременно 1500 самолетов напустить. Я лично - нет.Хотя на Берлин,например,до 1200 самолетов за один налет летало вполне


>Так что сколько из этой армады боеготовых - большой вопрос. Здесь скорее надо по подразделениям сравнивать - сколько полков у нас, сколько у них.

Конечно вопрос.Просто вопорос количества боеготовных - он и к нам в равной степени относится.А причем тут полки - я вообще не понимаю.Оргструктура у нас и у союзников слишком разная была.И как сравнивать ихние сквадроны,винги и группы с нашими полками и эскадрильями - я ума не приложу.
По хорошему,надо бы еще и качество техники сравнить.Но тут мы вообще пускаемся в такие дебри,что не выберемся.


>И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.

Ну дак авиации у них изначально больше даже в наличии,не говоря уже о том,что резервы для оперативного восполнения потерь у них не в пример нам больше.
Поэтому в Европе будет задействована (с обоих сторон) прежде всего фронтовая авимация.
От Claus
К GAI (05.07.2006 04:41:27)
Дата 05.07.2006 10:37:47

Re: Ну не

>А Вы себе цель такую представляете,чтобы на нее одновременно 1500 самолетов напустить. Я лично - нет.Хотя на Берлин,например,до 1200 самолетов за один налет летало вполне.

А смысл иметь 10000 бомберов, если для такого количества целей нет? Не говоря уж о проблемах с обслуживанием такого количества 4х моторников, проблемах с доставкой топлива и т.д.
По сути такое кол-во бомберов просто приведет к увеличению интервалов между вылетами.

Вообще интересно было бы узнать сколько вообще бомберов максимально участвовало в боевых вылетах за 1 день (не в одном налете, а вообще на всех участках за день).

>Конечно вопрос.Просто вопорос количества боеготовных - он и к нам в равной степени относится.
само собой.


>А причем тут полки - я вообще не понимаю.
При том что если сравнивать общее количество то вообще невозможно понять сколько из этих самолетов сможет участвовать в боевых действиях, а сколько используется для обучения например, а сколько вообще являются кандидатами на свалку.

>Оргструктура у нас и у союзников слишком разная была.И как сравнивать ихние сквадроны,винги и группы с нашими полками и эскадрильями - я ума не приложу.

В принципе авиакрыло достаточно близко к нашему полку (трехэскадрильному). При необходимости можно коэффициэнты ввести.

>По хорошему,надо бы еще и качество техники сравнить.Но тут мы вообще пускаемся в такие дебри,что не выберемся.

В среднем качество по самолетам одного класса достаточно близкое.
Другое дело, что в плане фронтовой авиации советские самолеты более адекватны - так как имеют лучшие ТТХ на малых высотах.


>>И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.

>Ну дак авиации у них изначально больше даже в наличии
>Поэтому в Европе будет задействована (с обоих сторон) прежде всего фронтовая авимация.
Вы уверены что у них преимущество по фронтовой авиации? У меня на этот счет очень сильные сомнения. Это не говоря уж о количестве самолетов с хорошими ТТХ на малых высотах.
От Banzay
К GAI (04.07.2006 12:43:37)
Дата 04.07.2006 15:28:54

может хватит сказок? цифры приводите по численности а не общие рассуждения.

Приветсвую!

>Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.
**************************
Цифру в студию.

>Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?
*************************
Для неумеющих читать повторю что бомбить в СССР?
Кроме москвы в зоне досягаемости союзников нет реальных целей(разрушение которых нанесет критический урон) если вы их знаете "огласите весь список"(с) а не рассуждайте об угрозе со всех сторон.


>>> Я,например,пока не очень понял,как там скобочки расставлять в формуле.Единственное,что я пока смог посчитать,что при 22 и 21 тонне топлива
>>Столько в Б-29 без баков в бомбоотсеке не залить вообще.
>С баками в бомбоотсеке в него вообще до 30 тонн заливалось
*********************************
В бомбоотсеке у вас Малыш или толстяк, нету там баков.

>>За пять-то месяцев? За пять месяцев не авиация, а войска НКВД там будут господствовать.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (04.07.2006 15:28:54)
Дата 04.07.2006 20:40:47

Re: может хватит...

>Приветсвую!

>>Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.
>**************************
>Цифру в студию.
Ну дык сколько можно.Уже сколько раз постил.
Согласно 12-томнику,США имели 67,7 тыс. боевых самолетов,в т.ч. 42- в ВВС и 25,7 тыс. – в ВМС.Англичане имели 8,4 тыс. смолетов первой линии.Всякую мелочь типа бразильцев,поляков и прочих французов я опускаю за незначительностью.

Непосредственно на фронте в Европе союзники имели 16,7 тыс. боевых самолетов.
СССР имел всего 22,6 тыс. боевых самолетов,в том числе 14,7 тыс на сов.герм. фронте и около 4,3 тыс. на ДВ
Соответсвенно,наших союзников я тоже опускаю за их незначительностью.

Данные все,естественно,не на одну общую дату,фактически на апрель-май 1945 г.

>>Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?
>*************************
>Для неумеющих читать повторю что бомбить в СССР?
>Кроме москвы в зоне досягаемости союзников нет реальных целей(разрушение которых нанесет критический урон) если вы их знаете "огласите весь список"(с) а не рассуждайте об угрозе со всех сторон.

А что значит "критический урон" ? Типа,стоит их конкретно разбомбить,и СССР сдастся ? Так таких,наверное,вообще в природе не существует.А цели,разрушение которых нанесет большой ущерб СССР и сильно подорвет его возможности по ведению боевых действий,тем более наступательных - я (и не только я) уже неоднократно называли.На севере - Мурманск,Архангельск,железная дорога на Воркуту,например.К "северу" можно условно отнести и Ленинград.
В центре - прежде всего Москва,конечно и ее ближайшее окружение (типа той же Тулы,например).На юге - прежде всего нефть - Баку,Грозный,румынское Плоешти.
На вотоке - тот же Владик,объекты Транссиба.



>>>> Я,например,пока не очень понял,как там скобочки расставлять в формуле.Единственное,что я пока смог посчитать,что при 22 и 21 тонне топлива
>>>Столько в Б-29 без баков в бомбоотсеке не залить вообще.
>>С баками в бомбоотсеке в него вообще до 30 тонн заливалось
>*********************************
>В бомбоотсеке у вас Малыш или толстяк, нету там баков.

Вы вообще о чем ? Что 30 тонн с "Малышом" не влезет? Так я этого и не утверждал.Я всего навсего говорил,что с использованием всего объема бомбоотсека составит 30 тонн.
От doctor64
К GAI (04.07.2006 20:40:47)
Дата 05.07.2006 01:15:25

Простите, можно по пунктам?

>А что значит "критический урон" ? Типа,стоит их конкретно разбомбить,и СССР сдастся ? Так таких,наверное,вообще в природе не существует.А цели,разрушение которых нанесет большой ущерб СССР и сильно подорвет его возможности по ведению боевых действий,тем более наступательных - я (и не только я) уже неоднократно называли.На севере - Мурманск,Архангельск,железная дорога на Воркуту,например.К "северу" можно условно отнести и Ленинград.
Гм. А скажите, пожалуйста, на кой хрен нужны Мурманск и Архангельск при отсутствии ленд-лиза?
Как их уничтожение повлияет на способность СССР вести войну?
То же касательно Ленинграда. База никому не мнужного флота. Хотя да, уничтожение Ленинграда - это будет лучший подарок для советской пропаганды. После этого будет очень сомнительно, что американцев со сбитых B-29 доведут до ближайшего дерева.
>В центре - прежде всего Москва,конечно и ее ближайшее окружение (типа той же Тулы,например).
А вы до Москвы сначала долетите.

>На вотоке - тот же Владик,объекты Транссиба.
Опять же - и как потеря Владивостока повлияет на танковые армии во Франции?



>>>>> Я,например,пока не очень понял,как там скобочки расставлять в формуле.Единственное,что я пока смог посчитать,что при 22 и 21 тонне топлива
>>>>Столько в Б-29 без баков в бомбоотсеке не залить вообще.
>>>С баками в бомбоотсеке в него вообще до 30 тонн заливалось
>>*********************************
>>В бомбоотсеке у вас Малыш или толстяк, нету там баков.
>
>Вы вообще о чем ? Что 30 тонн с "Малышом" не влезет? Так я этого и не утверждал.Я всего навсего говорил,что с использованием всего объема бомбоотсека составит 30 тонн.
От GAI
К doctor64 (05.07.2006 01:15:25)
Дата 05.07.2006 04:45:58

Re: Простите, можно...

>>А что значит "критический урон" ? Типа,стоит их конкретно разбомбить,и СССР сдастся ? Так таких,наверное,вообще в природе не существует.А цели,разрушение которых нанесет большой ущерб СССР и сильно подорвет его возможности по ведению боевых действий,тем более наступательных - я (и не только я) уже неоднократно называли.На севере - Мурманск,Архангельск,железная дорога на Воркуту,например.К "северу" можно условно отнести и Ленинград.
>Гм. А скажите, пожалуйста, на кой хрен нужны Мурманск и Архангельск при отсутствии ленд-лиза?
>Как их уничтожение повлияет на способность СССР вести войну?
>То же касательно Ленинграда. База никому не мнужного флота. Хотя да, уничтожение Ленинграда - это будет лучший подарок для советской пропаганды. После этого будет очень сомнительно, что американцев со сбитых B-29 доведут до ближайшего дерева.
>>В центре - прежде всего Москва,конечно и ее ближайшее окружение (типа той же Тулы,например).
>А вы до Москвы сначала долетите.

>>На вотоке - тот же Владик,объекты Транссиба.
>Опять же - и как потеря Владивостока повлияет на танковые армии во Франции?

Ну обсуждалось же это все тыщу раз.Посмотрите в архивах.Сам по себе ни один объект не критичен (таких,наверное,в природе вообще не существует).А вот когда вам полстраны разнесут,это будет вполне себе критично.

А так,Вас послушаешь,СССР вообще ничего не страшно.Нам,типа ,все пофигу.
От Banzay
К GAI (05.07.2006 04:45:58)
Дата 05.07.2006 08:09:13

В общем читайте тут...

Приветсвую!
http://www.history.neu.edu/PRO2/
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (05.07.2006 08:09:13)
Дата 05.07.2006 08:37:52

Это уже тоже обсуждалось...(-)
От GAI
К GAI (05.07.2006 08:37:52)
Дата 05.07.2006 08:42:51

Вот здесь,если кому то интересно...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1168/1168003.htm

Я же говорю,пошли по второму кругу.
И все из за невинного вопроса о вооружении атомных в-29...
От Белаш
К GAI (05.07.2006 08:42:51)
Дата 05.07.2006 11:28:27

Ну и невинный :) (-)