От GAI
К kinetic
Дата 04.07.2006 20:17:42
Рубрики WWII;

Re: Ну не

>>Естественно,все наличные силы.С обоих сторон.
>
>Где размещать, как снабжать. Расскажите с цифрами, как я уже просил. Иначе получается "равнобедренный, мамой клянусь".

Я же говорю - по второму кругу пошли.Скучно.


>>Так рассуждать,вообще все не критично.Давайте по второму кругу дискуссию не начинать.Я так понимаю,вы предлагаете всю ПВО стянуть для защиты Москвы,потому что больше бомбить союзникам нечего ? Я правильно понял ?
>
>Нет, я этого не предлагаю. ПВО предлагается стянуть на бомбоопасных напрвлениях. Но так как из Вас клещами не вытянуть, где и сколько бомберов будет базироваться, и что это будут за бомберы, сказать пока ничего оперделённого не могу.

Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".

Базироваться они будут на Англию,южную Норвегию,из континентальной Европы - вероятнее всего - Франция и Италия.Также Ближний Восток (начиная от Бенгази (откуда в реальности летали бомбить Плоешти,насколько я помню) и Каира до Израиля и Сирии.Еще южнее - Иран и Ирак,возможно Турция.На дальнем Востоке - возможно - Алеуты (оттуда "Вентуры" в реальности бомбили Курилы),если альтернативка проистекла после капитуляции Японии - то Япония),а также базы в Китае,возможно,и Пакистан.
Причем я говорю пока только о стратегах.А защищаться еще придется и от "армейской" и морской авиации союзников.

Вот я и спрашиваю - как Вы наличную ЗА и РЛС разместите?



>>>Намекаю: при наличии баков в бомбоотсеке, туда бомбы не влазят. Ни по габаритам, ни по массе.
>>
>>В свою очередь намекаю - максимальная боевая нагрузка В-29 значителбно больше,чем указаные 2268кг.Вот вместо нее то и берутся топливные баки в бомбоотсек.
>
>Если в бомбоотсеке что-то есть, баков там не будет. Ни по конструктиву, ни по ТБ.

Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.Так на Японию как раз в реальности и летали.Дословно: В-29 и В-29А были спроектированы под бомбовую нагрузку,взаимозаменяемую одним или двумя топливными баками в каждом из двух бомбоотсеков;... В-29 уже эксплуатировались с двумя бензобаками в одном бомбовом отсеке и полной бомбовой нагрузкой во втором бомбовом отсеке."

>>> Так как тут отдельные интеллектуалы выдвигают метод бомбардировки Москвы с пролётом в один
>>конец, то можно встречное предложение выдвинуть. Думаю, товарищ Сталин с удовольствием разменяет Ил-2 на Б-29, а в нашей альтернативной истории ему впоследствии припишут высказывание "нет самолёта - нет проблемы".
>
>>Давайте.Только товарищ предлагает использовать такой метод применительно к штучным налетам.Бомб у американцев максимум два десятка,причем не единовременно,а в течение года.Так что в данном случае рейды Дулитла (с обратной посадкой отнюдь не в СССР,а у нейтралов или союзников) - вполне реальны.
>>А вот Ил-2 по одному не летают.Вы как,целые авиадивизии в камикадзе превращать собираетесь ?
>
>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.

На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)

>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>
>Обоснуйте.

А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

>>>>Я уж не говорю про "мобильное ПВО наземного базирования".
>>>
>>>>А что это за такое "мобильное ПВО" ?
>>>
>>>Много машин с корпусом из Толстого Металла на Гусеничной Тяге и с Большими Пушками. А также Страшные Жидо-Монгольские Орды.
>>
>>Несерьезно.
>
>Надо же. 50 лет весь мир от страха трясся, а оказалось - несерьёзно.

Как оказалось,страх этот больше на публику то был.
ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.

>>Точнее,подумает Сталин,на хрена ему такая война со всем миром,и оставит все как есть.
>
>Мы это не рассматриваем.
Точно также,как и ваши предположения по поводу американцев.
От kinetic
К GAI (04.07.2006 20:17:42)
Дата 05.07.2006 02:11:11

Re: Ну не

>Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".

Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.

Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.

>Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.

В бомбоотсеках модифицированных для специзделий?

>>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.
>
>На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)

А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.

>>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>>
>>Обоснуйте.
>
>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.

>Как оказалось,страх этот больше на публику то был.

Да мне всё равно, страх это был или ещё что. Если этого публичного страха хватило для сокрушения Вермахта, для сокрушения армии Союзников и подавно хватило бы.

>ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.

Согласен. На одну крупную операцию по освобождению Европы от анго-американских оккупантов хватило бы. На Ближнем и Дальнем Востоке пришлось бы ограничится обороной.
От GAI
К kinetic (05.07.2006 02:11:11)
Дата 05.07.2006 04:27:16

Re: Ну не

>>Бомберов всего (тяжелых) будет порядка 10 тысяч. Из них порядка 3с лишним тыс В-17 (максимум одновременно в строю было 4700,но это на очень 44),примерно столько же В-24,до 3 тыс В-29.А еще "Ланкастеры" всякие с "Галифаксами".
>
>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.

Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.

>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.

А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?

>>Читайте книжки.Как раз типовой вариант загрузки обычных В-29 подразумевал именно наличие топливных баков вместо части нагрузки.
>
>В бомбоотсеках модифицированных для специзделий?

Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.

>>>А что? Дивизия Ил-2 менятся на дивизию Б-29.
>>
>>На прапктике,как Вы сами понимаете,соотношение будет несколько иным,при любом раскладе.Но даже если предположить,что мы вдруг удачно поменяем свои Ил-2 в оостношении 1:1 на самолеты союзников (не только В-29 ,естественно,поскольку по любому там буде\ут и истребители и всякие средние бомберы и пр.) то наши самлеты кончатся гораздо быстрее,чем самолеты союзников (и пилоты,кстати,тоже)
>
>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.

Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.

>>>>Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе.Которое отнюдь не в нашу пользу.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.
>
>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.

А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)

>>Как оказалось,страх этот больше на публику то был.
>
>Да мне всё равно, страх это был или ещё что. Если этого публичного страха хватило для сокрушения Вермахта, для сокрушения армии Союзников и подавно хватило бы.

>>ЕА еще серьезнее - всюду сразу не доедем.Сил у нас хватит только на крупную операцию на каком либо одном направлении.На остальныъх придется ограничиваться обороной.
>
>Согласен. На одну крупную операцию по освобождению Европы от анго-американских оккупантов хватило бы. На Ближнем и Дальнем Востоке пришлось бы ограничится обороной.

Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.
От kinetic
К GAI (05.07.2006 04:27:16)
Дата 05.07.2006 12:42:58

Re: Ну не

>>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.
>
>Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.

Что почему? Я же и предлагаю Баку/Плоешти зашищать.

>>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.
>
>А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?

Конечно надо. Но зачем же лететь штурмовать вражьи еродромы, если известно, что они уже в воздухе?

>Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.

Ну если бы Вы хоть раз внятно сообщили, что более не рассматриваете применение АБ по СССР в 1945, тогда я и перестал бы к этому вопросу возвращаться. А то сами посудите - разговор-то с этого начался.

>>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.
>
>Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.

Так я и сказал: дивизия Ил-2 на дивизию Б-29. А у Вас вдруг стало непонятно что, истребители какие-то... у СССР тоже истребители были, вот их и будем разменивать.

>>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.
>
>А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)

Вы сказали: "Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе". Либо потрудитесь обосновать своё утверждение, либо снимите его. Обоснование путём сваливания всех типов в кучу не выдерживает никакой критики. Если не понимаете, ознакомтесь с историей вылетов американских бомберов на Германию без истребительного прикрытия.

>Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.

Кроме военных действий, есть ещё дипломатические. С чего Вы взяли, что та же Норвегия ещё раз возжелает быть полем битвы? Она и так-то была в войну втянута силком.
От GAI
К kinetic (05.07.2006 12:42:58)
Дата 05.07.2006 13:03:23

Re: Ну не

>>>Замечательно. Всё кроме Б-29 вычёркиваем. В 1945 баз для Б-29 нет нигде в Европе и около. В принципе, дальше можно не рассматривать. Единственная опасность на время 1945 - это бомбардировки Баку/Плоешти. Туда и отправим основную массу ПВО.
>>
>>Это почему ? Я же говорю,по второму разу пошли.Плоешти в реальности вполне себе бомбили В-24 аж из Африки.Баку в 40 планировали бомбить вообще "Бленхеймами" и "Мэрилендами"..Не говоря уже о том,что для В-17/24 проблема с авиабазами существенно меньше.
>
>Что почему? Я же и предлагаю Баку/Плоешти зашищать.

Так.Теперь,значит,все ПВО на защиту Баку и Плоешти.Остальные районы оставляем без прикрытия ?

>>>Западная часть СССР будет прикрыта фронтовой авиацией.
>>
>>А что,у фронтовой авиации у нас других задач,типа больше не будет.Вы же там вроде как ил-2 куда то посылать собирались,их прикрывать истребителями не надо? И свои войска от ИБ и фронтовых бомберово типа прикрывать тоже не надо?
>
>Конечно надо. Но зачем же лететь штурмовать вражьи еродромы, если известно, что они уже в воздухе?

Как,все самолеты сразу?
Вообще,поймите,действия стратегической авиации будут только одним из моментов нашей гипотетической войны.И у фронтоывой авиации будет масса своих задач - ПВО своих сухопутных войск,сопровождение своей бомбардировочной и штурмовой авиации и многое другое.

>>Слушайте,у нас с ВАми какой то спор ради спора получается.Я же изначально привел данные для В-29 с бомбовой нагрузкой 5000 фунтов.Вы такую АБ в то время знаете ? Ясно же,что речь шла про обычный серийный бомбер.
>
>Ну если бы Вы хоть раз внятно сообщили, что более не рассматриваете применение АБ по СССР в 1945, тогда я и перестал бы к этому вопросу возвращаться. А то сами посудите - разговор-то с этого начался.

Я изначально данные привел в ответ на приведенные характеристики обычного В-29.Указав,что существуют и другие данные.

>>>А, ну опять пошёл торг с отпотолочным задиранием цены для СССР. Скушно.
>>
>>Торг про размен Ил-2 на В-29 Вы сами начали.
>
>Так я и сказал: дивизия Ил-2 на дивизию Б-29. А у Вас вдруг стало непонятно что, истребители какие-то... у СССР тоже истребители были, вот их и будем разменивать.

При посылке Ил-2 через Канал,например (хотя до него еще дойти надо) разменивать Ил-2 придется на то,что на аэродромах окажется.Причем,по Вашей мысли,назад они гарантировано вернуться не смогут.А может вообще оказаться,что аэродромы пустые будут.Ну подвела разведка.Такое неоднократно в ВОВ бывало....

>>>По истребителям фронтовой авиации дайте расклад. И отдельно по фронтовым бомбардировшикам/штурмовикам. Сравнивать всё против всех неинтересно.
>>
>>А ключ от квартиры ? У меня лично таких данных пока нет.Найдете - выкладывайте.А так - цифры дают вполне себе реальную картину,ибо учитывают именно боевые самолеты (т.е истребители,ИБ,бомберы и разведчики)
>
>Вы сказали: "Пошли разгоаворы о РЕАЛЬНОМ соотношении сил в воздухе". Либо потрудитесь обосновать своё утверждение, либо снимите его. Обоснование путём сваливания всех типов в кучу не выдерживает никакой критики. Если не понимаете, ознакомтесь с историей вылетов американских бомберов на Германию без истребительного прикрытия.

А что Вам еще обосновывать надо.Данное соотношение сил показывает соотношение именно БОЕВЫХ самолетов.Типа,Вы хотите сказать,что у союзников слишком мало истребителей?.Так и у нас в числе этих самых боевых и По-2ЛНБ числятся,и Ли-2 в варианте дальнего бомардировщика,и много еще чего другого.
Опять же - если у Вас есть детализация - выкладывайте,обсудим.иначе просто сотрясение воздуха получается.

>>Европа - слишком большая для одной операции.Т.е. если наступаем,скажем,через Германию на Францию,то например,про Норвегию и южную Европу придется забыть.
>
>Кроме военных действий, есть ещё дипломатические. С чего Вы взяли, что та же Норвегия ещё раз возжелает быть полем битвы? Она и так-то была в войну втянута силком.

Опять поехали по второму кругу...
А с чего вы взяли,что СССР еще раз возжелает в войну ввязываться ? Он ведь и так в войну был втянут силком...
Никто особо желания Норвегии спрашивать не будет,как и во второй мировой.
От Claus
К GAI (04.07.2006 20:17:42)
Дата 04.07.2006 20:49:24

Re: Ну не

>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.

Обосновывать тут надо возможность одновременного применения этих бомберов. Чтото я не помню налетов в которых участвовало бы одновременно хотябы 1500 бомберов.

Так что сколько из этой армады боеготовых - большой вопрос. Здесь скорее надо по подразделениям сравнивать - сколько полков у нас, сколько у них.

И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.
От GAI
К Claus (04.07.2006 20:49:24)
Дата 05.07.2006 04:41:27

Re: Ну не

>>А чего тут обосновывать то? Соотношение сил я Вам дал.Одна Великобритания в первой линии имела 8,4 тыс боевых самолетов.
>>Мы имели в действующей армии 14,7 тыс. боевых самолетов.
>
>Обосновывать тут надо возможность одновременного применения этих бомберов. Чтото я не помню налетов в которых участвовало бы одновременно хотябы 1500 бомберов.

А Вы себе цель такую представляете,чтобы на нее одновременно 1500 самолетов напустить. Я лично - нет.Хотя на Берлин,например,до 1200 самолетов за один налет летало вполне


>Так что сколько из этой армады боеготовых - большой вопрос. Здесь скорее надо по подразделениям сравнивать - сколько полков у нас, сколько у них.

Конечно вопрос.Просто вопорос количества боеготовных - он и к нам в равной степени относится.А причем тут полки - я вообще не понимаю.Оргструктура у нас и у союзников слишком разная была.И как сравнивать ихние сквадроны,винги и группы с нашими полками и эскадрильями - я ума не приложу.
По хорошему,надо бы еще и качество техники сравнить.Но тут мы вообще пускаемся в такие дебри,что не выберемся.


>И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.

Ну дак авиации у них изначально больше даже в наличии,не говоря уже о том,что резервы для оперативного восполнения потерь у них не в пример нам больше.
Поэтому в Европе будет задействована (с обоих сторон) прежде всего фронтовая авимация.
От Claus
К GAI (05.07.2006 04:41:27)
Дата 05.07.2006 10:37:47

Re: Ну не

>А Вы себе цель такую представляете,чтобы на нее одновременно 1500 самолетов напустить. Я лично - нет.Хотя на Берлин,например,до 1200 самолетов за один налет летало вполне.

А смысл иметь 10000 бомберов, если для такого количества целей нет? Не говоря уж о проблемах с обслуживанием такого количества 4х моторников, проблемах с доставкой топлива и т.д.
По сути такое кол-во бомберов просто приведет к увеличению интервалов между вылетами.

Вообще интересно было бы узнать сколько вообще бомберов максимально участвовало в боевых вылетах за 1 день (не в одном налете, а вообще на всех участках за день).

>Конечно вопрос.Просто вопорос количества боеготовных - он и к нам в равной степени относится.
само собой.


>А причем тут полки - я вообще не понимаю.
При том что если сравнивать общее количество то вообще невозможно понять сколько из этих самолетов сможет участвовать в боевых действиях, а сколько используется для обучения например, а сколько вообще являются кандидатами на свалку.

>Оргструктура у нас и у союзников слишком разная была.И как сравнивать ихние сквадроны,винги и группы с нашими полками и эскадрильями - я ума не приложу.

В принципе авиакрыло достаточно близко к нашему полку (трехэскадрильному). При необходимости можно коэффициэнты ввести.

>По хорошему,надо бы еще и качество техники сравнить.Но тут мы вообще пускаемся в такие дебри,что не выберемся.

В среднем качество по самолетам одного класса достаточно близкое.
Другое дело, что в плане фронтовой авиации советские самолеты более адекватны - так как имеют лучшие ТТХ на малых высотах.


>>И ранее я уже говорил, Вы очень странно считаете - если будут бои в европе, то англо-американцам будет не до организации налетов стратегов. Придется авиацию на поддержку своих войск (уступающих СА) кидать, причем применяя на малых высотах, т.е. на тех под которые советские самолеты заточены.

>Ну дак авиации у них изначально больше даже в наличии
>Поэтому в Европе будет задействована (с обоих сторон) прежде всего фронтовая авимация.
Вы уверены что у них преимущество по фронтовой авиации? У меня на этот счет очень сильные сомнения. Это не говоря уж о количестве самолетов с хорошими ТТХ на малых высотах.