От eugend
К Владислав Моргунов
Дата 02.07.2006 21:21:42
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2eugend] О...

>Здравствуйте, eugend!

>>>Я бы так, совершенно нейтрально, нисколько не вмешиваясь в дискуссию, заметил следующее. Идеи фон Зекта не переносимы на нашу худосочную почву вовсе не из нехватки денег или тем более образования, так сказать, соискателей офицерского, пардон, среднего командирского звания.
>>
>>Как ни странно - в первую очередь вопрос именно денег и недостатка базового образования.
>
>А можно чуть поподробнее. Никак не могу понять, почему подготовка в училище дешевле и снижает требования к курсанту.

В общем-то зектовская система подготовки офицеров вовсе не исключала подготовки в военных училищах. Кандидат в Рейхсвере - это молодой человек с 12-летним классическим образованием, отслуживший полгода рядовым и год на унтер-офицерской должности - при этом в этот год он одновременно изучает военные дисциплины под руководством опытных офицеров. После этого он 2 года учится в военном училище и в течении полугода стажируется в своем полку на должности комвзвода.
Материальная сторона вопроса - Германия даже после войны и экономического кризиса начала 20-х оставалась более богатой страной, чем СССР. Она смогла создать такие условия для военнослужащих, что даже на места рядовых был конкурс.

История первого кавалерийского полка отмечает, что в послевоенный период было гораздо больше добровольцев, чем открытых вакансий, что позволяло тщательно отбирать будущих солдат.11 В Рейхсвере в целом к 1928-му году было по пятнадцать претендентов на одно место...

Жалование было увеличено, жесткая дисциплина призывной армии смягчена, а жизненный уровень профессиональных военных резко улучшен. Начиная с 1920-21 годов, армейские бараки были отремонтированы и реконструированы в более удобные армейские квартиры. Впредь каждый унтер-офицер должен был иметь свою собственную комнату, а в одной, хорошо оборудованной спальне, напоминающей скорее комнату в университетском общежитии, должно было жить не более четырех - восьми рядовых - разительный контраст по сравнению с рядами коек в помещениях, предназначенных для больших подразделений, обычных для имперской армии.6 Особый акцент делался на хорошем питании, а подразделения должны были иметь полный набор спортивного инвентаря и оборудованы для солдатского отдыха, предполагались войсковые библиотеки и солдатские клубы. Внутри армии была создана целая система курсов, дающих знания профессиональной и классической школы солдату, поступившему на службу на длительный срок, с тем чтобы дать ему профессию и подготовить к жизни в гражданском общества после завершения двенадцатилетнего срока службы.

Например, Зигфрид Кнаппе, молодой лейтенант в 1937-м году мог позволить себе на лейтенантское жалованье иметь автомобиль и верховую лошадь.

Естественно - для офицеров условия были еще лучше, что позволяло во-первых тщательно отбирать кандидатов, а во-вторых из-за более высокого уровня подготовки полковых офицеров позволяло обеспечить высокий уровень обучения кандидатов в офицеры.

Можно сравнить с РККА - где многие офицеры не имели жилья, а те, кто имели, вынуждены были ютиться, как например Штеменко во время учебы в Москве в 33-м году только на второй год получил 9-метровую комнату, где жил с женой, матерью и ребенком. Впрочем проблемы с жильем были характерны не только для Москвы, но и для армии в целом. Или например, можно почитать протокол РВС от 27 апреля 1923 года, где Муралов и Якир рассказывали про своих командиров, просивших разрешения организовать общество грузчиков, где тот же Якир заявляет, что он получает 1 200 000 руб., "а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 млрд. руб.... а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 млрд.?" Причем ладно здесь речь о 23-м годе, но и в начале 30-х заводской рабочий получал больше комвзвода, а фабричный мастер столько же, сколько командир батальона. Это все кстати очень подробно разбирается у Роджера Риза. Он же пишет, что кроме тяжелого материального положения комсостава РККА на проблемы с набором курсантов влияло доставшееся в наследство от царской России отсутствие традиции и престижа службы в армии. В результате приходилось прибегать к партийным наборам и т.п. - из-за чего часто в армию попадали нежелавшие служить и связывать свою жизнь с армией люди, которые отслужив какое-то время - увольнялись из нее (а государство затратило средства на их обучение и подготовку). Недостаток военных училищ и комсостава вынуждал производить в офицеры младших командиров зачастую без какого-либо обучения - просто по результатам экзаменов, а зачастую и без них - просто после годовой службы младшего командира на должности комвзвода. Недостаток офицеров также вынуждал часто сокращать сроки обучния в училищах с 3-х лет до 18 месяцев.

Как правило в военные училища в РККА принимали курсантов с 3-4-х летним образованием - но даже это требование приводило к существенному ограничению количества кандидатов - из-за чего пришлось создавать специальные подготовительные школы для кандидатов.
Курсант РККА учился в военном училище 3 года - из них один год шел на общеобрзовательные предметы (немцам с 12-летним образованием этого в принципе не нужно было и они могли 3 года отдать обучению только военным предметам, естественно и военные предметы молодой человек с 12-летним образованием усваивал лучше, чем бывший советский рабочий с 3-х летним) - в ходе воего обучения курсант проходил стажировки в войсках - я кстати просмотрел Берхина - вторая стажировка проходила на должностях командиров взводов и отделений и орудийных расчетов.

Вот и влияние материальных факторов и образовательного уровня.

>Полгода учебки, год командиром отделения с подтягиванием общеобразовательного уровня под руководством, скажем так, замполита, 2 года в училище, полгода стажировки командиром взвода... Чего тут дорого и сложного-то. Зарплату платить не надо, специальных учений не надо, даже на преподавателях и всяких батальонах обеспечения учебного процесса экономим...

Немцы то как раз зарплату платили - и хорошую. На преподавателях и батальонах обеспечения учебного процесса не экономили - они училища из учебного процесса не исключали + вкладывали в дополнительное обучение.

А мы так и пытались сделать - как Вы здесь пишете - отбирали по возможности младших командиров (3 мес. курса молодого бойца и 7 учебки + год службы командиром отделения) - но не хватало и таких. И стажировку в ходе обучения на должностях комвзвода - комотделения проводили.

А кстати с людьми, у которых было образование хотя бы среднее и тем более техникумы или высшее образование - так и прямо по Вашему поступали: после обязательной высшей допризывной подготовки при учебном заведении направляли на службу в качестве рядовых - затем проверяли на должностях младшего командного состава в течение года - и кто демонстрировал командирские качества - сдавали экзамены и могли получить офицерские звания. Но только вот не оставались они в армии служить - не привлекала она тогда образованных людей.

>>Разумеется - имея 4000 офицеров и 180-200 кандидатов в год, а также значительно большие ресурсы - немцы могли себе позволить ТАК шлифовать офицеров и отстраивать систему их подготовки.
>
>А причем здесь количество? Ясно, разумеется, что при бурном росте армии качество кадров падает, но почему мы должны при этом отбросить в сторону всякий учет и контроль...

Не понял про учет и контроль, если честно.

А количество при том, что Зектовская система подготовки действовала, когда немцы при больших ресурсах чем мы имели 100-тысячную армию с 4000 офицеров против 560 тыс. у нас с 50 тыс. офицеров при меньших ресурсах. При бурном росте ситуация изменилась - тем не менее они смогли за это десятилетие отшлифовать систему подготовки офицеров, определить сбалансированное отношение между офицерским, унтер-офицерским и рядовым составом.

Мы же, из-за недостатка средств не смогли обеспечить наличие квалифицированных сержантов в армии (хотя этим вопросом задавались еще в начале 20-х годов) и были вынуждены частично компенсировать его отсутствие большим количеством офицеров в армии - что опять же ухудшало его качество.
кстати, в середине 20-х и аких младших командиров у нас был некомплект в армии - на 1 июня 1924 года в пехоте 48,8%.

>И насколько велик этот рост в мирное время. Ну не 2 курсанта в роте у нас, а 10, и не с 10-ю классами, а с 5-ю, что это радикально меняет...

И менее квалифицированный офицер, который должен обучать 10 малограмотных незамотивированных на службу в армии курсантов, причем не столько военным, сколько общеобразовательным предметам, в отличие от куда более подготовленного офицера Рейхсвера, обучающего всего двух куда более подготовленных и грамотных кандидатов, стремящихся попасть на престижную военную службу, уже чисто военным предметам.

>И чем у нас так занят средний командный состав, что не может уделить время для работы с младшими по званию. Мирное время как бы и отводится для учебы, для закладки фундамента.

У нас средний командный состав сам имеет куда более слабую подготовку, чем его коллега из Рейхсвера.

>Я, наверное, чего-то недопонимаю, но у Вас какие-то сплошь панфиловские дивизии получаются – собрали кто под рукой оказался, погоняли пару месяцев и бросили затыкать брешь. Что у Вас за спешка такая...

???

>>Если не ошибаюсь - у Минакова были цифры по доле бывших офицеров РИА в командном и штабном составе РККА от уровня дивизии - кажется и по полкам есть такая же информация. И их доля была достаточно высока.
>
>Ну вот, а Вы говорите. С другой стороны, Вы ведь вроде не в восторге от доставшихся по наследству кадров?

Вы имеете в виду офицеров старой русской армии?
Они на самом деле были далеки от идеала. тем более значительную часть из них составляли прапорщики и офицеры военного времени.
Кстати по цифрам - в 1924-м году 51% комсостава РККА получил военное образование в царской армии, 37% окончили советские военные учебные заведения, а 12% не имели никакого военного образования. Но как я уже сказал, не стоит обольщаться насчет военного образования первых 51%.

Вот еще цифры из Минакова по Западному фронту в 22-24 гг:
комсостав - если учитывать командование и штаб фронта, командиров и начштабов корпусов, дивизий, полков, начальников ВВС и артиллерии фронта, а также корпусных начальников артиллерии - насчитывал 320 человек: "63 человека составляли командование и штаб фронта... свыше 70 человек являлись начальниками штабов корпусов, дивизий, полков, их помощниками и начальниками оперативно-строевых частей соответствующих штабов. За редким исключением это были кадровые обер-офицеры старой армии... Оставшиеся 190 человек были командирами корпусов, дивизий, полков, ... В подавляющем большинстве это были младште офицеры военного времени."

Одному начальнику штаба полка вряд ли хватит времени заняться обучением 10 курсантов - у него и других задач хватает. Прочие же офицеры зачастую и сами не имеют достаточный уровень подготовки.

>>Чуть внимательнее прочитайте - 50-70% из числа отслуживших в армии - рядовыми и младшими командирами + остальные - по комсомольским и партийным призывам и т.д. и т.п. - им и давалась практика командования людьми как минимум на уровне отделения.
>
>Понял, но опять же, этой практикой можно начать обучение, а не закончить.

И старались так и делать...


>В сравнении русской и советской армии главный упор я бы сделал на полный порядок во втором случае. Что в тылу, что на фронте. Не уверен, что русские офицеры были хуже, что не было у них своих “десятиклассников”, просто их кинули, просто они стали заложниками всего того бардака, который творился в стране...

Возможно русские офицеры и не были хуже, но они и не были сильно лучше советских (до революции в армию также шли не самые лучшие представители общества - и не самые образованные) - плюс ко всему их к тому же было сильно меньше.
От eugend
К eugend (02.07.2006 21:21:42)
Дата 03.07.2006 06:29:16

краткое резюме

В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно

- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),

- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже. Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование)

- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
От Владислав Моргунов
К eugend (03.07.2006 06:29:16)
Дата 03.07.2006 16:21:45

Re: краткое резюме

Здравствуйте!

Никто не спорит, что ограниченные возможности самым плачевным образом скажутся на подготовке командных кадров, получается, что в итоге все у нас сходится к моему тезису – в полке ничему хорошему не научат? Но знаете, я не уверен, в том, что обратная связь полк – училище и полк – наркомат обороны нам не нужна. Во-первых, какой захудалый комсостав в полку у нас не будь, если он не может подтянуть курсанта до командира отделения, тут явно что-то не так. Во-вторых, стажировка – понятие растяжимое. В нашем случае для командира части это просто что-то типа общественной нагрузки. А для курсантов – дополнительного отпуска. Приехали, выкопали по окопу, написали по работе, уехали. А вот если по тому, с чем уехали, будут судить наверху, совсем другая картина получается. (Помню свои сборы. Приехавшие с нами преподаватели от увиденного были в шоке. Когда после месячной пьянки решили ради разнообразия появиться все же в подшефной части. Мол, как же воевать-то будем. А и фиг с ним. И свалили квасить дальше.) В-третьих, ежегодные тесты командиров. Опять же хороший стимул заявить о себе самому высокому начальству. А руководству проще видеть картину на местах... Именно это я имел ввиду, когда писал о контроле и учете. У нас же просматривается сплошь неумение и нежелание выстроить четкую систему работы с кадрами, тяга к упрощению, попытки решить сложную проблему лихой атакой. Можете представить себе Жукова, анализирующего итоги окружных тестов? А денег всегда не хватает, где они Ваши сержанты даже в 80-е. И сколько у нас, например, танков и самолетов году так в 1935? А богатые немцы все на фанерных макетах тренируются... Я бы так подитожил все это хозяйство - желание - это тысяча способов, отсутствие желания - тысяча причин...
Спасибо за приведенную редкую статистику. Как всегда, читать было очень интересно.
От eugend
К Владислав Моргунов (03.07.2006 16:21:45)
Дата 03.07.2006 17:56:41

Re: краткое резюме

>Здравствуйте!

>Никто не спорит, что ограниченные возможности самым плачевным образом скажутся на подготовке командных кадров, получается, что в итоге все у нас сходится к моему тезису – в полке ничему хорошему не научат? Но знаете, я не уверен, в том, что обратная связь полк – училище и полк – наркомат обороны нам не нужна.

Не совсем так - просто речь о том, что уровень подготовки в любом случае будет на несколько порядков ниже, чем в Рейхсвере. В принципе же и пытались все так делать, как у тех же немцев - но качество исполнения хромало.

> Во-первых, какой захудалый комсостав в полку у нас не будь, если он не может подтянуть курсанта до командира отделения, тут явно что-то не так.

Ну до уровня командира отделения то подтягивали. Но те же немцы унтеров подтягивали до уровня командиров взводов. И им это легче было сделать - и из-за более высокого общеобразовательного уровня этих унтеров, и из-за более высокого качества учителей из числа офицеров.

>Во-вторых, стажировка – понятие растяжимое. В нашем случае для командира части это просто что-то типа общественной нагрузки. А для курсантов – дополнительного отпуска. Приехали, выкопали по окопу, написали по работе, уехали. А вот если по тому, с чем уехали, будут судить наверху, совсем другая картина получается.

Честно говоря - непонятно, было ли это лишь общественной нагрузкой - либо же все это было поставлено на более-менее нормальный уровень подготовки. У меня пока что информации ни о первом, ни о втором нет.

>В-третьих, ежегодные тесты командиров. Опять же хороший стимул заявить о себе самому высокому начальству. А руководству проще видеть картину на местах...

Были. Аттестации. Как раз во время реформ Фрунзе была налажена система аттестаций комсостава - определяли и образовательный уровень офицеров, и не только.

Вообще, у нас вопрос стоял до конца тридцатых о том, чтобы дать всем командирам полное общее образование. Не помню,где точно встречал - был приказ о доведении общеобразовательного уровня всего комсостава к 1938-му каж-ся году до уровня средней школы. То есть тестировали офицеров и мы - только если у немцев тесты были аналогом довоенных экзаменов в военную академию, мы пытались просто определить образовательный уровень - как раз характерная для страны недостаточная грамотность населения и сказывалась везде.

>Именно это я имел ввиду, когда писал о контроле и учете. У нас же просматривается сплошь неумение и нежелание выстроить четкую систему работы с кадрами, тяга к упрощению, попытки решить сложную проблему лихой атакой.

Все было - но пытались выстраивать нормальную систему. Только можно выстраивать ее с тысячью высокообразованных специалистов, а можно со ста - эффект то разным будет. Нам образованных и не хватало.

>Можете представить себе Жукова, анализирующего итоги окружных тестов?

Кстати, могу. Зря Вы плохо о Жукове думаете. Он вовсе не лихой рубака был - а реально очень много занимался образованием и самообразованием, очень упорно учился в Москве на курсах и был очень требовательным командиром.

>А денег всегда не хватает, где они Ваши сержанты даже в 80-е. И сколько у нас, например, танков и самолетов году так в 1935? А богатые немцы все на фанерных макетах тренируются... Я бы так подитожил все это хозяйство - желание - это тысяча способов, отсутствие желания - тысяча причин...

Не совсем, танки у нас в больших количествах к 35 году появились - но и офицерским составом в это время стали заниматься больше. Стали и училища открывать. Но не успевали за ростом армии - это да.

А проблемы с комсоставом были заложены еще в 20-е - танков-то тогда тысячами тоже не клепали, и на это денег не было.

>Спасибо за приведенную редкую статистику. Как всегда, читать было очень интересно.
От Дмитрий Кропотов
К eugend (03.07.2006 06:29:16)
Дата 03.07.2006 09:37:30

А что мешало после ВОВ провести "реформу Зекта" у нас?

Привет!

>В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно
Что же тут похожего? Суть немецкого способа подготовки офицера - в том, что он готовится _без_отрыва от производства, так сказать.


>- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),
Бедность не всегда была. Что мешало провести зектоподобную реформу после ВОВ?

>- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже.
Ну, это преувеличение. Кроме подготовки офицеров, немецкая армия славилась и подготовкой унтер-офицеров, которым 12-летнее образование не требовалось.

>Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование)

>- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Лейтенант
К Дмитрий Кропотов (03.07.2006 09:37:30)
Дата 03.07.2006 13:37:52

Re: А что...

>ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.

Это не так. По воспоминаниям моего деда зарплата командира артдивизиона с многолетней выслугой была ВДВОЕ ниже зарплаты молодого специалиста инженера (39-41 год).
От Червяк
К Лейтенант (03.07.2006 13:37:52)
Дата 04.07.2006 14:37:46

Re: А что...

Приветствую!
>Это не так. По воспоминаниям моего деда зарплата командира артдивизиона с многолетней выслугой была ВДВОЕ ниже зарплаты молодого специалиста инженера (39-41 год).

пусть и молодой, но редкий в те годы специалист с высшим (!) образованием. На большой (тыщщи рабочих) машзавод таких было десяток.
А командир артдивизиона - специалист со средним образованием. Высшее образование тогда в армии начиналось шо штаба дивизии - не ниже. Т.е. начальник штаба дивизии - должность соответсвующая тогдашнему молодому инженеру.


С уважением
От Лейтенант
К Червяк (04.07.2006 14:37:46)
Дата 04.07.2006 15:37:41

Ну ненастолько все плохо, но в этом роде, да (-)
От eugend
К Дмитрий Кропотов (03.07.2006 09:37:30)
Дата 03.07.2006 11:05:08

Re: А что...

>Привет!

>>В целом, СССР формально пытался построить похожую систему - по возможности с отбором курсантов из уже отслуживших срочную службу, со стажировками на командирских должностях, но именно
>Что же тут похожего? Суть немецкого способа подготовки офицера - в том, что он готовится _без_отрыва от производства, так сказать.

Вы читали хотя бы мои ответы на Ваши предыдущие комментарии? Немецкие кандидаты на 2 года обучения в училище отрывались "от производства".

>>- из-за бедности страны (гораздо меньшие ресурсы при необходимости содержать большую армию, как результат отсутствие реального престижа службы в армии - то есть возможности отбирать качественных кандидатов),
>Бедность не всегда была. Что мешало провести зектоподобную реформу после ВОВ?

Не специалист по послевоенным ВС. Хотя непосредственно после войны никто кстати особенно на качество комсостава не жаловался. Было достаточное количество грамотных офицеров, которые передавали свой опыт непосредственно в училищах. Впрочем, повторюсь - не специалист по послевоенному периоду.

>>- слабого общеобразовательного уровня курсантов (из-за чего приходилось больше времени затрачивать на общеобразовательные предметы, да и военные предметы малообразованными курсантами усваивались хуже.
>Ну, это преувеличение. Кроме подготовки офицеров, немецкая армия славилась и подготовкой унтер-офицеров, которым 12-летнее образование не требовалось.

Вы опять же внимательно читали мои сообщения?
Унтер-офицеры имели как минимум 8-летнее образование и им полноценное образование давалось во время долгой службы в армии службы в армии. Дополнительно к этому они участвовали в решении тактических задач наравне с офицерами. Речь о том и идет - еще раз повторюсь - что наш средний комвзвода был хуже немецкого унтера на протяжении большей части межвоенного периода.

Ниже сами же оставили отрывок про немецких унтеров:

>>Стандартный немецкий унтер - которых в Германии было не меньше, чем у нас офицеров - был лучшей базой для будущего офицера, чем наш даже комвзвода после училища - после нескольких (6-8) лет службы на должности младшего командира, с постоянной практикой в должности на ступеньку выше и участием в разборах тактических задач вместе с офицерами, получивший за те же 6-8 лет полноценное классическое образование.
>
>>- из-за слабого уровня полковых офицеров РККА и большой текучки офицерского состава - что не позволяло наладить процесс обучения курсантов в полку, как то делалось в Рейхсвере.
>ОПять же, слабая оплата офицеров была, возможно, в 20х годах. Уже в 30х - должность офицера - самая высокооплачиваемая.

Почитайте Риза - он подробно все это описывает - ситуация начала меняться только во второй половине 30-х - А основы нашего офицерского корпуса были заложены до этого - по сути старшие офицеры - от командира батальона и выше - это как раз комвзвода - комроты двадцатых. И они же учили потом младших офицеров в конце тридцатых.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru