От Чобиток Василий
К tsa
Дата 05.07.2006 15:04:09
Рубрики Армия;

Ветка полна общечеловеческого идиотизма.....

Привет!

Просто удивляют господа, на данном конкретном случае выстраивающие выводы о необходимости сурового наказания сержанта...

Вообще проблема дедовщины и издевательств где-то есть, наверное, никто не отказывается.

Не испытывая ни малейших симпатий к поведению сержанта, все же хочу понять:

1) Чем и насколько сержант превысил свои полномочия?
2) В чем выражалось насесение увечий сержантом?
3) Почему то, насколько он превышал свои полномочия и наносил увечья, тянет на УК, а не на дисциплинарную ответственность?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Hamster
К Чобиток Василий (05.07.2006 15:04:09)
Дата 05.07.2006 15:26:47

Re: Ветка полна...

>Привет!

>Просто удивляют господа, на данном конкретном случае выстраивающие выводы о необходимости сурового наказания сержанта...

ИМХО тут надо тех кто его призывал к ответственности привлекать. Или он мимо медкомиссии прошел? А сержант видимо будет просто козлом отпущения... :(

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Colder
К Hamster (05.07.2006 15:26:47)
Дата 05.07.2006 15:36:13

Не надо иллюзий

>ИМХО тут надо тех кто его призывал к ответственности привлекать. Или он мимо медкомиссии прошел?

А то вы в жизни медосмотры не проходили :)(. Определить при обычном медосмотре столь редкостное заболевание - совершеннейший анрил. Сродни выигрышу БМВ в клубе игральных автоматов :). Медкомиссия проходит за день-два максимум. "Жалобы есть? - Нет. Травмы были? - Нет" (с). Из всех анализов - анализ крови на сифилис :). Если во врачебной карте Сычева в местной поликлинике не было сведений о заболевании, то и говорить не о чем - причем далеко не факт, что такая карта вообще была. Сейчас мизерное меньшинство взрослого населения находится на регулярном медицинском учете. Хорошо хоть медицинский надзор за малышами не разрушен.
От dap
К Hamster (05.07.2006 15:26:47)
Дата 05.07.2006 15:31:55

Re: Ветка полна...

>ИМХО тут надо тех кто его призывал к ответственности привлекать. Или он мимо медкомиссии прошел? А сержант видимо будет просто козлом отпущения... :(
Я не специалист, но в обсуждении на форуме кто-то (не Санитар Женя ли?) говорил, что такое заболевание в обычных клиниках не диагностируется.

Если это верно, то ФОРМАЛЬНО никто не виноват. Неприятно, но ничего не поделаешь.
Наглядная демонстрация тезиса "дерьмо случается".
От Лейтенант
К Чобиток Василий (05.07.2006 15:04:09)
Дата 05.07.2006 15:25:59

Есть такой термин в УК (хотя и по другому поводу) "Общественная необходимость"

Вот пресловутые Сталинские репрессии - были жестоки, часто нелогичны, часто несправедливы к конкретному человеку, но в месте с тем крайне общественно полезны.
Сержанант в данном пострадает за то, чтобы другие боялись.
От Никита
К Лейтенант (05.07.2006 15:25:59)
Дата 05.07.2006 16:01:28

Не надо про УК. Это специфический термин и совершенно неприменим в Вами

приведенном контексте.
От dap
К Лейтенант (05.07.2006 15:25:59)
Дата 05.07.2006 15:29:07

Не имеет не малейшего отношения к данному вопросу.(+)

>Вот пресловутые Сталинские репрессии - были жестоки, часто нелогичны, часто несправедливы к конкретному человеку, но в месте с тем крайне общественно полезны.
Они были прежде всего незаконны.

>Сержанант в данном пострадает за то, чтобы другие боялись.
Это противозаконно и поэтому недопустимо.
От Лейтенант
К dap (05.07.2006 15:29:07)
Дата 05.07.2006 15:58:57

Не все согласны с "Пусть мир погибнет, но торжествует закон"

>Они были прежде всего незаконны.

>>Сержанант в данном пострадает за то, чтобы другие боялись.
>Это противозаконно и поэтому недопустимо.

Очень часто противозаконное вполне допустимо и даже необходимо. Дедовщина приняла характер черезвычайного бедствия вроде войны и эпидемии и меры борьбы с ней требуются также черезвычайные.
От dap
К Лейтенант (05.07.2006 15:58:57)
Дата 05.07.2006 16:07:22

А есть не согласные с "Закон, что дышло - куда повернул туда и вышло".(+)

>>Это противозаконно и поэтому недопустимо.
>Очень часто противозаконное вполне допустимо и даже необходимо. Дедовщина приняла характер черезвычайного бедствия вроде войны и эпидемии и меры борьбы с ней требуются также черезвычайные.
Нет не допустимо и не необходимо. На случай войн и эпидемий тоже есть закон. Он строже, но это именно ЗАКОН.
Если закон не позволяет решить какие-нибудь задачи то нужно его менять. Для этого есть соответствующие процедуры.
Если достала дедовщина - ужесточите наказание, пропишите УГОЛОВНУЮ ответственность старших командиров и т.д.
Но закон нарушать НЕЛЬЗЯ!
От Лейтенант
К dap (05.07.2006 16:07:22)
Дата 05.07.2006 16:16:36

Можно - та самая "общественная необходимость" прописана меду прочим в законе

Безусловно по другому поводу но сам факт признания законом допустимости нарушения закона в силу крайней необходимости показателен.
От dap
К Лейтенант (05.07.2006 16:16:36)
Дата 05.07.2006 16:47:18

Не "общественная необходимость", а КРАЙНЯЯ необходимость.(+)

>Безусловно по другому поводу но сам факт признания законом допустимости нарушения закона в силу крайней необходимости показателен.
Оправдывает незначительные правонарушения, в процессе достижения очень важных целей.
Как правило речь идет о нарушениях имущественных прав в процессе спасения людей.
Причем закон освобождает от уголовной ответственности, но не освобождает от гражданской.
От Лейтенант
К dap (05.07.2006 16:47:18)
Дата 05.07.2006 16:55:46

Угу.

>Оправдывает незначительные правонарушения, в процессе достижения очень важных целей.

Вот вот значительность правонарушения зависит от важности цели ;-)

>Как правило речь идет о нарушениях имущественных прав в процессе спасения людей.

Борьба с дедовщиной - типичный процесс спасения людей (причем массового).
От Alex Medvedev
К dap (05.07.2006 15:29:07)
Дата 05.07.2006 15:30:33

Re: Не имеет...

>Они были прежде всего незаконны.

Почему? они не соответствовали текущему законодательству?
От dap
К Alex Medvedev (05.07.2006 15:30:33)
Дата 05.07.2006 15:56:45

Re: Не имеет...

>Почему? они не соответствовали текущему законодательству?
В текущем законодательстве были разрешены пытки?
От solger
К dap (05.07.2006 15:56:45)
Дата 05.07.2006 17:52:16

Re: Да, были.

Было постановление Политбюро по этому вопросу, разрешающее и даже рекомендующее пытки, а это на тот момент являлось составной частью законодательства.

С уважением.
От Alex Medvedev
К dap (05.07.2006 15:56:45)
Дата 05.07.2006 16:02:54

Re: Не имеет...

>>Почему? они не соответствовали текущему законодательству?
>В текущем законодательстве были разрешены пытки?

А факты пыток установлены?
От dap
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:02:54)
Дата 05.07.2006 16:11:45

Re: Не имеет...

>>>Почему? они не соответствовали текущему законодательству?
>>В текущем законодательстве были разрешены пытки?
>А факты пыток установлены?
Установлены и доказаны. Не во всех случаях конечно.
Следовательно доказательства по этим конкретным делам собраны с нарушением законодательства. Поэтому данные конкретные приговоры незаконны и были отменены.
От Alex Medvedev
К dap (05.07.2006 16:11:45)
Дата 05.07.2006 16:15:57

Re: Не имеет...

>>>>Почему? они не соответствовали текущему законодательству?
>>>В текущем законодательстве были разрешены пытки?
>>А факты пыток установлены?
>Установлены и доказаны.

После этого должны бы идти ФАКТЫ и ПРИМЕРЫ. Но поскольку дальше идет бла-бла-бла, то делаем вывод, что неустановлены и недоказаны.
От dap
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:15:57)
Дата 05.07.2006 16:34:48

Извините я не занимаюсь реабилитацией жертв репрессий.(-)
От Лейтенант
К dap (05.07.2006 16:34:48)
Дата 05.07.2006 16:40:46

Слив засчитан (-)
От Никита
К Лейтенант (05.07.2006 16:40:46)
Дата 05.07.2006 16:51:08

Кому? Самое удобное в таких случаях заставлять людей рыться в сетевых

текстах мотивировок реабилитации (или осуждения). Факты нарушения социалистической законности были признаны официально. Как в советское, так и в постсоветское время.
Приводились в качестве обоснования судебных решений.

Так что бремя доказывания лежит на Медведеве и на Вас, если желаете к нему примкнуть.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:02:54)
Дата 05.07.2006 16:09:03

Кстати

Тут некоторые утверждают что три часа в полуприсяде это не пытка а "допустимое в армии физическое упражнение".
Можетте пытки квалифицируем как "допустимое при следствии чего-нибудь" (ну если они были)?
Так сказать или трусы наденем или крестик снимем ;-)
От dap
К Лейтенант (05.07.2006 16:09:03)
Дата 05.07.2006 16:18:49

Re: Кстати

>Тут некоторые утверждают что три часа в полуприсяде это не пытка а "допустимое в армии физическое упражнение".
Нет не пытка. Если не согласны - докажите обратное.

>Можетте пытки квалифицируем как "допустимое при следствии чего-нибудь" (ну если они были)?
>Так сказать или трусы наденем или крестик снимем ;-)
Пока что крестик можно оставить.
От Лейтенант
К dap (05.07.2006 16:18:49)
Дата 05.07.2006 16:22:32

В таком случае я не согласен что

подвешивание на дыбе - пытка. Докажите обратное ;-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.07.2006 16:09:03)
Дата 05.07.2006 16:14:58

Re: Кстати

>Тут некоторые утверждают что три часа в полуприсяде это не пытка а "допустимое в армии физическое упражнение".

Если бы от присядок народ массово ноги терял, то ваша точка зрения была бы правильная.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:14:58)
Дата 05.07.2006 16:20:06

Re: Кстати

>Если бы от присядок народ массово ноги терял, то ваша точка зрения была бы правильная.

Вы пытки и "членовредительство" не путаете?
"Сталинские пытки" - это в массе своей тоже не четвертование, а систематический недосып или в худшем случае "побои легкой и средней тяжести" от чего тоже обычно не умирают.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.07.2006 16:20:06)
Дата 05.07.2006 16:54:59

Re: Кстати

>"Сталинские пытки" - это в массе своей тоже не четвертование, а систематический недосып или в худшем случае "побои легкой и средней тяжести" от чего тоже обычно не умирают.


Когда мы приземлились на Кубе, нас стали вышвыривать из самолета, тащить куда-то и пинать. На арабском и английском зачитали нечто в духе того: "Вы попали в распоряжение армии США, любое ваше движение и поползновение будет пресекаться поражением жизненноважных органов…"

Сразу же после медосмотра начались изнурительные допросы в жестком варианте. Пока я три часа ждал следователей, солдаты не давали заснуть. Потом посадили в "два на полтора", где была кровать, раковина и унитаз.

Меня вызывали на допрос двадцать три раза, но поскольку я ничего не знал, следователи потеряли ко мне интерес. Как-то на допросе спрашивали о русской мафии. Показывали какие-то фотографии, называли фамилии. Никого я не знал. Поскольку я родом из Нефтеюганска, следователь спрашивал меня про ЮКОС и Ходорковского, интересовался настроениями людей в городе. Естественно, мне ему нечего было сказать.

Выясняли про русскую армию— я отказался отвечать, зачем, говорю, это нужно, у вас разве война с Россией? Сам-то я служил в стройбате, когда вначале рассказал, американцы долго не могли понять, что это за войска такие странные. Прямо как в анекдоте.

Характерно, что мое представление о демократии в США сильно изменилось. Я думал, что мне предъявят обвинения, разъяснят мои права, объявят мой статус. Однако только через полгода следователь объявил мне, что я подозреваюсь в террористической деятельности. Когда я поинтересовался, на каких основаниях, он ответил так: "У нас, у американцев, есть такая пословица: если ты ходишь как утка, плаваешь как утка, крякаешь как утка, то ты и есть — утка…". Имелось виду то, что это я должен был доказывать, что не являюсь террористом.


В мае, когда встал на ноги, меня перевели в новый лагерь. Это морской контейнер. Крыша и пол железные, прорублено окно. Очень душно, пол нагревается так, что ногу обжигает.

Раз в четыре дня нас водили в душ на десять минут, прогулка пятнадцать минут.

Из заключенных поражали — десятимесячный ребенок и стодесятилетний дед. Его и ребенка с отцом взяли в Пакистане. Над дедом заключенные подшучивали, что он, похоже, сидит за войну с англичанами, которая была в девятнадцатом веке. Отца с ребенком поймали в Пакистане, куда тот приехал искать лекарства.




А так — любимая пытка — холодом. Включали на полную мощь кондиционер. Выдержать такое шесть-семь часов очень трудно. Были разные формы издевательств: на глазах мусульман рвали Коран, приводили на допрос женщин, которые садились к заключенным на колени, что неприемлемо для верующего

Была еще одна форма пытки: человека постоянно переводили с места на место, из клетки в клетку… Казалось бы ничего страшного, но когда тебя в течение нескольких дней заставляют каждый час перемещаться, наступает бессилие.

Один раз такого перевели в соседнюю со мной клетку. Вначале он был бодрый, воинственно кричал на солдат. Все заключенные его приветствовали одобрительными криками. Но когда он вернулся в наш блок через четыре дня — на него было страшно смотреть. На ногах не мог стоять. Только зашел в клетку, сразу упал.

Некоторые заключенные активно занимались спортом. Сначала это запрещали на словах. Но запреты игнорировались. Тогда тем, которые занимались усиленно, стали делать какие-то уколы. После этого они становились вялыми и сонными, прекращали занятия.




От tevolga
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:14:58)
Дата 05.07.2006 16:19:39

Re: Кстати

>>Тут некоторые утверждают что три часа в полуприсяде это не пытка а "допустимое в армии физическое упражнение".
>
>Если бы от присядок народ массово ноги терял, то ваша точка зрения была бы правильная.

А есть статистика по трехчасовым присядкам?:-)
C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (05.07.2006 16:19:39)
Дата 05.07.2006 16:46:27

Re: Кстати

>>А есть статистика по трехчасовым присядкам?:-)

Это в ГУИН.
От tevolga
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:46:27)
Дата 05.07.2006 16:48:37

Re: Кстати

>>>А есть статистика по трехчасовым присядкам?:-)
>
>Это в ГУИН.

А Вы тогда зачем? И почему не в Спорткомитет или в Минздрав?
C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (05.07.2006 16:48:37)
Дата 05.07.2006 16:58:33

Re: Кстати

>А Вы тогда зачем? И почему не в Спорткомитет или в Минздрав?

А я сразу указал, что у нас зеки часами н корточках сидят. Ноги пока что у них не отваливаются в массовом порядке. А уж сколько именно часов они сидят -- это узнавайте в ГУИН.
От tevolga
К Alex Medvedev (05.07.2006 16:58:33)
Дата 05.07.2006 17:02:41

Re: Кстати

>>А Вы тогда зачем? И почему не в Спорткомитет или в Минздрав?
>
>А я сразу указал, что у нас зеки часами н корточках сидят. Ноги пока что у них не отваливаются в массовом порядке. А уж сколько именно часов они сидят -- это узнавайте в ГУИН.

Вся страна должна сидеть как зеки?:-)

Я подумал что раз Вы так хорошо знакомы с темой "кто сидит на корточках", то с на вопрос "сколько можно просидеть безболезнено" у Вас есть достойный ответ:-)
Ошибся?;-)
C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (05.07.2006 17:02:41)
Дата 05.07.2006 17:22:07

Re: Кстати

>Вся страна должна сидеть как зеки?:-)

Нет, это лишь значит, что сидение на корточках как правило безвредно, хотя и не всем приятно.

>Я подумал что раз Вы так хорошо знакомы с темой "кто сидит на корточках", то с на вопрос "сколько можно просидеть безболезнено" у Вас есть достойный ответ:-)

Конечно есть. Безболезнено можно сидеть пока не начнет болеть! :)