От Евгений Пинак
К kinetic
Дата 03.07.2006 11:18:56
Рубрики WWII;

Re: ТУ нацию?

>
>Думаю, если бы Франко захотел, то это можно было бы осуществить - переворот-то он устроил, и страну сумел единым целым удержать. Но - не захотел. И правил ещё 35 лет.
Он не "устраивал" переворот - он к ниму уже после начала присовединился.

>А вообще мутно там всё. Вроде как и хотел Франко Гибралтар, но при этом он ещё хотел так много всего за эту услугу, что Фюрера это вывело из себя и он махнул на это рукой. Был ли это способ вежливо отказать, или стороны не сошлись в цене - теперь не разберёшь.
Да все давно подробно расписано. Даже если бы стороны "сошлись в цене", у немцев просто не было ресурсов кормить и снабжать всю Испанию.
От kinetic
К Евгений Пинак (03.07.2006 11:18:56)
Дата 03.07.2006 15:04:10

Re: ТУ нацию?

>>А вообще мутно там всё. Вроде как и хотел Франко Гибралтар, но при этом он ещё хотел так много всего за эту услугу, что Фюрера это вывело из себя и он махнул на это рукой. Был ли это способ вежливо отказать, или стороны не сошлись в цене - теперь не разберёшь.
>Да все давно подробно расписано. Даже если бы стороны "сошлись в цене", у немцев просто не было ресурсов кормить и снабжать всю Испанию.

Мне известно, что у Испании были проблемы с продовольствием и нефтью, но не надо забывать, что под контролем стран Оси была вся Европа. А если бы вариант с Гибралтаром удался, то и большая часть Северной Африки и Ближнего Востока. По крайней мере с продовольствием вопрос можно было бы решить. Франко имел то, что имел, потому что Фюреру было не резон ему ещё что-то давать.
От Аркан
К kinetic (03.07.2006 15:04:10)
Дата 04.07.2006 12:22:11

Гальдер о сабже

>Мне известно, что у Испании были проблемы с продовольствием и нефтью, но не надо забывать, что под контролем стран Оси была вся Европа. А если бы вариант с Гибралтаром удался, то и большая часть Северной Африки и Ближнего Востока. По крайней мере с продовольствием вопрос можно было бы решить. Франко имел то, что имел, потому что Фюреру было не резон ему ещё что-то давать.

23.08.1940

Испания готова вступить в войну на нашей стороне. В качестве вознаграждения она просит поставить ей 700 тыс. тонн хлеба и разоружить французские войска и укрепления в Северной Африке. Территориальные требования Испании: Гибралтар, Марокко и Алжир до Орана.

Колониальная проблема: Основная идея наших требований состоит в создании единого комплекса граничащих между собой западно — и восточноафриканских колоний. Испания хочет получить Северо-Западную Африку.

04.09.1940

Франко пока еще крепко сидит в седле, так как опирается на вооруженные силы. Генерал Вигонн (министр авиации и начальник штаба вооруженных сил) — германофил. Захват совместными усилиями Гибралтара поможет преодолеть внутреннее сопротивление [внутрипартийные разногласия]. Встреча Вигонна с Рихтгофеном. Аранда (начальник военной академии) в тупике. Опасность со стороны Суньера. Подготовка соответствующего офицерского корпуса потребует двух-трех лет; штабной офицерский состав — хороший. Испания может выставить 350–400 тыс. человек без вооружения и снаряжения.

В Испанской Северной Африке находится 60 тыс. белых солдат и 20 тыс. марокканцев (мавры, туземные формирования).

Португалия: Испания хочет добиться от Португалии разрешения на ввод испанских войск в случае высадки в Португалии чьих-либо войск. В финансовом отношении Португалия не связана ни с какой державой. Печать на содержании у Англии.

13.09.1940
Гибралтар. Фюрер не дал никаких определенных приказов, а лишь подчеркнул свое намерение пообещать Испания все, что она хочет, даже если не все можно будет выполнить.

16.09.1940

Марокко: Намеченное присоединение к Испании территории Марокко до 30-й параллели. Увеличение территории Испанского Камеруна (Рио-Муни) на юг.

23.09.1940

Гибралтар: Подготовить рекогносцировочный штаб. Запросить у ОКВ указаний. — Фюрер написал Франко письмо, чтобы побудить его выступить против Гибралтара. Обещано выполнить требования Испании.
В настоящее время еще не ясно, чего он [Гитлер], собственно, хочет. Мы должны подготовить подвижные колониальные части для использования их в Марокко.

В Испании, по-видимому, находится большой склад запасных частей для автомашин «Дженерал моторс» и «Форд». Следует попытаться использовать их для трофейных машин при моторизации наших колониальных отрядов

15.10.1940
Гибралтар тесно связан с французской проблемой. Привлечение Испании затрагивает вопрос о французских колониальных владениях и диктует необходимость установления взаимодействия с Францией, в Северной Африке. Установление этого взаимодействия, которое приведет к заключению мира, может последовать лишь после выполнения требований Италии.

Франко предлагает практиковать аренду портов. Фюрер хочет иметь собственные порты, чтобы можно было превратить их в военно-морские базы. Взаимодействие с Испанией представляет для нас интерес ввиду необходимости захвата Гибралтара. Других стремлений с нашей стороны в отношении Испании нет. Внутреннее положение Испании тяжелое. Она потребовала от нас очень больших поставок зерна. Мы со своей стороны сделаем все, что возможно, несмотря на то что сами вынуждены добавлять в хлеб картофельный крахмал. Фюрер поднял вопрос об уплате Испанией долгов, которые она сделала в период гражданской войны [1936–1939 годы]. Суньер ответил, что «испанцам непонятно подобное смешение идеализма и материализма», что фюрер ведет себя как «мелкий еврейский торгаш».

Требования Испании: Гибралтар, Марокко, Оран. Если Франция об этом узнает, она перестанет защищать свои колонии, а будет играть на руку Англии, и тогда державы оси захватят Марокко. Испания хочет заключить договор, который содержал бы обещание выполнения ее требований. Фюрер отказался подписать такой договор. Теперь встает вопрос: каким образом можно привести Испанию и Францию к общему знаменателю? Речь идет о создании европейской коалиции против Англии. Германские колониальные требования не будут препятствовать этому. Германия намеревается из своих колоний вывозить только лес, растительные и животные жиры. Голландцам понадобилось 200 лет для того, чтобы их колонии действительно начали доставлять им богатства. На такой длительный срок мы ориентироваться не можем.

Фюрер намеревается написать письмо Франко. Об Оране не может быть и речи

16.10.1940
Подполковник Микош доложил о результатах рекогносцировки в районе Гибралтара. Микош полагает, что боевую задачу пехоты, по крайней мере ее первую часть (на северном участке), удастся выполнить с помощью полутора саперных батальонов и одного пехотного полка. Я не разделяю этого мнения. Он недооценивает оборонительные возможности англичан и забывает, что нам придется действовать против такого противника, которому некуда отступать, а также не учитывает возможности вмешательства английского военно-морского флота. Гибралтар представляет собой лишь объект престижа Англии. Я считаю вполне естественным, если англичане, как только мы подготовим наступление, эвакуируют Гибралтар, ибо добровольная эвакуация будет означать меньший удар по престижу, нежели потеря крепости. Если же англичане будут удерживать Гибралтар, то придется с боем овладевать всем полуостровом до самой его южной оконечности, иначе может получиться Алькасар [как в гражданскую войну в Испании].

То же в отношении сроков. Микош определенно считает, что удастся в течение полутора часов преодолеть хорошо оборудованное в оборонительном отношении предполье (нейтральную зону и прочее) к северу от полуострова. Этот расчет времени я считаю чересчур оптимистичным. Руководство, несомненно, должно подготовиться к медленному развитию операции.

21.10.1940
Гибралтар. В указанный нами период времени можно будет предоставить в распоряжение три авиагруппы пикирующих бомбардировщиков из корпуса Рихтгофена

24.10.1940
Определенного обещания относительно Марокко дано не было. Если бы оказалось возможным каким-то образом компенсировать отнятое у Франции, тогда еще могла бы идти речь о выполнении желаний Испании. Если немецкие войска захватят Гибралтар, он будет передан Испании.
От kinetic
К Аркан (04.07.2006 12:22:11)
Дата 04.07.2006 15:30:11

Пока только видно неприемлимость полит. требований. "В цене не сошлись." (-)
От Аркан
К kinetic (04.07.2006 15:30:11)
Дата 04.07.2006 16:07:05

С СССР тоже не сошлись в цене. Скорее ни тем ни другим сильно не надо было. (-)
От Никита
К kinetic (03.07.2006 15:04:10)
Дата 03.07.2006 15:13:19

Re: ТУ нацию?

>Мне известно, что у Испании были проблемы с продовольствием и нефтью, но не надо забывать, что под контролем стран Оси была вся Европа.

В Европе перевелись люди или открыли новую нефть?;)


>А если бы вариант с Гибралтаром удался, то и большая часть Северной Африки и Ближнего Востока.

А там (Морокко, Алжир, Тунис) тоже нет первых и море второго?


>По крайней мере с продовольствием вопрос можно было бы решить. Франко имел то, что имел, потому что Фюреру было не резон ему ещё что-то давать.

Проблемы у Франко были не только с продовольствием и топливом. И немцы не имели возможности удовлетворить все или большинство испанских заявок.

С уважением,
Никита
От kinetic
К Никита (03.07.2006 15:13:19)
Дата 03.07.2006 23:43:26

Re: ТУ нацию?

>>Мне известно, что у Испании были проблемы с продовольствием и нефтью, но не надо забывать, что под контролем стран Оси была вся Европа.
>
>В Европе перевелись люди или открыли новую нефть?;)

Расскажите за связь "проблемы с продовольствием" и "В Европе перевелись люди". А я Вам расскажу за синтетическое горючее.

>Проблемы у Франко были не только с продовольствием и топливом. И немцы не имели возможности удовлетворить все или большинство испанских заявок.

Скорее, не хотели или не считали нужным. Если сомневаетесь, помедитируйте над развитием событий, в котором немцы вместо "дранг нах Остен" все свои сили бросили бросили на помощь Франко.
От Никита
К kinetic (03.07.2006 23:43:26)
Дата 04.07.2006 14:11:54

Ви таки крутой?

>Расскажите за связь "проблемы с продовольствием" и "В Европе перевелись люди". А я Вам расскажу за синтетическое горючее.

Ви таки действительно не понимаете, что продовольствие таки уже кушают? И говорят, если его раздавать, на всех не хватит? И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.


>Скорее, не хотели или не считали нужным.

Ви таки в курсе таких цифр? И точно знаете, как хорошо было Вы таки расскажите, а я послюшаю.


>Если сомневаетесь, помедитируйте над развитием событий, в котором немцы вместо "дранг нах Остен" все свои сили бросили бросили на помощь Франко.

Ви знаете, я таки не знаю, шо такое медитация над цифрами. Цифры, знаете ли, считают.
От kinetic
К Никита (04.07.2006 14:11:54)
Дата 04.07.2006 15:28:16

Re: Ви таки...

>>Расскажите за связь "проблемы с продовольствием" и "В Европе перевелись люди". А я Вам расскажу за синтетическое горючее.
>
>Ви таки действительно не понимаете, что продовольствие таки уже кушают? И говорят, если его раздавать, на всех не хватит?

Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37. В цифрах, которые Вы так любите считать. И расскажите кому его не будет хватать, если унтерменьши его поставлять будут, а потреблять - нет.

> И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.

А Рабинович другое пел.
От Никита
К kinetic (04.07.2006 15:28:16)
Дата 04.07.2006 15:36:04

Re: Ви таки...

>Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37.

А почему именно в 1937ом? Гражданская война в Испании закончилась? Франция уже разбита? Англия вступила в войну с Германией?



>В цифрах, которые Вы так любите считать. И расскажите кому его не будет хватать, если унтерменьши его поставлять будут, а потреблять - нет.

Вот ознакомьтесь с сабжем, а потом и задавайте вопросы. На вопросы, заданные подобным образом я не намерен отвечать пространным ликбезом. Да еще и лезть в книжки за цифрами.




>> И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.
>
>А Рабинович другое пел.

И что он пел про обьемы стратегических запасов нефти и нефтепродуктов Германии в 1940г.? Про испанские заявки и обьемы последующих поставок испанцам из САСШ? Также что он пел, скажем, про медь?
От kinetic
К Никита (04.07.2006 15:36:04)
Дата 05.07.2006 02:39:28

Re: Ви таки...

>>Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37.
>
>А почему именно в 1937ом? Гражданская война в Испании закончилась? Франция уже разбита? Англия вступила в войну с Германией?

Если Вы желаете, Вы можете это рассказать за каждый год с 1935 по 1940. Мне действительно интересно.

>Вот ознакомьтесь с сабжем, а потом и задавайте вопросы.

Насколько мне известно, в целом по Европе (исключая СССР) в 30-х годах продовольственная проблема не стояла. Допускаю, что могу ошибаться. Буду рад, если Вы укажите на ошибки в данном утверждении, или на источники, более полно раскрывающие вопрос.

>И что он пел про обьемы стратегических запасов нефти и нефтепродуктов Германии в 1940г.?

Я с удовольствием подискутирую на тему горючего, меди, и т.д., но пока хотел бы остановиться на продовольствии. По процитированным дневникам Гальдера можно заключить, что продовольствие было основным материальным требованием.
От Никита
К kinetic (05.07.2006 02:39:28)
Дата 05.07.2006 10:32:03

Последнее беглое, но качественное описание

взаимоотношений Испании и Германии в вопросе вступления Испании в войну описано у Престона в книге "Франко".
С продовольствием Вы ошибаетесь. Основная проблема была в колониальных противоречиях Испании и вишистской Франции и требованях испанцев по поставкам вооружений и стратегических материалов, т.е. масштабному перевооружению армии, как неободимому предварительному условию вступления в войну.
Предварительное ознакомление с немецкими возможностями в области продовольствия моет дать соотв. статья в АСТовской книге - сборнике статей немецких генералов о второй мировой.

Нелепые требования дать общеевропейский статистический обзор проиводства и потребления продовольствия за период 1935-1940 даже не подлежит обсуждению. Эта информация есть и в сети на сайтах международных организаций, но, насколько мне известно, она платная.
От kinetic
К Никита (05.07.2006 10:32:03)
Дата 05.07.2006 13:07:48

Ряд уточнянющих вопросов

>взаимоотношений Испании и Германии в вопросе вступления Испании в войну описано у Престона в книге "Франко".

Спасибо.

>С продовольствием Вы ошибаетесь.

Я ошибаюсь, полагая продовольствие основным материальным требованием, или ошибаюсь, полагая, что продовольственной проблемы в Европе не было? Из ниженаписанного следует вроде бы первое.

> Основная проблема была в колониальных противоречиях Испании и вишистской Франции и требованях испанцев по поставкам вооружений и стратегических материалов, т.е. масштабному перевооружению армии, как неободимому предварительному условию вступления в войну.

Понятно - но скажите, разве для Германии было принципиально невозможно удовлетворить требования по перевооружению? Я считаю, что возможно, но это потребовало бы далеко идущих изменений в политике Германии, возможно включая отказ от войны с СССР. Вот это плюс собственно политические требования Испании и было той ценой, в которой они "не сошлись". Вы согласны с такой постановкой вопроса?

>Нелепые требования дать общеевропейский статистический обзор проиводства и потребления продовольствия за период 1935-1940 даже не подлежит обсуждению.

Мне показалось, что Вы утверждали невозможность для Европы обеспечивать себя продовольствием на тот период времени. Мне это утверждение кажется крайне спорным, и мне захотелось услышать хоть какое-то обоснование. Если я неправильно Вас понял, то вопрос снимается. Если же Вы действительно так считаете, то хотелось бы хоть какой-то информации по этому вопросу.
От Никита
К kinetic (05.07.2006 13:07:48)
Дата 05.07.2006 15:46:42

Re: Ряд уточнянющих...

>Я ошибаюсь, полагая продовольствие основным материальным требованием, или ошибаюсь, полагая, что продовольственной проблемы в Европе не было? Из ниженаписанного следует вроде бы первое.

Если бы немцы пошли на полношасштабное снабжение Испании продовольствием, в соответствии с их заявками, немцам пришлось бы значительно урезать потребление ряда продуктов у себя и на оккупированных территориях, невзирая на поставки из третьих стран. Все это грозило, конечно, не голодом, но масштабным недовольством населения. Производтсво и нормы потребления с ретроспективой были, насколько помню, описаны по годам в немецкой статье их тыловика из АСТовского сборника, что выходил года два-три назад.

>Понятно - но скажите, разве для Германии было принципиально невозможно удовлетворить требования по перевооружению? Я считаю, что возможно, но это потребовало бы далеко идущих изменений в политике Германии, возможно включая отказ от войны с СССР. Вот это плюс собственно политические требования Испании и было той ценой, в которой они "не сошлись". Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Тогда речь о войне с СССР еще не шла. Принципиально было возможно, но не в те сроки и, вкупе с поставками продовольствия это уже означало перевод экономики в режим тотальной войны без наличия Остфронта. Кроме того собственоо германским ВС было в обрез той же меди для телефонных кабелей, пушек, самолетов, танков и всего прочего. Особенно учитывая будущие потребности в свете отмены морского льва и предстоящей борьбы слона с китом.


>Мне показалось, что Вы утверждали невозможность для Европы обеспечивать себя продовольствием на тот период времени. Мне это утверждение кажется крайне спорным, и мне захотелось услышать хоть какое-то обоснование. Если я неправильно Вас понял, то вопрос снимается. Если же Вы действительно так считаете, то хотелось бы хоть какой-то информации по этому вопросу.

Я утверждал, что избытков продовольствия у немцев и на оккупированных ими территориях не было. Немцам надо было кормить еще и многомиллионную банду бугаев в фельдграу, не занятых никаким производительным трудом.

В принципе Гибралтар не был для немцев принципиален. Ангичане могли плавать в Средиземое море через Суэц, а выход через пролив запереть оккупацией островов, для чего они даже подготовили экспедиционный корпус. В рамках средиземноморской стратегии было достаточно вышвырнуть англичан из Египта и Палестины и развернуть наступление на Абадан, далее, на Индию.
Проблема в том, что СССР не мог оставаться безучастным к подобной возне возле своих южных границ и продолжал нависать в восточной Европе. На переговорах Молотова в Берлине СССР отказался присоединяться к Оси в рамах её азиатской стратегии.
Если бы англичане пошли на дорогостояший союз с Испанией, они бы моментально опять получили враждебное отношение Виши и отпадение французскких колоний в пользу Англии, с возможным присоединением французских колониальных войск к англичанам.
От Elliot
К Никита (05.07.2006 15:46:42)
Дата 06.07.2006 12:59:50

Re: Ряд уточнянющих...

>В принципе Гибралтар не был для немцев принципиален. Ангичане могли плавать в Средиземое море через Суэц, а выход через пролив запереть оккупацией островов, для чего они даже подготовили экспедиционный корпус. В рамках средиземноморской стратегии было достаточно вышвырнуть англичан из Египта и Палестины и развернуть наступление на Абадан, далее, на Индию.

Эка Вы завернули... Нифига ж себе: вокруг мыса доброй надежды взамен суэца-гибралтара. Это, если я правильно помню г-на Черчилля, дополнительный месяц транспортов в пути. Плюс изрядное увеличение числа транспортов для поддержания непрерывности поставок (а с ними у англичан и так всё было хреновасто, мягко говоря). Плюс потеря возможности межтеатрового манёвра (средиземноморье-атлантика) в разумные сроки. Ничего себе, "не был принципиален"...
От Amstrong
К kinetic (03.07.2006 23:43:26)
Дата 04.07.2006 13:56:57

Ре: ТУ нацию?

>А я Вам расскажу за синтетическое горючее.

ого нехватало самой германии.

доход нефтепродуктов, в скобках из синтетической продукции:

в 1938 более 7 милионов (1,6), 1939 8,2 (2,2), 1940 7,6 3,3), 1941 10,0 (4,1),
1942 9,5 (4,9), 1943 11,3 (5,7)


От kinetic
К Amstrong (04.07.2006 13:56:57)
Дата 04.07.2006 15:24:11

синтетическое горючее

>>А я Вам расскажу за синтетическое горючее.
>
>ого нехватало самой германии.

А его можно было бы и в Испании делать, по немецкой технологии.
От Amstrong
К kinetic (04.07.2006 15:24:11)
Дата 04.07.2006 15:36:36

Ре: синтетическое горючее


>>ого нехватало самой германии.
>
>А его можно было бы и в Испании делать, по немецкой технологии.

безусловно, пре соответствующих ресурсах которых у Испании небыло. И некакой трансфер технологии непоможен решить проблемы с топливом в 40, 41, 42 итд просто потомучто сначало должны быть построены предприятия которыи производят синтетическое топливо.
От Никита
К Никита (03.07.2006 15:13:19)
Дата 03.07.2006 15:25:44

Да, кстати, немцы не могли удовлетворить и испанских территриальных заявок

Хотя для испанцев и Франко они были очень важны.
От kinetic
К Никита (03.07.2006 15:25:44)
Дата 03.07.2006 23:44:16

"Не сошлись в цене", как и было сказано. (-)
От Dimka
К Евгений Пинак (03.07.2006 11:18:56)
Дата 03.07.2006 11:43:48

Re: ТУ нацию?

>Да все давно подробно расписано. Даже если бы стороны "сошлись в цене", у немцев просто не было ресурсов кормить и снабжать всю Испанию.

это ведь были бы проблемы испанцев
и англичанам без гибралтара пришлось бы гораздо хуже
а для немцев какие минусы?
От Евгений Пинак
К Dimka (03.07.2006 11:43:48)
Дата 05.07.2006 12:03:47

Re: ТУ нацию?

>>Да все давно подробно расписано. Даже если бы стороны "сошлись в цене", у немцев просто не было ресурсов кормить и снабжать всю Испанию.
>
>это ведь были бы проблемы испанцев
>и англичанам без гибралтара пришлось бы гораздо хуже
>а для немцев какие минусы?
А те, что испаны отказывались вступать в войну, пока их не обеспечат ресурсами, которых не хавтало и у немцев.