От Никита
К kinetic
Дата 04.07.2006 14:11:54
Рубрики WWII;

Ви таки крутой?

>Расскажите за связь "проблемы с продовольствием" и "В Европе перевелись люди". А я Вам расскажу за синтетическое горючее.

Ви таки действительно не понимаете, что продовольствие таки уже кушают? И говорят, если его раздавать, на всех не хватит? И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.


>Скорее, не хотели или не считали нужным.

Ви таки в курсе таких цифр? И точно знаете, как хорошо было Вы таки расскажите, а я послюшаю.


>Если сомневаетесь, помедитируйте над развитием событий, в котором немцы вместо "дранг нах Остен" все свои сили бросили бросили на помощь Франко.

Ви знаете, я таки не знаю, шо такое медитация над цифрами. Цифры, знаете ли, считают.
От kinetic
К Никита (04.07.2006 14:11:54)
Дата 04.07.2006 15:28:16

Re: Ви таки...

>>Расскажите за связь "проблемы с продовольствием" и "В Европе перевелись люди". А я Вам расскажу за синтетическое горючее.
>
>Ви таки действительно не понимаете, что продовольствие таки уже кушают? И говорят, если его раздавать, на всех не хватит?

Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37. В цифрах, которые Вы так любите считать. И расскажите кому его не будет хватать, если унтерменьши его поставлять будут, а потреблять - нет.

> И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.

А Рабинович другое пел.
От Никита
К kinetic (04.07.2006 15:28:16)
Дата 04.07.2006 15:36:04

Re: Ви таки...

>Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37.

А почему именно в 1937ом? Гражданская война в Испании закончилась? Франция уже разбита? Англия вступила в войну с Германией?



>В цифрах, которые Вы так любите считать. И расскажите кому его не будет хватать, если унтерменьши его поставлять будут, а потреблять - нет.

Вот ознакомьтесь с сабжем, а потом и задавайте вопросы. На вопросы, заданные подобным образом я не намерен отвечать пространным ликбезом. Да еще и лезть в книжки за цифрами.




>> И я Вас прошу, таки не надо за синтетическое горючее, эту феню знают все в Одессе, но сам Беня Крик говорил, что её на всех не хватит.
>
>А Рабинович другое пел.

И что он пел про обьемы стратегических запасов нефти и нефтепродуктов Германии в 1940г.? Про испанские заявки и обьемы последующих поставок испанцам из САСШ? Также что он пел, скажем, про медь?
От kinetic
К Никита (04.07.2006 15:36:04)
Дата 05.07.2006 02:39:28

Re: Ви таки...

>>Расскажите, кому его в Европе не хватало в году, скажем, 37.
>
>А почему именно в 1937ом? Гражданская война в Испании закончилась? Франция уже разбита? Англия вступила в войну с Германией?

Если Вы желаете, Вы можете это рассказать за каждый год с 1935 по 1940. Мне действительно интересно.

>Вот ознакомьтесь с сабжем, а потом и задавайте вопросы.

Насколько мне известно, в целом по Европе (исключая СССР) в 30-х годах продовольственная проблема не стояла. Допускаю, что могу ошибаться. Буду рад, если Вы укажите на ошибки в данном утверждении, или на источники, более полно раскрывающие вопрос.

>И что он пел про обьемы стратегических запасов нефти и нефтепродуктов Германии в 1940г.?

Я с удовольствием подискутирую на тему горючего, меди, и т.д., но пока хотел бы остановиться на продовольствии. По процитированным дневникам Гальдера можно заключить, что продовольствие было основным материальным требованием.
От Никита
К kinetic (05.07.2006 02:39:28)
Дата 05.07.2006 10:32:03

Последнее беглое, но качественное описание

взаимоотношений Испании и Германии в вопросе вступления Испании в войну описано у Престона в книге "Франко".
С продовольствием Вы ошибаетесь. Основная проблема была в колониальных противоречиях Испании и вишистской Франции и требованях испанцев по поставкам вооружений и стратегических материалов, т.е. масштабному перевооружению армии, как неободимому предварительному условию вступления в войну.
Предварительное ознакомление с немецкими возможностями в области продовольствия моет дать соотв. статья в АСТовской книге - сборнике статей немецких генералов о второй мировой.

Нелепые требования дать общеевропейский статистический обзор проиводства и потребления продовольствия за период 1935-1940 даже не подлежит обсуждению. Эта информация есть и в сети на сайтах международных организаций, но, насколько мне известно, она платная.
От kinetic
К Никита (05.07.2006 10:32:03)
Дата 05.07.2006 13:07:48

Ряд уточнянющих вопросов

>взаимоотношений Испании и Германии в вопросе вступления Испании в войну описано у Престона в книге "Франко".

Спасибо.

>С продовольствием Вы ошибаетесь.

Я ошибаюсь, полагая продовольствие основным материальным требованием, или ошибаюсь, полагая, что продовольственной проблемы в Европе не было? Из ниженаписанного следует вроде бы первое.

> Основная проблема была в колониальных противоречиях Испании и вишистской Франции и требованях испанцев по поставкам вооружений и стратегических материалов, т.е. масштабному перевооружению армии, как неободимому предварительному условию вступления в войну.

Понятно - но скажите, разве для Германии было принципиально невозможно удовлетворить требования по перевооружению? Я считаю, что возможно, но это потребовало бы далеко идущих изменений в политике Германии, возможно включая отказ от войны с СССР. Вот это плюс собственно политические требования Испании и было той ценой, в которой они "не сошлись". Вы согласны с такой постановкой вопроса?

>Нелепые требования дать общеевропейский статистический обзор проиводства и потребления продовольствия за период 1935-1940 даже не подлежит обсуждению.

Мне показалось, что Вы утверждали невозможность для Европы обеспечивать себя продовольствием на тот период времени. Мне это утверждение кажется крайне спорным, и мне захотелось услышать хоть какое-то обоснование. Если я неправильно Вас понял, то вопрос снимается. Если же Вы действительно так считаете, то хотелось бы хоть какой-то информации по этому вопросу.
От Никита
К kinetic (05.07.2006 13:07:48)
Дата 05.07.2006 15:46:42

Re: Ряд уточнянющих...

>Я ошибаюсь, полагая продовольствие основным материальным требованием, или ошибаюсь, полагая, что продовольственной проблемы в Европе не было? Из ниженаписанного следует вроде бы первое.

Если бы немцы пошли на полношасштабное снабжение Испании продовольствием, в соответствии с их заявками, немцам пришлось бы значительно урезать потребление ряда продуктов у себя и на оккупированных территориях, невзирая на поставки из третьих стран. Все это грозило, конечно, не голодом, но масштабным недовольством населения. Производтсво и нормы потребления с ретроспективой были, насколько помню, описаны по годам в немецкой статье их тыловика из АСТовского сборника, что выходил года два-три назад.

>Понятно - но скажите, разве для Германии было принципиально невозможно удовлетворить требования по перевооружению? Я считаю, что возможно, но это потребовало бы далеко идущих изменений в политике Германии, возможно включая отказ от войны с СССР. Вот это плюс собственно политические требования Испании и было той ценой, в которой они "не сошлись". Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Тогда речь о войне с СССР еще не шла. Принципиально было возможно, но не в те сроки и, вкупе с поставками продовольствия это уже означало перевод экономики в режим тотальной войны без наличия Остфронта. Кроме того собственоо германским ВС было в обрез той же меди для телефонных кабелей, пушек, самолетов, танков и всего прочего. Особенно учитывая будущие потребности в свете отмены морского льва и предстоящей борьбы слона с китом.


>Мне показалось, что Вы утверждали невозможность для Европы обеспечивать себя продовольствием на тот период времени. Мне это утверждение кажется крайне спорным, и мне захотелось услышать хоть какое-то обоснование. Если я неправильно Вас понял, то вопрос снимается. Если же Вы действительно так считаете, то хотелось бы хоть какой-то информации по этому вопросу.

Я утверждал, что избытков продовольствия у немцев и на оккупированных ими территориях не было. Немцам надо было кормить еще и многомиллионную банду бугаев в фельдграу, не занятых никаким производительным трудом.

В принципе Гибралтар не был для немцев принципиален. Ангичане могли плавать в Средиземое море через Суэц, а выход через пролив запереть оккупацией островов, для чего они даже подготовили экспедиционный корпус. В рамках средиземноморской стратегии было достаточно вышвырнуть англичан из Египта и Палестины и развернуть наступление на Абадан, далее, на Индию.
Проблема в том, что СССР не мог оставаться безучастным к подобной возне возле своих южных границ и продолжал нависать в восточной Европе. На переговорах Молотова в Берлине СССР отказался присоединяться к Оси в рамах её азиатской стратегии.
Если бы англичане пошли на дорогостояший союз с Испанией, они бы моментально опять получили враждебное отношение Виши и отпадение французскких колоний в пользу Англии, с возможным присоединением французских колониальных войск к англичанам.
От Elliot
К Никита (05.07.2006 15:46:42)
Дата 06.07.2006 12:59:50

Re: Ряд уточнянющих...

>В принципе Гибралтар не был для немцев принципиален. Ангичане могли плавать в Средиземое море через Суэц, а выход через пролив запереть оккупацией островов, для чего они даже подготовили экспедиционный корпус. В рамках средиземноморской стратегии было достаточно вышвырнуть англичан из Египта и Палестины и развернуть наступление на Абадан, далее, на Индию.

Эка Вы завернули... Нифига ж себе: вокруг мыса доброй надежды взамен суэца-гибралтара. Это, если я правильно помню г-на Черчилля, дополнительный месяц транспортов в пути. Плюс изрядное увеличение числа транспортов для поддержания непрерывности поставок (а с ними у англичан и так всё было хреновасто, мягко говоря). Плюс потеря возможности межтеатрового манёвра (средиземноморье-атлантика) в разумные сроки. Ничего себе, "не был принципиален"...