От Андрей Сергеев
К А.Никольский
Дата 04.07.2006 13:28:04
Рубрики Флот; ВВС; Политек; Космос;

Куда уж серьезнее Ворникеля-то? :) Кстати, нашел почти то, что Вам надо

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

В общем, картина такая - с начала 70-х начаты пролоббированные Александровым НИР по теме водородного топлива (наработка, хранение, транспортировка, использование в силовых установках, топливные элементы и проч.). Тогда же пошли аванпроекты у Туполева и Мясищева. А основные работы по теме развернулись после утверждения 6 марта 1979 г. Комиссией Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам комплексный план НИР по применению криогенного топлива для авиационных двигателей. Была принята межведомственная программа "Холод" по исследованию проблем применения жидководородного топлива в авиации.
В рамках программы предусматривалось создание гиперзвуковой летающей лаборатории с ракетной системой выведения для испытания в реальных полетных условиях водородного гиперзвукового прямоточного воздушно-реактивного двигателя (ГПВРД) с тягой 300-400 кг. Это для будущих туполевских и микояновских ГПС/ВКС.
В рамках этой же программы был создан экспериментальный Ту-155 для отработки водородного НК-88 с прицелом на полноценную пассажирскую модификацию "154"-го - Ту-156. В конце 80-х - начале 90-х практически все новые транспортные и пассажирские прожекты туполевцев рассчитывались под водород/природный газ (газовые движки тоже отрабатывались на Ту-155), их более десятка.
Про применение водорода в нашем автостроении - отдельная большая песня. В конце 80-х уже готовилась к выпуску опытная серия из 200 водородных "Рафиков", к примеру...

С уважением, А.Сергеев
От МиГ-31
К Андрей Сергеев (04.07.2006 13:28:04)
Дата 04.07.2006 19:40:26

Re: Куда уж...


>В конце 80-х - начале 90-х практически все новые транспортные и пассажирские прожекты туполевцев рассчитывались под водород/природный газ (газовые движки тоже отрабатывались на Ту-155), их более десятка.
О можно про это поподробнее?
Дело в том, что как раз в это время я работал в ММЗ "Опыт" и принимал непосредственное участие в программе "Холод-ХВ"(это то, что потом стали называть Ту-155). Никакой речи о том, чтобы проектировать ВСЕ в те времена не было. Действительно, проектировался на этапе ТЗ Ту-204 под газ и LH2, оказалось, что для пассажиров места не остается. Велись работы еще по двум гиперзвуковым машинам, но это уже другая история и к пассажирам отношения не имеет.
Короче, в Вашем постинге меня удивило слово "практически_ВСЕ_новые_транспортные_и_пассажирские_прожекты". Не могли бы вы это разъяснить инсайдеру?
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Сергеев
К МиГ-31 (04.07.2006 19:40:26)
Дата 05.07.2006 10:41:34

Это они уже развернулись после советской власти :)

Приветствую, уважаемый МиГ-31!

>>В конце 80-х - начале 90-х практически все новые транспортные и пассажирские прожекты туполевцев рассчитывались под водород/природный газ (газовые движки тоже отрабатывались на Ту-155), их более десятка.
>О можно про это поподробнее?
>Дело в том, что как раз в это время я работал в ММЗ "Опыт" и принимал непосредственное участие в программе "Холод-ХВ"(это то, что потом стали называть Ту-155). Никакой речи о том, чтобы проектировать ВСЕ в те времена не было. Действительно, проектировался на этапе ТЗ Ту-204 под газ и LH2, оказалось, что для пассажиров места не остается. Велись работы еще по двум гиперзвуковым машинам, но это уже другая история и к пассажирам отношения не имеет.

Вы, я так понимаю, ушли с ММЗ до начала-середины 90-х? Потому, что последние известные мне согласования по прожекту Ту-156 ("полноценной" версии "155"-го, там в некоторых вариантах чуть ли не подкрыльевые ПТБ для водорода/газа предлагались) были датированы 1994-м, на чем все благополучно и заглохло.

Гиперзвуковики - это действительно отдельная история. А насчет варианта "160"-го я бы не был так уверен в полной "дезовости" этих заявлений - очень не исключаю его прикидки (но не более), но не в конце, а в НАЧАЛЕ 70-х, причем года этак до 1975-го, когда был первый всплеск НИР по ПЕРВОЙ теме "Холод" (кстати, интересный вопрос - сколько всего было тем с таким названием и разными индексами в МАПе за 20 лет?)

> Короче, в Вашем постинге меня удивило слово "практически_ВСЕ_новые_транспортные_и_пассажирские_прожекты". Не могли бы вы это разъяснить инсайдеру?

О, рекламные проспектики туполевской фирмы за "эйфорические" 1992-93г с газово-водородными "кошмариками" у меня до сих пор где-то лежат :) Сами туполевцы пиарили варианты "144К" "204К", "330К", "334К" и что-то еще. А вот, кстати, этот PR и в и-нете :)

http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=44&Page=5

Как там оно у них было в реальности - мне неведомо, мне "кулоновцы" всегда были ближе и роднее :) Так что если просветите, буду благодарен.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К МиГ-31 (04.07.2006 19:40:26)
Дата 04.07.2006 20:15:22

Re: Куда уж...

Действительно, проектировался на этапе ТЗ Ту-204 под газ и LH2, оказалось, что для пассажиров места не остается.
+++++
во, в статье в АиК и говорится про такую проработку под названием Ту-204К и ееще одну - Ту-160К.
А как вообще, в будущем-то решат проблему водородного аэробуса? Или хотя бы газового?
С уважением, А.Никольский
От МиГ-31
К А.Никольский (04.07.2006 20:15:22)
Дата 04.07.2006 20:48:11

Re: Куда уж...


>А как вообще, в будущем-то решат проблему водородного аэробуса? Или хотя бы газового?
Пока нефть не станет по 200$ за бочку - ничего не решат.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Владимир Несамарский
К МиГ-31 (04.07.2006 20:48:11)
Дата 05.07.2006 14:03:12

А причем тут цена на нефть?

Приветствую

>>А как вообще, в будущем-то решат проблему водородного аэробуса? Или хотя бы газового?
>Пока нефть не станет по 200$ за бочку - ничего не решат.

А причем тут цена на нефть? Можно подумать, что водород делают из святого духа - все из тех же нефти и газа, в конечном-то счете:-)))

С уважением Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (05.07.2006 14:03:12)
Дата 05.07.2006 16:11:37

Из воды. (+)

Например, фотоэлектрохимически - экспонировать сенсибилизированный полупроводник в растворе на солнечном свету. Есть системы с генерацией тока, есть системы с генерацией водорода. И массивные, и коллоидные. Когда-то было модное направление, теперь подзаглохло. Но есть намеки, что может снова ожить.
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (05.07.2006 16:11:37)
Дата 05.07.2006 18:08:45

Ваша машина работает на газированной воде с сиропом?

или без сиропа?
Что Вы в самом деле - еще бы термоядернуюэнергию предложили, этот вариант хотя бы фантастический, а не сказочный, как то, что Вы написали.

>Например, фотоэлектрохимически - экспонировать сенсибилизированный полупроводник в растворе на солнечном свету. Есть системы с генерацией тока, есть системы с генерацией водорода. И массивные, и коллоидные. Когда-то было модное направление, теперь подзаглохло. Но есть намеки, что может снова ожить.

О да! И намеки, и подмигивания:-))) Непременно найдутся шустрые ребята еще и с этим предлогом для распила денег налогоплательщика.

Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:08:45)
Дата 05.07.2006 18:16:28

Вы читать умеете, аль как? (+)

Там четко указано - фотоэлектрохимическое преобразование солнечной энергии. Разделение фотогенерированного заряда на границе полупроводник-раствор вследствие изгиба зон и/или диффузионного транспорта с электрохимической реакцией. Если Вы чего не знаете, так спросите, не стесняйтесь. С литературой ознакомьтесь. Если память не изменяет, была такая книжка Мямлина и Плескова "Фотоэлектрохимия полупроводников" - в СССР направление это развивалось достаточно активно.

>О да! И намеки, и подмигивания:-))) Непременно найдутся шустрые ребята еще и с этим предлогом для распила денег налогоплательщика.
Какие намеки? Вот сейчас сижу, смотрю видеотрансляцию с презентаций начальников различных отделов насчет плана перспективных работ на следующий год, там аккурат про эти системы и говорят. Типа, удалось снизить стоимость ячеек, повысить стабильность красителей-сенсибилизаторов. Что-то вроде внедрять собрались...

Короче, Вы не в теме.
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (05.07.2006 18:16:28)
Дата 05.07.2006 18:29:06

Читаю сквозь сумрак:-))

и вижу у Вас исключительно газированную воду с сиропом. Не знаю, какая научная школа Вас готовила, но перспективность технологии Вы, я погляжу, оцениваете только по тому, сколько грантов можно получить под завиральные обещания сей технологии.

Про фотоэлектрохимию воды можно еще хоть двадцать книжек написать, только ячейки общей площадью два с половиной миллиона квадратных километров для обеспечения водородом одной только России пусть на Вашу зарплату, что ли, строят:-)))

Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:29:06)
Дата 05.07.2006 18:38:36

Вы не читаете. Вы выдумываете. (+)

>и вижу у Вас исключительно газированную воду с сиропом.
Это по причине нежелания воспринимать текст адекватно.

>Не знаю, какая научная школа Вас готовила, но перспективность технологии Вы, я погляжу, оцениваете только по тому, сколько грантов можно получить под завиральные обещания сей технологии.
Я не оцениваю перспективность технологии по грантам - это Ваши неуемные фантазии. Я лишь указал на возможную альтернативу. И на то, что работы в этой области ведутся. Вы же этого не знали.

>Про фотоэлектрохимию воды можно еще хоть двадцать книжек написать, только ячейки общей площадью два с половиной миллиона квадратных километров для обеспечения водородом одной только России пусть на Вашу зарплату, что ли, строят:-)))
Ай, молодца. Цифру 2,5 млн взяли с потолка, а потом сами над ней и посмеялись. Изумительная самодостаточность.
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (05.07.2006 18:38:36)
Дата 05.07.2006 18:47:33

Скучно с Вами опять:-(((

>Я не оцениваю перспективность технологии по грантам - это Ваши неуемные фантазии. Я лишь указал на возможную альтернативу. И на то, что работы в этой области ведутся. Вы же этого не знали.

Чего я не знал? Сколько именно денег хочет Ваш или соседн йотдел срубить с грантодающих агентств? - этого, извините, и в самом деле не знал. А смешные потуги вокруг фотоэлектрохимических генераторов водорода не только известны, я даже устал от них, так как в обязанности моего подразделения входит выпроваживать сумасшедших изобретателей с проектами вечного двигателя, торсионного поля и фотоэлектрохимического генератора:-))

>Ай, молодца. Цифру 2,5 млн взяли с потолка,...

Я и говорю - скучно с Вами, как всегда. Для меня - это рабочая цифра с рабочего стола, а Вам все как Ельцину новые ворота:-))

Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:47:33)
Дата 05.07.2006 18:53:56

Зато с Вами весело. Как в цирке... %))) (+)

>Чего я не знал?
Не знали, что водород можно получать за счет фотоэлектролиза воды.

>Сколько именно денег хочет Ваш или соседн йотдел срубить с грантодающих агентств? - этого, извините, и в самом деле не знал.
А Вы все о деньгах... Мало платят? Сочувствую.

>А смешные потуги вокруг фотоэлектрохимических генераторов водорода не только известны, я даже устал от них, так как в обязанности моего подразделения входит выпроваживать сумасшедших изобретателей с проектами вечного двигателя, торсионного поля и фотоэлектрохимического генератора:-))
Странно. Ваша компетенция в области фотоэлектрохимии для этого явно недостаточна... Вы даже не знаете основополагающих источников по теме...

>Я и говорю - скучно с Вами, как всегда. Для меня - это рабочая цифра с рабочего стола, а Вам все как Ельцину новые ворота:-))
Видимо, Вам рабочим столом служит потолок. ;) А источником знаний - палец. ;)
От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский (05.07.2006 14:03:12)
Дата 05.07.2006 15:53:40

Re: А причем...

>>>А как вообще, в будущем-то решат проблему водородного аэробуса? Или хотя бы газового?
>>Пока нефть не станет по 200$ за бочку - ничего не решат.
>
>А причем тут цена на нефть? Можно подумать, что водород делают из святого духа - все из тех же нефти и газа, в конечном-то счете:-)))

При дальнейшем росте цены на нефть может оказаться рентабельным производство водорода электролизом. И, соответственно, строительство АЭС.
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (05.07.2006 15:53:40)
Дата 05.07.2006 17:32:45

Никогда

Приветствую

>При дальнейшем росте цены на нефть может оказаться рентабельным производство водорода электролизом. И, соответственно, строительство АЭС.

Никогда не станет рентабельным производство топливного водорода электролизом за счет электричества, полученного сжиганием ископаемого топлива. Сегодняшние 15 млрд киловатт-часов на 63% производятся сжиганием горючих ископаемых. Перевод транспорта на топливо из электролизного водорода потребует еще 29 млрд кВт-час ежегодно. Повышение цен на нефть повысит, конечно, конкурентоспособность АЭС, но атомных станций в ближайшие полвека реально построить еще на 3-4 млрд кВт-час максимум, потенциал увеличения мощности ГЭС и того меньше. Вот и считайте.

С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 14:03:12)
Дата 05.07.2006 14:54:38

При том

>А причем тут цена на нефть? Можно подумать, что водород делают из святого духа - все из тех же нефти и газа, в конечном-то счете:-)))

Можно и из святого духа (если воду в водохранилище ГЭС предварительно освятить) ;-) А еще из урана можно.
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 14:54:38)
Дата 05.07.2006 17:48:09

Re: При том

Приветствую

>Можно и из святого духа (если воду в водохранилище ГЭС предварительно освятить) ;-) А еще из урана можно.

Можно и из гидроэлектроэнергии, и из энергии АЭС, только и того, и другого слишком мало. Сегодняшние 15 млрд киловатт-часов на 63% производятся сжиганием горючих ископаемых. Перевод транспорта на топливо из электролизного водорода потребует еще 29 млрд кВт-час ежегодно. Повышение цен на нефть повысит, конечно, конкурентоспособность АЭС и ГЭС, но атомных станций в ближайшие полвека реально построить еще на 3-4 млрд кВт-час максимум, потенциал увеличения мощности ГЭС и того меньше.


С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 17:48:09)
Дата 05.07.2006 18:07:55

А обосновать?

> Но атомных станций в ближайшие полвека реально построить еще на 3-4 млрд кВт-час максимум

А вот это по какой секретной формуле расчитано?

Да и кстати вообще аргументация кривая. Раз полностью заменить нельзя, значит вообще заменять нельзя.
На самом деле если на полную замену не хватает, значит сократится потребление. Типа летать будут только военные богатых стран, да и то редко, но на водороде ;-)
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 18:07:55)
Дата 05.07.2006 18:13:27

Ничего секретного

но не для форумного поста, по формату не пройдет. Последний раз (на международном конгрессе по водородной экономике) у меня это заняло около 40 минут. Краткое резюме можно найти в виде статьи в "Химии и жизни" №5 за 2006 год.

>Да и кстати вообще аргументация кривая. Раз полностью заменить нельзя, значит вообще заменять нельзя.

Аргументация не кривая, а позволяет самому додумать криво или прямо. Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

>На самом деле если на полную замену не хватает, значит сократится потребление. Типа летать будут только военные богатых стран, да и то редко, но на водороде ;-)

А что? Вполне себе вариант:-)))

С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:13:27)
Дата 05.07.2006 18:37:01

Re: Ничего секретного

> Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 18:37:01)
Дата 05.07.2006 18:54:20

Re: Ничего секретного

Приветствую

>А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

>Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?

Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С уважением Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:54:20)
Дата 06.07.2006 19:28:15

Re: Ничего секретного

>Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

Ценой роста общего потребления энергоносителей. КПД ведь падает с неизбежностью. А тут на горизонте замаячило исчерпание месторождений, а куда ближе, прямо на носу - значительный рост китайско-индийского потребления (см. также * прим. 1). Так что не слишком я верю в решения со снижением КПД.

Хехнические характеристики у водородного топлива тоже хуже, из-за малой плотности его в любом виде, хоть сжатом, хоть сжиженном (* прим 2). Про гидриды и говорить противно.
Экономические показатели - также не фонтан. Плюс новая инфраструктура. А это не большие, а очень большие деньги.

>Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С углем тоже непросто. Его запасы можно считать большим (более чем на 100 лет) только если потребление близко к нынешнему уровню (практически только на тепловые электростанции плюс металлургию).
Но давайте не забывать, что в наше время доля угля в мировой энергетике примерно вдвое меньше, чем нефти. То есть попытка заменить нефтяную энергию угольной потребует роста добычи угля в разы. С учетом явно неединичного КПД преобразования угля в моторное топливо - в довольно много раз. В столько же раз уменьшится срок исчерпания его запасов. И замаячит не то что на горизонте, а куда ближе.

Так что я скорее поверю в переориентацию на минимизацию энергопотребления, чем в то, что эти странные игры (водородные и т.п.) дадут какой бы то ни было практический результат (о грантах для "исследователей" не говорим).

* Прим. 1. А еще явно маячит в обозримом будущем социально-экономический кризис в странах "первого мира". Подробности его описывать не берусь, но достаточно очевидно, что к охренелым экологистам с их "борьбой за окружающую среду" интерес будет утерян. Примерно как в Армении в первые же зимние холода утратили интерес к остановке АЭС, а приобрели интерес к ее пуску.

* Прим. 2. Гиперззвуковой самолет и космические аппараты с водородом - это случай особый. Потребление у них - ничтожная доля от общего, а стоимость топлива критической роли не играет. Стоимость вывода килограмма в космос на низкую орбиту достаточно велика, чтобы стоимость топлива для разгонного блока по выводу на высокую орбиту стала малозначительной в сравнении с весом этого топлива.
От МиГ-31
К МиГ-31 (04.07.2006 20:48:11)
Дата 04.07.2006 20:55:08

Re: Куда уж...



>Пока нефть не станет по 200$ за бочку - ничего не решат.
А когда решат - настанет эра привыкания к новому виду самолетов: эдакие уродцы с фюзеляжем от А380, крылышками от Як-40, колесиками от него же, числом пассажиров ~ 150-200
Первые несколько лет пилоты будут падать в омороки, подходя к трапу с вопрососм "Что это такое?", пассажиры вообще станут ездить поездами(особенно в Штаты), и лишь героические водители Ту-160К будут рассекать просторы Большого теа...
:)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К А.Никольский (04.07.2006 20:15:22)
Дата 04.07.2006 20:45:33

Re: Куда уж...

>Действительно, проектировался на этапе ТЗ Ту-204 под газ и LH2, оказалось, что для пассажиров места не остается.
>+++++
>во, в статье в АиК и говорится про такую проработку под названием Ту-204К и ееще одну - Ту-160К.
 Водородный боевой самолет - оказалось нонсенс.Ключевое слово - мнфраструктура.
Инфа о Ту-160К(изд.70К(Ха-ха-ха) ) - из пальца. Леш, ты ведь знаешь, технологию впаривания дезы. Если надо впарить дезу Х, ее надо вставить в одно предложение(статью) с правдивой(по возможности инсайдерской) информацией Y. :)
>А как вообще, в будущем-то решат проблему водородного аэробуса? Или хотя бы газового?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).