От Владимир Несамарский
К Лейтенант
Дата 05.07.2006 18:13:27
Рубрики Флот; ВВС; Политек; Космос;

Ничего секретного

но не для форумного поста, по формату не пройдет. Последний раз (на международном конгрессе по водородной экономике) у меня это заняло около 40 минут. Краткое резюме можно найти в виде статьи в "Химии и жизни" №5 за 2006 год.

>Да и кстати вообще аргументация кривая. Раз полностью заменить нельзя, значит вообще заменять нельзя.

Аргументация не кривая, а позволяет самому додумать криво или прямо. Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

>На самом деле если на полную замену не хватает, значит сократится потребление. Типа летать будут только военные богатых стран, да и то редко, но на водороде ;-)

А что? Вполне себе вариант:-)))

С уважением Владимир
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:13:27)
Дата 05.07.2006 18:37:01

Re: Ничего секретного

> Вы додумали прямо, только упустили, что помимо электролиза есть куда более выгодная прямая химическая конверсия горючих ископаемых в водород.

А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (05.07.2006 18:37:01)
Дата 05.07.2006 18:54:20

Re: Ничего секретного

Приветствую

>А это я исходил из предположения "нефть вообще кончилась - вся". Вашего кстати. Вы же тут цифирьки по невозможности ПОЛНОЙ замены горючих ископаемых АЭС и ГЭС приводили. А раз нужна полная замена значит нефть и газ кончились.

Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

>Кстати мы еще уголек упустили (его вроде как пока хватает). Что выгоднее - жечь уголь и конвертировать электричество в водород или гнать из угля синтетику (кстати тоже много электричества нужно)?

Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С уважением Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (05.07.2006 18:54:20)
Дата 06.07.2006 19:28:15

Re: Ничего секретного

>Это Вы больно смело вывели. На самом деле идея "полной замены" диктуется вовсе не истощением запасов нефти и газа, а стремлением вывести вредные выбросы из мегаполисов на отдаленные заводы по генерации водорода из горючих ископаемых.

Ценой роста общего потребления энергоносителей. КПД ведь падает с неизбежностью. А тут на горизонте замаячило исчерпание месторождений, а куда ближе, прямо на носу - значительный рост китайско-индийского потребления (см. также * прим. 1). Так что не слишком я верю в решения со снижением КПД.

Хехнические характеристики у водородного топлива тоже хуже, из-за малой плотности его в любом виде, хоть сжатом, хоть сжиженном (* прим 2). Про гидриды и говорить противно.
Экономические показатели - также не фонтан. Плюс новая инфраструктура. А это не большие, а очень большие деньги.

>Однозначно - только не цепочка "уголь-электричество-электролиз-водород". Выбор, и довольно непростой, состоит в другом: либо "уголь-(комбинация ожижения и газификации-ФТ)-(бессернистое синтетическое углеводородное топливо)", либо "уголь-газификация-(конверсия в водород)-водород". С энерготехнологической, экономической и экологической точек зрения есть плюсы и у того, и у другого.

С углем тоже непросто. Его запасы можно считать большим (более чем на 100 лет) только если потребление близко к нынешнему уровню (практически только на тепловые электростанции плюс металлургию).
Но давайте не забывать, что в наше время доля угля в мировой энергетике примерно вдвое меньше, чем нефти. То есть попытка заменить нефтяную энергию угольной потребует роста добычи угля в разы. С учетом явно неединичного КПД преобразования угля в моторное топливо - в довольно много раз. В столько же раз уменьшится срок исчерпания его запасов. И замаячит не то что на горизонте, а куда ближе.

Так что я скорее поверю в переориентацию на минимизацию энергопотребления, чем в то, что эти странные игры (водородные и т.п.) дадут какой бы то ни было практический результат (о грантах для "исследователей" не говорим).

* Прим. 1. А еще явно маячит в обозримом будущем социально-экономический кризис в странах "первого мира". Подробности его описывать не берусь, но достаточно очевидно, что к охренелым экологистам с их "борьбой за окружающую среду" интерес будет утерян. Примерно как в Армении в первые же зимние холода утратили интерес к остановке АЭС, а приобрели интерес к ее пуску.

* Прим. 2. Гиперззвуковой самолет и космические аппараты с водородом - это случай особый. Потребление у них - ничтожная доля от общего, а стоимость топлива критической роли не играет. Стоимость вывода килограмма в космос на низкую орбиту достаточно велика, чтобы стоимость топлива для разгонного блока по выводу на высокую орбиту стала малозначительной в сравнении с весом этого топлива.