От Нумер
К All
Дата 03.07.2006 19:37:57
Рубрики WWII; Современность;

Поиски соринки в глау Исаева-2.

Здравствуйте
В книге есть фотка, подписанная "немолодой фолькштурмист изучат фаустпатрон" или что-то в этом роде. Но разве фолькштурмисты имели форму и каску? А тот мужик - в форме, с какими-то знаками различия. Полагаю, что это Вермахт, а никак не фолькштурм.
Далее. Представляется весьма сомнительным тезис о 15 000 т бомб, сброшенных 1000 самолётами союзников при наступлении на Канн. Это ж сколько самолётовылетов сделать надо бомберам! Может 1500 т?
Да, забыл. Отдельное спесибо за "доктора Лукашина". Ржал долго.
В главе о Халкин-Голе пишется, что японцы оценивали результаты ночной атаки, как высокие. Но во-первых, они сами говорят, что после боя им пришлось отойти. Во-вторых, никаких восторгов по поводу эффективности атаки в советских документах, приведённых Коломийцем нет.
Почему-то не посчитаны весьма большие потери бронебатальона мотоброневой бригады в бою под Баин-Цаганом.
Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 07.07.2006 09:39:02

Какова была роль Жукова в обороне Ленинграда?

Привет!

В книге этот момент не разобран.
Неспециалисты (Мухин) высказывают претензии
- Жуков не помог Кулику совместными усилиями деблокировать Ленинград, тем самым провалив порученное ему задание Ставки
- Роль Жукова в том, что Ленинград не был захвачен невелика, большую роль сыграло решение немцев снять ряд ударных частей из-под Ленинграда

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 07.07.2006 08:23:12

Всегда ли автор документа тот, кто его подписал?

Привет!

Зацепила в книге Исаева следующее обстоятельтство - автор указывает, что ориентируется на тот факт, что подписанные Жуковым приказы имеют 100% гарантией его авторства, в противовес, скажем, мемуарам.

Однако, ситуация прямо противоположная - как известно, приказы готовятся штабами, а командирами подписываются.
В гражданском делопроизводстве в документах специально указывается исполнитель.
В военных приказах -нет, хотя бывает подпись начштаба.
В этой связи позиция Исаева, озвучиваемая им в книге - уязвима, так как о том, кто и как готовил приказы Жукову говорится очень мало, а, возможно, большая часть красивых находок и шагов принадлежит не ему, а его штабу (когда он у него был).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Rwester
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 08:23:12)
Дата 07.07.2006 08:30:23

имхо, приказ это всегда "я" и соответственно полная ответственность

Здравствуйте!

имхо, набивает его,конечно, человек не сам, но уж то, что это именно то, что командир говорит САМ ЛИЧНО имхо, 100%. Т.к. с него потом весь спрос. что попало подписывать никто не будет. Как раз доверие документу больше в силу полной ответственности.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (07.07.2006 08:30:23)
Дата 07.07.2006 08:49:11

Re: имхо, приказ...

Привет!

>имхо, набивает его,конечно, человек не сам, но уж то, что это именно то, что командир говорит САМ ЛИЧНО имхо, 100%. Т.к. с него потом весь спрос. что попало подписывать никто не будет. Как раз доверие документу больше в силу полной ответственности.

Приказ - это ответсвенность.
Это принятие данного решения именно подписавшим приказ, но не более.
А вот идея решения, его разработка - это может быть кто угодно.



Владимир
От Евгений Дриг
К Rwester (07.07.2006 08:30:23)
Дата 07.07.2006 08:40:19

Re: имхо, приказ...

>имхо, набивает его,конечно, человек не сам, но уж то, что это именно то, что командир говорит САМ ЛИЧНО имхо, 100%.

Вовсе не обязательно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 06.07.2006 18:58:30

И ещё замечание.

Есть там место, где говорится, как Жуков во время Ельни переставлял командующих. И говорится, что переставлял хорошо, невзирая на звания и должности. Но разве кто-то из обозначенных выдвиженцев достигли чего-то значительного?
От Денис Фалин
К Нумер (06.07.2006 18:58:30)
Дата 07.07.2006 10:16:07

Re: И ещё...

>Есть там место, где говорится, как Жуков во время Ельни переставлял командующих. И говорится, что переставлял хорошо, невзирая на звания и должности. Но разве кто-то из обозначенных выдвиженцев достигли чего-то значительного?

Привет.
Я немножко по интернет справочникам полазил. И вот какую информацию нашел. По командующим дивизиями принимавшими участие в ельнинской операции.
107-я стрелковая дивизия Миронов Павел Васильевич (19.08.1939 - 26.09.1941), полковник
100-я стрелковая дивизия Руссиянов Иван Никитич (01.09.1939 - 18.09.1941), генерал-майор
103-я моторизованная дивизия Корчиц В. В. (10.07.1941 - 22.07.1941), комбриг
Соловьев В. П. (22.07.1941 - 10.08.1941), подполковник
Биричев Иван Иванович (01.08.1941 - 5.11.1941), генерал-майор
19-я сд Котельников Яков Георгиевич (10.02.1941 - 01.10.1941), генерал-майор
309-я стрелковая дивизия Итальянцев Никифор Алексеевич (10.07.1941 - 07.10.1941), полковник
120-я стрелковая дивизия Петров Константин Иванович (01.07.1940 - 31.01.1942), генерал-майор
106-я моторизованная дивизия Ройтенберг Герш Моисеевич (11.03.1941 - 10.08.1941), полковник
303-я стрелковая дивизия Руднев Николай Павлович (10.07.1941 - 30.10.1941), полковник

В общем изходя из этой таблицы можно сделать вывод, что поменяли командира возможно только в 103мд. Остальные вполне себе прокомандовали своими соединениями весь период. Некоторые правда попали в Вяземский котел и дальнейшая судьба неизвестна, и прославился из них только Русиянов.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (07.07.2006 10:16:07)
Дата 07.07.2006 11:05:32

Re: И ещё...

> В общем изходя из этой таблицы можно сделать вывод, что поменяли командира возможно только в 103мд. Остальные вполне себе прокомандовали своими соединениями весь период.

Не так. Был снят с должности именно Жуковым командир 19-й сд генерал Котельников и непонятно что его спасло от расстрела. В 106-й мсд сменилось то ли 3 то ли 4 командира. В 105-й тд - три командира.
И т.д.
Типичные примеры:
18.08.41 г. приказом генерала Жукова снят со своей должности командир дивизии полковник Алексеев и назначен командиром 955-го стрелкового полка 309-й стрелковой дивизии. Командиром 106-й назначен бывший командир 158-й стрелковой дивизии полковник Брынзов. 28.08.41 г. командиром 106-й мотострелковой дивизии назначен майор Монахов, бывший до этого командиром 282-го стрелкового полка 19-й стрелковой дивизии.
Командир 105-й дивизии полковой комиссар Бирюков (он же и комиссар) приказом Жукова, как "неоправдавший свое назначение", назначен с понижением.

Все эти процессы описаны в книге Лубягова под Ельней в 1941 г.


Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Денис Фалин (07.07.2006 10:16:07)
Дата 07.07.2006 11:01:33

Re: И ещё...

>>Есть там место, где говорится, как Жуков во время Ельни переставлял командующих. И говорится, что переставлял хорошо, невзирая на звания и должности. Но разве кто-то из обозначенных выдвиженцев достигли чего-то значительного?
>
> Привет.
>Я немножко по интернет справочникам полазил. И вот какую информацию нашел. По командующим дивизиями принимавшими участие в ельнинской операции.
> 107-я стрелковая дивизия Миронов Павел Васильевич (19.08.1939 - 26.09.1941), полковник
>100-я стрелковая дивизия Руссиянов Иван Никитич (01.09.1939 - 18.09.1941), генерал-майор
>103-я моторизованная дивизия Корчиц В. В. (10.07.1941 - 22.07.1941), комбриг
> Соловьев В. П. (22.07.1941 - 10.08.1941), подполковник
> Биричев Иван Иванович (01.08.1941 - 5.11.1941), генерал-майор
>19-я сд Котельников Яков Георгиевич (10.02.1941 - 01.10.1941), генерал-майор
>309-я стрелковая дивизия Итальянцев Никифор Алексеевич (10.07.1941 - 07.10.1941), полковник
>120-я стрелковая дивизия Петров Константин Иванович (01.07.1940 - 31.01.1942), генерал-майор
>106-я моторизованная дивизия Ройтенберг Герш Моисеевич (11.03.1941 - 10.08.1941), полковник
>303-я стрелковая дивизия Руднев Николай Павлович (10.07.1941 - 30.10.1941), полковник

> В общем изходя из этой таблицы можно сделать вывод, что поменяли командира возможно только в 103мд. Остальные вполне себе прокомандовали своими соединениями весь период. Некоторые правда попали в Вяземский котел и дальнейшая судьба неизвестна, и прославился из них только Русиянов.

Еще проверил. Некоторые из этих командиров к концу войны все-таки повысились в должности.
Миронов Павел Васильевич (19.01.1944 по 11.05.1945)37 гвардейский стрелковый корпус, генерал-лейтенант
Корчиц Владислав Викентьевич (10.1944-12.1944) 1 армия польская, генерал-лейтенант

Петров, Ильянцев и Котельников скорее всего погибли.
>С уважением.
От Евгений Дриг
К Нумер (06.07.2006 18:58:30)
Дата 07.07.2006 08:35:18

Re: И ещё...

>Есть там место, где говорится, как Жуков во время Ельни переставлял командующих. И говорится, что переставлял хорошо, невзирая на звания и должности. Но разве кто-то из обозначенных выдвиженцев достигли чего-то значительного?

Командующих чего?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 06.07.2006 11:06:29

Всё забывал спросить.

А откуда известно, что 63 ск фрицы звали чёрным корпусом?
От Лейтенант
К Нумер (06.07.2006 11:06:29)
Дата 06.07.2006 11:39:56

Сами знаете от кого ;-) (-)
От Нумер
К Лейтенант (06.07.2006 11:39:56)
Дата 06.07.2006 18:57:28

От кого? Пока я только от Резуна слышал. Исаев свои источники не раскрыл. (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 04.07.2006 12:48:15

Re: Поиски соринки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте
>В книге есть фотка, подписанная "немолодой фолькштурмист изучат фаустпатрон" или что-то в этом роде. Но разве фолькштурмисты имели форму и каску? А тот мужик - в форме, с какими-то знаками различия. Полагаю, что это Вермахт, а никак не фолькштурм.

Иногда фольксштурмисты были в униформе. Вообще в данном случае я воспроизвел подпись под картинкой в книге, откуда сканил фото. Дядька с фаустпатроном опять же явно в возрасте.

Но в целом претензия объяснима: повязки на руке у дядьки нет.

>Далее. Представляется весьма сомнительным тезис о 15 000 т бомб, сброшенных 1000 самолётами союзников при наступлении на Канн. Это ж сколько самолётовылетов сделать надо бомберам! Может 1500 т?

Не так там эта фраза звучит: «Гудвуд» начался 18 июля с двухчасового удара более чем 1000 двухмоторных и четырехмоторных бомбардировщиков, сбросивших 15 000 бомб.
А про тонны выше: Мощные четырехмоторные бомбардировщики «Ланкастер» и «Галифакс» вечером 7 июля обрушили 2300 тонн бомб на окраины Кана.

>В главе о Халкин-Голе пишется, что японцы оценивали результаты ночной атаки, как высокие. Но во-первых, они сами говорят, что после боя им пришлось отойти. Во-вторых, никаких восторгов по поводу эффективности атаки в советских документах, приведённых Коломийцем нет.

Японцы оценивали результаты своей атаки как «очень высокие» Это цитата. Они так видели.

>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?

Ну воевал он на этой должности немного во-первых и это несколько месяцев во вторых.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:48:15)
Дата 05.07.2006 21:58:36

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте

>Японцы оценивали результаты своей атаки как «очень высокие» Это цитата. Они так видели.

Ну так наши видели совсем иначе. И наши принимали решения из своей оценки. В конце концов странно привести только оценку одной из сторон.

>Ну воевал он на этой должности немного во-первых и это несколько месяцев во вторых.

Ну должность значительная. Формально он добился большей должноси, чем Гот.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:48:15)
Дата 04.07.2006 15:56:07

Re: Поиски соринки...

>>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?
>
>Ну воевал он на этой должности немного во-первых и это несколько месяцев во вторых.
 А почему вы пишете про несколько месяцев? Насколько я знаю Гейнц был начальником ген. штаба с июля 44 по март 45гг. Не так и мало. Причем в начале его деятельности в августе-сентябре44г. немцам удалось остановить наступление союзных армий на всех фронтах. До того момента казавшегося невозможным.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (04.07.2006 15:56:07)
Дата 04.07.2006 16:12:56

Ну за Запад Гейнц всяко не отвечал.

>>>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?
>>
>>Ну воевал он на этой должности немного во-первых и это несколько месяцев во вторых.
> А почему вы пишете про несколько месяцев? Насколько я знаю Гейнц был начальником ген. штаба с июля 44 по март 45гг. Не так и мало. Причем в начале его деятельности в августе-сентябре44г. немцам удалось остановить наступление союзных армий на всех фронтах. До того момента казавшегося невозможным.

А на Востоке не велика заслуга остановить СА после такого рывка на Висле. Зато в то же время имеем крах в Румынии, потерю большей части Венгрии, Висло-Одерскую операцию наконец.

>С уважением.
От Chestnut
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:48:15)
Дата 04.07.2006 13:13:17

Очень мелкая мелочь

"Генерал-майор Кобаяши" по-русски всё же "Кобаяси", хотя такие переделки в лоб наиболее распространённой транскрипции японского на английский уже успели стать привычными (спасибо многочисленным "ФуджЫ" и "МиТСубишЫ")

Кстати, в качестве примера "полководца, который нравился бы интеллигентам" подходит фельдмаршал Уэйвэлл, граф Эритрейский -- очень достойная личность был, куда приятнее Монти, и даже побеждал (итальянцев, даже сильно превосходящих по численности) -- но потом был Крит, Роммель, Сингапур и Бирма, когда его приятность во всех отношениях оказалась помехой

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (04.07.2006 13:13:17)
Дата 05.07.2006 22:01:04

Re: Очень мелкая...

Здравствуйте
>"Генерал-майор Кобаяши" по-русски всё же "Кобаяси", хотя такие переделки в лоб наиболее распространённой транскрипции японского на английский уже успели стать привычными (спасибо многочисленным "ФуджЫ" и "МиТСубишЫ")

Вообще я слышал, что у них этот звук между нашим с и ш. Соответственно тот же авианосец, который из ЛК типа Ямато иногда с С пишут, реже с Ш.
От Chestnut
К Нумер (05.07.2006 22:01:04)
Дата 06.07.2006 14:09:18

Re: Очень мелкая...

>Здравствуйте
>>"Генерал-майор Кобаяши" по-русски всё же "Кобаяси", хотя такие переделки в лоб наиболее распространённой транскрипции японского на английский уже успели стать привычными (спасибо многочисленным "ФуджЫ" и "МиТСубишЫ")
>
>Вообще я слышал, что у них этот звук между нашим с и ш. Соответственно тот же авианосец, который из ЛК типа Ямато иногда с С пишут, реже с Ш.

Звук действительно между мягким с и мягким ш (обозначается в русском языке буквой щ) -- но стандартная русская транскрипция этот слог передаёт именно как СИ. "Пишут с Ш" те, кто в лоб переписывает англоязычную литературу (в которой чаще всего используется система транскрипции, в которой этот слог передаётся как SHI)

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (04.07.2006 13:13:17)
Дата 05.07.2006 16:48:12

Re: Очень мелкая...

>Кстати, в качестве примера "полководца, который нравился бы интеллигентам" подходит фельдмаршал Уэйвэлл, граф Эритрейский -- очень достойная личность был, куда приятнее Монти,

Или Александер - тоже ничего.
От Аркан
К Chestnut (04.07.2006 13:13:17)
Дата 04.07.2006 13:31:11

"Компас" это больше О`Коннор, я думаю (-)
От Morozov
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 04.07.2006 12:37:10

Re: Поиски соринки...

Добрый день!

>Далее. Представляется весьма сомнительным тезис о 15 000 т бомб, сброшенных 1000 самолётами союзников при наступлении на Канн. Это ж сколько самолётовылетов сделать надо бомберам! Может 1500 т?

Нет там слова "тонн". Во всяком случае в моём экземпляре :)). Хотя самому сперва тоже показалось, что речь идёт именно о тоннах, видимо мозг "подставил" на автомате. Но вгляделся в букоффки - никаких тонн нема :). Так что выходит по 15 бомб на самолёт, вполне реально.

С уважением,
Сергей.
От Денис Фалин
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 04.07.2006 12:17:36

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте

Возьму на себя смелость тоже прокомментировать новую книгу Алексея.
Книга безусловно понравилась, правда возникло чувство некоторой незавершенности. В общем понятно желание автора разобрать некоторые мифологизованые моменты истории ВОВ (Юхнов, Берлин и т.д) но все таки им ИМХО было уделено уж очень много места в книге, а другим куда более интересным операциям места не нашлось.
Вообще история поражений 1941-42гг. ранее практически неисследованая часть истории войны, вернее в советское время этот период был настолько замифологизирован, что всплеск публикаций в наше время был неизбежен. Теперь же этот период наоборот стал наверное самым изученым периодом ВОВ (благодаря Е.Дригу, А. Исаеву и др.). В свою очередь победные сражения 1944-45гг. еще ждут своего писателя. Бешаного с его "Сталинскими ударами" не предлагать. Поэтому ожидал в книге увидеть больший обзор деятельности Жукова в операциях 1944-45гг.
Например в нашей истории большое внимание уделялось операции Багратион. А например ИМХО не менее интересным операциям по освобождению правобережной Украины зимой-весной1944 года такого внимания не уделялось. Причем эти сражения интересны хотя бы тем, что у немцев еще не было второго фронта(как летом 44г) и немецкая промышленность почти развернула свою мощь, заводы горючего еще целы. С обеих сторон действовало много танковых соединений(у нас все 6 танковых армий).И то как РККА укатала "лучшего оперативного ума Германии" было бы интересно разобрать. Ведь с нашей стороны Г.Жуков принимал самое активное участие в этих операциях. А потом после ранения Ватутина интересно было бы оценить руководство Жукова фронтом.
Помню недавно много копий было сломано во время обсуждения действий Ю-З фронта в 41г после прорыва у Острога. И А. Исаев доказывал невозможность поворота на юг 1ТГр по транспортным причинам, с целью отрезать отступающие 6 и 12 армии ДО старой границы. Но тут же вспоминается Проскуровско-Черновицкая операция 1944г. где с нашей стороны Жуков НА ТОЙ ЖЕ местности продемонстрировал как раз обратное и отрезал две армии Гр А Юг.
Также хотелось бы увидеть разбор Висло-Одерской операции (наверно самой успешной и самой безкровной в войне).
В общем ждем от Алексея новых книг, хороших и разных.:))Заключительный период ВОВ стоит того, чтобы написать о нем.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (04.07.2006 12:17:36)
Дата 05.07.2006 21:50:51

Подпишусь под каждым словом (-)
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2006 12:17:36)
Дата 04.07.2006 12:51:53

Необходимые пояснения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вывел (может и ошибаюсь) формулу, что книга должна технически читаться за один вечер. Соответственно объем должен быть 12-15 авторских листов. Авторский лист это 40 тыс. знаков с пробелами.

Про деятельность тов. Жюкова в 1943-44 гг. я недостаточно хорошо знаю. Соответственно когда раскопаю, в частности, февраль-апрель 1944 г. тогда можно будет написать "Георгий Жуков: путь к Берлину" и закрыть период с осени 1943 г. до января 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:51:53)
Дата 05.07.2006 21:56:46

Re: Необходимые пояснения

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вывел (может и ошибаюсь) формулу, что книга должна технически читаться за один вечер. Соответственно объем должен быть 12-15 авторских листов. Авторский лист это 40 тыс. знаков с пробелами.

А нафига? Наоборот, когда я читаю книгу за день, как с "Жуковым" получилось, то потом мне ску-ушно. А когда "От Дубно до Ростова" неделю читал - была цель.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:51:53)
Дата 04.07.2006 15:59:06

Re: Необходимые пояснения

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вывел (может и ошибаюсь) формулу, что книга должна технически читаться за один вечер. Соответственно объем должен быть 12-15 авторских листов. Авторский лист это 40 тыс. знаков с пробелами.

>Про деятельность тов. Жюкова в 1943-44 гг. я недостаточно хорошо знаю. Соответственно когда раскопаю, в частности, февраль-апрель 1944 г. тогда можно будет написать "Георгий Жуков: путь к Берлину" и закрыть период с осени 1943 г. до января 1945 г.

Спасибо будем ждать. :))

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (04.07.2006 12:17:36)
Дата 04.07.2006 12:28:35

Re: Поиски соринки...

Скажу как гуманитарий

> Вообще история поражений 1941-42гг. ранее практически неисследованая часть истории войны, вернее в советское время этот период был настолько замифологизирован, что всплеск публикаций в наше время был неизбежен. Теперь же этот период наоборот стал наверное самым изученым периодом ВОВ
Еще нет. Как быть с историей танкового сражения за Калач в июле-августе 1942 г.?

>С уважением.
С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.07.2006 12:28:35)
Дата 05.07.2006 21:52:01

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>> Вообще история поражений 1941-42гг. ранее практически неисследованая часть истории войны, вернее в советское время этот период был настолько замифологизирован, что всплеск публикаций в наше время был неизбежен. Теперь же этот период наоборот стал наверное самым изученым периодом ВОВ
>Еще нет. Как быть с историей танкового сражения за Калач в июле-августе 1942 г.?

См. "когда внезапности уже не было". Не диссертация, но кое-что имеется
От Исаев Алексей
К Гегемон (04.07.2006 12:28:35)
Дата 04.07.2006 12:53:53

Белых пятен полно почти в любом периоде войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще нет. Как быть с историей танкового сражения за Калач в июле-августе 1942 г.?

А в "Военной летописи" тему разве не раскрыли?
Пробелов на самом деле хватает. Что нам известно про шесть сражений за Курляндию? Про то, как фронт Рокоссовского застрял в Восточной Померании в феврале 1945 г.?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:53:53)
Дата 05.07.2006 21:53:23

Re: Белых пятен...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Еще нет. Как быть с историей танкового сражения за Калач в июле-августе 1942 г.?
>
>А в "Военной летописи" тему разве не раскрыли?
>Пробелов на самом деле хватает. Что нам известно про шесть сражений за Курляндию? Про то, как фронт Рокоссовского застрял в Восточной Померании в феврале 1945 г.?

Хачу про Карелию-1944. Даёшь "От Севильи до Гренады""От Ленинграда до Выборга"!
От Гегемон
К Исаев Алексей (04.07.2006 12:53:53)
Дата 04.07.2006 13:18:34

Re: Белых пятен...

Скажу как гуманитарий

>>Еще нет. Как быть с историей танкового сражения за Калач в июле-августе 1942 г.?
>А в "Военной летописи" тему разве не раскрыли?
Нет. Иванов и Москаленко как участники писали об этом куда подробнее. И, ессно, со своей колокольни - у них были проблемы с Гордовым, а потом вмешался Василевский. Про Гордова они доброго слова не скажут, а он, ессно, ничего не написал

>Пробелов на самом деле хватает. Что нам известно про шесть сражений за Курляндию? Про то, как фронт Рокоссовского застрял в Восточной Померании в феврале 1945 г.?
Нам много про что неизвестно. Например, про Карелию 1942-1944. Вот что там происходило до приезда Мерецкова?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От И. Кошкин
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 04.07.2006 10:10:55

Re: Поиски соринки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В главе о Халкин-Голе пишется, что японцы оценивали результаты ночной атаки, как высокие. Но во-первых, они сами говорят, что после боя им пришлось отойти. Во-вторых, никаких восторгов по поводу эффективности атаки в советских документах, приведённых Коломийцем нет.

В советских нет, потому что их не было. Но сами японцы описывают эту атаку очень красочно. Массу советских батарей оттоптали крадущиеся в ночи японские танки. В общем, ежик очень сильный. Но легкий.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (04.07.2006 10:10:55)
Дата 05.07.2006 21:49:49

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В советских нет, потому что их не было.

"Очень успешная атака" оценивается как разведка боем(вроде так), закончившаяся большими потерями японцев. См. следующую же фразу после оценки японцами результатов у Коломийца.

>Но сами японцы описывают эту атаку очень красочно. Массу советских батарей оттоптали крадущиеся в ночи японские танки. В общем, ежик очень сильный. Но легкий.

Ну наши описывают, как маньякИ с зажжёнными фарами,а днём - ещё и с во-от та-акенными флагами на танках (никому пьяные немецкие автоматчики не вспоминаются? :) )ломанулись на наши позиции и получили по носу.
От Alex Bullet
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 23:29:57

Re: Поиски соринки...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте

>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?

Это только с июля 1944 вместо Цейтцлера (думаю, попытка назначить человека, который хоть как-то может минимизировать рез-ты разгрома ГА "Центр"). А с марта 1943 он был назначен генерал-инспектором Управления бронетанковых войск - чисто чиновничья должность. А с дек. 1941 до 1943 вообще был в резерве ОКХ.

С уважением, Александр.
От Colder
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 22:59:46

Re: Поиски соринки...

>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?

Вообще-то начальником ОКХ он стал после того, как длительное время был генеральным инспектором панцерваффе, т.е. занимался строительством панценваффе, но не оперативными вопросами. Кстати, большой вопрос, были ли у "быстрого Гейнца" задатки генштабиста.
От Нумер
К Colder (03.07.2006 22:59:46)
Дата 05.07.2006 21:45:36

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте
>>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?
>
>Вообще-то начальником ОКХ он стал после того, как длительное время был генеральным инспектором панцерваффе, т.е. занимался строительством панценваффе, но не оперативными вопросами. Кстати, большой вопрос, были ли у "быстрого Гейнца" задатки генштабиста.

Никак не спорю с этим утверждением, но разве это не значительная должность? И он её занимал. Соответственно тезис о том, что Гот сколько-то там очков опыта Гудериану даст мне кажется сомнительным.
От Colder
К Нумер (05.07.2006 21:45:36)
Дата 06.07.2006 09:05:11

Безусловно даст

>Никак не спорю с этим утверждением, но разве это не значительная должность? И он её занимал.

Значительная. Но не оперативная. Небольшая аналогия: Ротмистров внес ооооочень большой вклад в воссоздание танковых войск после катастрофы 1941. Но в Прохоровке отметился, мягко говоря, не очень. А после художества в Багратионе его вообще сняли с 5-ой гв та.

>Соответственно тезис о том, что Гот сколько-то там очков опыта Гудериану даст мне кажется сомнительным.

Да нет, тут как раз Исаев прав. Быстрый Гейнц очень неплохо шустрил, когда враг был в ауте. А вот когда более-менее на равных, ничего такого себе сверхвыдающегося не показал. (После катастрофы Багратиона, конечно, и показать не мог, любое Боржоми пить былдо поздно, почки отвалились однозначно.) Тогда как Гот таки попил немало крови.
От Нумер
К Colder (06.07.2006 09:05:11)
Дата 06.07.2006 11:08:14

Re: Безусловно даст

Здравствуйте
>Значительная. Но не оперативная. Небольшая аналогия: Ротмистров внес ооооочень большой вклад в воссоздание танковых войск после катастрофы 1941. Но в Прохоровке отметился, мягко говоря, не очень. А после художества в Багратионе его вообще сняли с 5-ой гв та.

А можно узнать, что там было за хужожество? По моему там как раз хорошо всё прошло. Тем более,что его скорее повысили.

>Да нет, тут как раз Исаев прав. Быстрый Гейнц очень неплохо шустрил, когда враг был в ауте. А вот когда более-менее на равных, ничего такого себе сверхвыдающегося не показал.

Ну а кто показал? Окромя Моделя в 1944 никто на Ост-фронте не отметился. Да и в 1942-1943 Гот уже не так "играл", как в 1941.
От Colder
К Colder (03.07.2006 22:59:46)
Дата 03.07.2006 23:04:30

Кстати, у меня тоже вопрос

Насчет "креатива Конева"
Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?
Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.
От Исаев Алексей
К Colder (03.07.2006 23:04:30)
Дата 04.07.2006 13:09:23

Re: Кстати, у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?

Однозначно. Более того, скорее всего вместо него на запад удрал бы Вейдлинг. А так его заперла в Берлине 3-я гв. ТА.

>Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.

Прорыв Бюссе из "котла".

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 13:09:23)
Дата 04.07.2006 16:07:37

Re: Вопрос про Берлин

>>Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?
>
>Однозначно. Более того, скорее всего вместо него на запад удрал бы Вейдлинг. А так его заперла в Берлине 3-я гв. ТА.

А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.
>>Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.
>
>Прорыв Бюссе из "котла".
 И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции? Вроде бы прорыв фронта прошел быстро, без затяжных боев. Или разгром немцев в котле южнее Берлина был не таким безконтактным как написал в книге А. Исаев.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2006 16:07:37)
Дата 04.07.2006 16:26:05

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.

Наоборот, если бы не Конев, LVI корпус Вейдлинга бы свалил из Берлина, облегчив жизнь 1-му БФ. :-)


> И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции?

Где же они больше-то? Потери 1-го УФ 113825 человек, 1-го БФ 179490. На глазок - у Конева потери в полтора раза меньше, чем у Жукова. Или берутся удельные потери, на войска в операции?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (04.07.2006 16:26:05)
Дата 05.07.2006 13:30:32

По поводу "поворота Конева"

А разве поворот Конева к Берлину не планировался изначально? Вот 10-й том "истории ВМВ" (издание вполне себе традиционное, ревизионизмом и не пахнет)) пишет: ""на совещании в ставке командующий 1-м Украинским фронтом получил устное указание Верховного Главнокоманлдующего предусмотреть в плане фронтиовой операции возможность поворота на север танковых армий... для удара по Берлину с юга". Ссылка идет на "Воспоминания и размышления" - источник, конечно, во многих случаях тот еще, но поверить в то, что Конев правил мемуары Жукова я решительно не могу. К тому же там на следующей странице при описании плана наступления 1-го Укр. фронта идет вполне себе корректная ссылка на архив МО, в конце предложения "кроме того, планировалось одним корпусом 3-й гвардейской танковой армии наступать непосредственно на Берлин с юга". Конечно, 3 и 1 - это две большие разницы, но тем не менее - гонка не гонка, а участие коневских частей в штурме берлина. выходит, планировалось изначально, нет?

С уважением
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 16:26:05)
Дата 04.07.2006 17:28:13

Re: Вопрос про...

>> А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.
>
>Наоборот, если бы не Конев, LVI корпус Вейдлинга бы свалил из Берлина, облегчив жизнь 1-му БФ. :-)
 Вы хотите сказать, что немцы бы наплевали бы на приказ фюлера о "матери всех битв за Берлин" и сбежали к союзникам? Вон в начале апреля 45г. у генерала сдавшегося в Кенигсберге что-то нехорошее с семьей сделали.

>> И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции?
>
>Где же они больше-то? Потери 1-го УФ 113825 человек, 1-го БФ 179490. На глазок - у Конева потери в полтора раза меньше, >чем у Жукова. Или берутся удельные потери, на войска в операции?
 Возможно я ошибся. Не поделитесь ссылкой на Кривошеева.
И еще вопрос. В главе про Берлин вы пишете об отсутствие соревнования Конева и Жукова. И тут же пишете о рывке Конева на Берлин и вполне понятное желание Жукова его опередить и выйти на окраины города быстрее. Тут желание оправдать Жукова или что-то еще?

С уважением.
От Лейтенант
К Денис Фалин (04.07.2006 16:07:37)
Дата 04.07.2006 16:16:53

Re: Вопрос про...

> Или разгром немцев в котле южнее Берлина был не таким безконтактным как написал в книге А. Исаев.

Судя по Тике - не был он бесконтакным.
От Colder
К Исаев Алексей (04.07.2006 13:09:23)
Дата 04.07.2006 15:58:17

Понял, спс (-)
От Нумер
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 21:27:33

И ещё вспомнил.

Говорится, что Жуков мудро передвинул 1 тд и 10 мк из Финляндии к Ленинграду. А можно вопрос, кто их туда задвинул и нахрена они там нужны? ПМСМ, так как использовать мк в лесах совсем не умели, они там только понесли большие потери с сомнительными результатами. Присутствие же где-то около Сольцов полностью оснащённой 1 тд, ПМСМ, могло фрицам выйти боком.
От voodoo
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 20:03:37

Re: Поиски соринки...

>Далее. Представляется весьма сомнительным тезис о 15 000 т бомб, сброшенных 1000 самолётами союзников при наступлении на Канн. Это ж сколько самолётовылетов сделать надо бомберам! Может 1500 т?

Нет, 15.000. Только не тонн, а штук.
От Нумер
К voodoo (03.07.2006 20:03:37)
Дата 03.07.2006 21:15:32

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте
>>Далее. Представляется весьма сомнительным тезис о 15 000 т бомб, сброшенных 1000 самолётами союзников при наступлении на Канн. Это ж сколько самолётовылетов сделать надо бомберам! Может 1500 т?
>
>Нет, 15.000. Только не тонн, а штук.

Тогда могёт.
От wolfschanze
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 19:52:26

Re: Поиски соринки...

>Здравствуйте
>В книге есть фотка, подписанная "немолодой фолькштурмист изучат фаустпатрон" или что-то в этом роде. Но разве фолькштурмисты имели форму и каску?
--Бывало, что и имели. Впрочем надо по фотке смотреть. Может это командир отряда фольксштурма.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К Нумер (03.07.2006 19:37:57)
Дата 03.07.2006 19:50:19

Вообще-то были бомбардировщики с бомбовой нагрузкой свыше 15 тонн (-)
От Banzay
К Паршев (03.07.2006 19:50:19)
Дата 03.07.2006 21:27:43

"огласите весь список" (с)
От Паршев
К Banzay (03.07.2006 21:27:43)
Дата 04.07.2006 01:33:48

Ну как же - песня даже такая есть - "17 тонн" 9-) (-)
От Бульдог
К Паршев (04.07.2006 01:33:48)
Дата 04.07.2006 09:57:18

Песня ЕМНИП таки про "16 тонн" и послевоенная

Если Вы конечно имеете в виду английский вариант Tennessee Ernie Ford.
Только она к бомбардировщикам отношения не имеет ;)
http://www.16tons.ru/rus/audio/index.htm
Была еще русская дворовая - "16 тонн опасный груз, а мы летим бомбить Союз" - наверно Вы по ней ТТХ самолетов определяли :)
От Паршев
К Бульдог (04.07.2006 09:57:18)
Дата 04.07.2006 11:01:10

Ну и что, будем из-за вшивой тонны спорить?

Не ошибка это у Исаева, Нумер просто не знает, к чему прицепиться.
От Бульдог
К Паршев (04.07.2006 11:01:10)
Дата 04.07.2006 14:56:22

я бы просто не использовал дворовые песни, для ТТХ бомберов

>Не ошибка это у Исаева, Нумер просто не знает, к чему прицепиться.
ошибка не у Исаева, ошибка у Вас.
От Паршев
К Бульдог (04.07.2006 14:56:22)
Дата 04.07.2006 17:13:36

Re: я бы...

>>Не ошибка это у Исаева, Нумер просто не знает, к чему прицепиться.
>ошибка не у Исаева, ошибка у Вас.

Ну да, это не ошибка Исаева - я и говорю.
От Нумер
К Паршев (03.07.2006 19:50:19)
Дата 03.07.2006 21:15:03

Это какие? И что б так прям массово? Да ещё в 1944? Ню-ню(с)

Правда, может они там раз по 5 слетали, но как-то не верится, что все бомберы несли так много и что так часто летали.
От Паршев
К Нумер (03.07.2006 21:15:03)
Дата 04.07.2006 01:33:16

А какие Вы знаете?

>Правда, может они там раз по 5 слетали, но как-то не верится, что все бомберы несли так много и что так часто летали.

Если бы это были В-17 - то за 5 полетов при максимальной загрузке они не то что 15 000, а все 35 000 отвезли бы.
А вообще тогдашние бомбардировщики носили, я так понимаю, от 1,5 до 10 тонн бомб - так что ничего страшного в цифре 15 000 нету.
Только Вы определитесь, о каком городе речь идёт - о Кане или Каннах.
От Нумер
К Паршев (04.07.2006 01:33:16)
Дата 05.07.2006 21:43:48

Re: А какие...

Здравствуйте
>>Правда, может они там раз по 5 слетали, но как-то не верится, что все бомберы несли так много и что так часто летали.
>
>Если бы это были В-17 - то за 5 полетов при максимальной загрузке они не то что 15 000, а все 35 000 отвезли бы.

Помнится стандартная нагрузка их была порядка 2,5 тонн на Германию. Так что 7 т - это нужно мега-асы, чтобы так взлететь. О том, что хотя бы повторный вылет 1000 бомберов оргаенизовать проблематично я молчу.

>А вообще тогдашние бомбардировщики носили, я так понимаю, от 1,5 до 10 тонн бомб - так что ничего страшного в цифре 15 000 нету.
>Только Вы определитесь, о каком городе речь идёт - о Кане или Каннах.
От Болдырев К
К Паршев (04.07.2006 01:33:16)
Дата 04.07.2006 13:13:59

Re: А какие...

>>Правда, может они там раз по 5 слетали, но как-то не верится, что все бомберы несли так много и что так часто летали.
>
>Если бы это были В-17 - то за 5 полетов при максимальной загрузке они не то что 15 000, а все 35 000 отвезли бы.
>А вообще тогдашние бомбардировщики носили, я так понимаю, от 1,5 до 10 тонн бомб - так что ничего страшного в цифре 15 000 нету.
10 тонн. Нюню.
Имелось ввиду 15000 бомб.
Что согласно наиболее распространенному калибру 500фунтовке - 224 кг даст вполне реальную нагрузку.
От Паршев
К Болдырев К (04.07.2006 13:13:59)
Дата 04.07.2006 14:14:13

Re: А какие...

>Имелось ввиду 15000 бомб.

Это Вы Нумеру объясните.

>Что согласно наиболее распространенному калибру 500фунтовке - 224 кг даст вполне реальную нагрузку.

В зависимости от применённого типа самолётов и реальная нагрузка могла быть разная.
От voodoo
К Паршев (03.07.2006 19:50:19)
Дата 03.07.2006 20:00:19

Только их не было в указанном месте и в указанное время. (-)