От Colder
К Нумер
Дата 03.07.2006 22:59:46
Рубрики WWII; Современность;

Re: Поиски соринки...

>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?

Вообще-то начальником ОКХ он стал после того, как длительное время был генеральным инспектором панцерваффе, т.е. занимался строительством панценваффе, но не оперативными вопросами. Кстати, большой вопрос, были ли у "быстрого Гейнца" задатки генштабиста.
От Нумер
К Colder (03.07.2006 22:59:46)
Дата 05.07.2006 21:45:36

Re: Поиски соринки...

Здравствуйте
>>Да, и последнее. Вы пишете, что Гудериан после декабря 1941 себя не особо зарекомендовал, рутиной занимался. А как же должность нач.Генштаба ОКХ?
>
>Вообще-то начальником ОКХ он стал после того, как длительное время был генеральным инспектором панцерваффе, т.е. занимался строительством панценваффе, но не оперативными вопросами. Кстати, большой вопрос, были ли у "быстрого Гейнца" задатки генштабиста.

Никак не спорю с этим утверждением, но разве это не значительная должность? И он её занимал. Соответственно тезис о том, что Гот сколько-то там очков опыта Гудериану даст мне кажется сомнительным.
От Colder
К Нумер (05.07.2006 21:45:36)
Дата 06.07.2006 09:05:11

Безусловно даст

>Никак не спорю с этим утверждением, но разве это не значительная должность? И он её занимал.

Значительная. Но не оперативная. Небольшая аналогия: Ротмистров внес ооооочень большой вклад в воссоздание танковых войск после катастрофы 1941. Но в Прохоровке отметился, мягко говоря, не очень. А после художества в Багратионе его вообще сняли с 5-ой гв та.

>Соответственно тезис о том, что Гот сколько-то там очков опыта Гудериану даст мне кажется сомнительным.

Да нет, тут как раз Исаев прав. Быстрый Гейнц очень неплохо шустрил, когда враг был в ауте. А вот когда более-менее на равных, ничего такого себе сверхвыдающегося не показал. (После катастрофы Багратиона, конечно, и показать не мог, любое Боржоми пить былдо поздно, почки отвалились однозначно.) Тогда как Гот таки попил немало крови.
От Нумер
К Colder (06.07.2006 09:05:11)
Дата 06.07.2006 11:08:14

Re: Безусловно даст

Здравствуйте
>Значительная. Но не оперативная. Небольшая аналогия: Ротмистров внес ооооочень большой вклад в воссоздание танковых войск после катастрофы 1941. Но в Прохоровке отметился, мягко говоря, не очень. А после художества в Багратионе его вообще сняли с 5-ой гв та.

А можно узнать, что там было за хужожество? По моему там как раз хорошо всё прошло. Тем более,что его скорее повысили.

>Да нет, тут как раз Исаев прав. Быстрый Гейнц очень неплохо шустрил, когда враг был в ауте. А вот когда более-менее на равных, ничего такого себе сверхвыдающегося не показал.

Ну а кто показал? Окромя Моделя в 1944 никто на Ост-фронте не отметился. Да и в 1942-1943 Гот уже не так "играл", как в 1941.
От Colder
К Colder (03.07.2006 22:59:46)
Дата 03.07.2006 23:04:30

Кстати, у меня тоже вопрос

Насчет "креатива Конева"
Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?
Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.
От Исаев Алексей
К Colder (03.07.2006 23:04:30)
Дата 04.07.2006 13:09:23

Re: Кстати, у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?

Однозначно. Более того, скорее всего вместо него на запад удрал бы Вейдлинг. А так его заперла в Берлине 3-я гв. ТА.

>Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.

Прорыв Бюссе из "котла".

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 13:09:23)
Дата 04.07.2006 16:07:37

Re: Вопрос про Берлин

>>Во-первых, вопрос: Верно ли я понимаю, что если бы не его отсебятина, Буссе со своими остатками не сумел бы прорваться на запад?
>
>Однозначно. Более того, скорее всего вместо него на запад удрал бы Вейдлинг. А так его заперла в Берлине 3-я гв. ТА.

А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.
>>Во-вторых, замечание: По словам Исаева, во избежание "фатальных последствий" Жуков приказал мехбригаде ЕМНИП "во что бы то ни стало" выйти на окраины Берлина. Извините, но тема "фатальных последствий" не раскрыта.
>
>Прорыв Бюссе из "котла".
 И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции? Вроде бы прорыв фронта прошел быстро, без затяжных боев. Или разгром немцев в котле южнее Берлина был не таким безконтактным как написал в книге А. Исаев.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2006 16:07:37)
Дата 04.07.2006 16:26:05

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.

Наоборот, если бы не Конев, LVI корпус Вейдлинга бы свалил из Берлина, облегчив жизнь 1-му БФ. :-)


> И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции?

Где же они больше-то? Потери 1-го УФ 113825 человек, 1-го БФ 179490. На глазок - у Конева потери в полтора раза меньше, чем у Жукова. Или берутся удельные потери, на войска в операции?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (04.07.2006 16:26:05)
Дата 05.07.2006 13:30:32

По поводу "поворота Конева"

А разве поворот Конева к Берлину не планировался изначально? Вот 10-й том "истории ВМВ" (издание вполне себе традиционное, ревизионизмом и не пахнет)) пишет: ""на совещании в ставке командующий 1-м Украинским фронтом получил устное указание Верховного Главнокоманлдующего предусмотреть в плане фронтиовой операции возможность поворота на север танковых армий... для удара по Берлину с юга". Ссылка идет на "Воспоминания и размышления" - источник, конечно, во многих случаях тот еще, но поверить в то, что Конев правил мемуары Жукова я решительно не могу. К тому же там на следующей странице при описании плана наступления 1-го Укр. фронта идет вполне себе корректная ссылка на архив МО, в конце предложения "кроме того, планировалось одним корпусом 3-й гвардейской танковой армии наступать непосредственно на Берлин с юга". Конечно, 3 и 1 - это две большие разницы, но тем не менее - гонка не гонка, а участие коневских частей в штурме берлина. выходит, планировалось изначально, нет?

С уважением
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2006 16:26:05)
Дата 04.07.2006 17:28:13

Re: Вопрос про...

>> А можно вопрос. Чем так страшен был прорыв немцев в плен не к нам, а к союзникам. ИМХО удрали бы и скатертью дорога, а то еще жизни солдат тратить мочить их в котлах.
>
>Наоборот, если бы не Конев, LVI корпус Вейдлинга бы свалил из Берлина, облегчив жизнь 1-му БФ. :-)
 Вы хотите сказать, что немцы бы наплевали бы на приказ фюлера о "матери всех битв за Берлин" и сбежали к союзникам? Вон в начале апреля 45г. у генерала сдавшегося в Кенигсберге что-то нехорошее с семьей сделали.

>> И еще вопросик. Чем можно обьяснить бОльшие потери Конева в Берлинской операции?
>
>Где же они больше-то? Потери 1-го УФ 113825 человек, 1-го БФ 179490. На глазок - у Конева потери в полтора раза меньше, >чем у Жукова. Или берутся удельные потери, на войска в операции?
 Возможно я ошибся. Не поделитесь ссылкой на Кривошеева.
И еще вопрос. В главе про Берлин вы пишете об отсутствие соревнования Конева и Жукова. И тут же пишете о рывке Конева на Берлин и вполне понятное желание Жукова его опередить и выйти на окраины города быстрее. Тут желание оправдать Жукова или что-то еще?

С уважением.
От Лейтенант
К Денис Фалин (04.07.2006 16:07:37)
Дата 04.07.2006 16:16:53

Re: Вопрос про...

> Или разгром немцев в котле южнее Берлина был не таким безконтактным как написал в книге А. Исаев.

Судя по Тике - не был он бесконтакным.
От Colder
К Исаев Алексей (04.07.2006 13:09:23)
Дата 04.07.2006 15:58:17

Понял, спс (-)