От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин
Дата 03.07.2006 22:08:22
Рубрики WWI; WWII; Военные игры; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

>Так вот вопрос. В артиллерии очень удобны дуплексы и триплексы... это все знают даже я.
>Поэтому разрабатывая альтернативное артивооружение мы всячески старались это помнить, и у России создан "корпусной" триплекс из 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы и 203-мм мортиры - практически соответсвует реалии.

Какие в реале были дуплексы и триплексы.
Ну большой триплекс - 152 мм пушка, 203 мм гаубица, 280 мм мортира (обр 1931) все знают. Но не зря, видимо, широкоре распространение получила 203 мм гаубица, остальные две построены в десятках экземпляров.
Дуплекс 210-мм пушка - 305-мм гаубица (по чешской лицензии).
Дуплекс А-19 (122 мм пушка) и МЛ-20 (152 мм пушка-гаубица). Обе модели выпускались массово. Собственно, была модернизация А-19, ее ствол наложили на лафет МЛ-20.
Дуплекс ЗиС-2 (57-мм ПТО) и ЗиС-3 (76-мм дивизионная).
Дуплекс 45-мм пушка ПТО и 76-мм полковая пушка обр. 1943 года.

И все вроде.
Триплексы (по крайней мере полкового-дивизионного уровня) смысла не имеют, вместо мортиры во всех отношениях лучше миномет, не унифицированный с другими орудиями.
Не вижу особого смысла и в корпусном триплексе, посколку одно из требований к корпусной артиллерии - дальнобойность, которую мортира не обеспечивает.

Вообще недальнобойное орудие большого калибра применимо только против оборонительных стационарных сооружений. И в связи с малой распространенностью таких сооружений их если и имеет смысл держать, то только в составе РГК. Да и вообще, в WWII появилось много других средств борьбы с прочными стационарными сооружениями (от авиации с БЕТАБ до штурмгрупп с "ведро бензина в вентиляцию"). Да и расход 400 203-мм снарядов против ДОТ в конечном счете дешевле выйдет, чем специальное орудие особой мощности, не имеющее полевых целей.

Специальная артиллерия (особой мощности) в WWII имелась в весьма ограниченных количествах и большой роли не сыграла.

Так что, похоже, только дуплексы.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (03.07.2006 22:08:22)
Дата 03.07.2006 22:35:49

Re: Вопрос по...

>Какие в реале были дуплексы и триплексы.

ну вы не забудьте что артиллерия была не только у СССР - в других же странах вообще было очень мало лафетов и очень много орудий

>Ну большой триплекс - 152 мм пушка, 203 мм гаубица, 280 мм мортира (обр 1931) все знают. Но не зря, видимо, широкоре распространение получила 203 мм гаубица, остальные две построены в десятках экземпляров.

тут похоже экономика подвела

>Дуплекс 210-мм пушка - 305-мм гаубица (по чешской лицензии).
>Дуплекс А-19 (122 мм пушка) и МЛ-20 (152 мм пушка-гаубица). Обе модели выпускались массово. Собственно, была модернизация А-19, ее ствол наложили на лафет МЛ-20.

угу. И на этом лафете долго пытались создать 203-мм корпусную гаубицу или мортиру... но не создали

>Дуплекс ЗиС-2 (57-мм ПТО) и ЗиС-3 (76-мм дивизионная).
>Дуплекс 45-мм пушка ПТО и 76-мм полковая пушка обр. 1943 года.

122-мм и 152-мм гаубицы

76-мм горная пушка и 107-мм горная гаубица...

вообще было очень мало одиночек

>Триплексы (по крайней мере полкового-дивизионного уровня) смысла не имеют, вместо мортиры во всех отношениях лучше миномет, не унифицированный с другими орудиями.
>Не вижу особого смысла и в корпусном триплексе, посколку одно из требований к корпусной артиллерии - дальнобойность, которую мортира не обеспечивает.

ну пытались же делать - значит нужна была

>Вообще недальнобойное орудие большого калибра применимо только против оборонительных стационарных сооружений. И в связи с малой распространенностью таких сооружений их если и имеет смысл держать, то только в составе РГК. Да и вообще, в WWII появилось много других средств борьбы с прочными стационарными сооружениями (от авиации с БЕТАБ до штурмгрупп с "ведро бензина в вентиляцию"). Да и расход 400 203-мм снарядов против ДОТ в конечном счете дешевле выйдет, чем специальное орудие особой мощности, не имеющее полевых целей.

это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (03.07.2006 22:35:49)
Дата 03.07.2006 23:07:37

Re: Вопрос по...

>это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ

Первый советский миномет современного вида - это 82-мм ротный миномет обр. 1936 года. Ну а разработки начались раньше. У немцев, например, был миномет обр. 1934 года.
И ведшиеся в начале 30-х годов разработки орудий небольшого калибра с малой начальной скоростью потому в серию и не пошли, что минометы оказались лучше.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (03.07.2006 23:07:37)
Дата 03.07.2006 23:41:29

Re: Вопрос по...

>>это уже было позже - указанные орудия создаются в 30-е годы и их заказчики ест-но не знали про опыт ВМВ
>
>Первый советский миномет современного вида - это 82-мм ротный миномет обр. 1936 года. Ну а разработки начались раньше. У немцев, например, был миномет обр. 1934 года.
>И ведшиеся в начале 30-х годов разработки орудий небольшого калибра с малой начальной скоростью потому в серию и не пошли, что минометы оказались лучше.

в данном случае нас совершенно не интересуют советские и немецкие минометы из РИ - их просто не существует... в АИ Россия вооружается всеми типами обычных минометов Стокс-Брандт, которые принимаются на вооружение несколько раньше чем в РИ - уже в 22 году. Немцы создают свой аналог Стокс-Брандта - но даже калибр не совпадает.

Но минометы мешают принятию на вооружение только 122-мм полковых мортир - как я уже здесь вроде написал (запутался в форумах) именно эти орудия в России "не прижились" - выпущена небольшая партия и вся передана ВМФ - в морскую пехоту и т.п.
По этой же причине у немцев не получает развития аналог 15cm IG33

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (03.07.2006 23:41:29)
Дата 04.07.2006 04:53:25

Re: Вопрос по...

>Но минометы мешают принятию на вооружение только 122-мм полковых мортир - как я уже здесь вроде написал (запутался в форумах) именно эти орудия в России "не прижились" - выпущена небольшая партия и вся передана ВМФ - в морскую пехоту и т.п.
>По этой же причине у немцев не получает развития аналог 15cm IG33

Это почему же (1936г.):
70-мм японская мортира (рис. 39). Вес орудия в боевом положении 200 кг.
Лафет имеет раздвижные станины и для стрельбы может быть установлен в двух положениях: высоком — для навесной стрельбы и низком — для настильной.
Снаряд весит около 4 кг при начальной скорости [79] 200 м/сек. Дальность стрельбы несколько превышает 2500 м.
75-мм гаубица шведского завода Бофорс, стреляющая снарядом весом в 4 кг, при начальной скорости для полного заряда в 270 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км. Вес орудия в боевом положении 385 кг.
75-мм гаубица Голландского общества торговли и промышленности, стреляющая снарядом весом в 4,6 кг, при начальной скорости в 225 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км (3,8 км).
Это орудие снабжено лафетом с раздвижными станинами и имеет горизонтальный обстрел около 9-00 и вертикальный от — 6° до +45°. Вес системы в боевом положении 300 кг.
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (04.07.2006 04:53:25)
Дата 04.07.2006 10:42:19

это к чему?


>Это почему же (1936г.):
>70-мм японская мортира (рис. 39). Вес орудия в боевом положении 200 кг.
>Лафет имеет раздвижные станины и для стрельбы может быть установлен в двух положениях: высоком — для навесной стрельбы и низком — для настильной.
>Снаряд весит около 4 кг при начальной скорости [79] 200 м/сек. Дальность стрельбы несколько превышает 2500 м.
>75-мм гаубица шведского завода Бофорс, стреляющая снарядом весом в 4 кг, при начальной скорости для полного заряда в 270 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км. Вес орудия в боевом положении 385 кг.
>75-мм гаубица Голландского общества торговли и промышленности, стреляющая снарядом весом в 4,6 кг, при начальной скорости в 225 м/сек; наибольшая дальность стрельбы около 4 км (3,8 км).
>Это орудие снабжено лафетом с раздвижными станинами и имеет горизонтальный обстрел около 9-00 и вертикальный от — 6° до +45°. Вес системы в боевом положении 300 кг.

я не очень понял в пользу чего это довод

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (04.07.2006 10:42:19)
Дата 04.07.2006 15:48:17

Re: это к...

Изиняюсь, зарезал цитату. Это к конкуренции 122-мм мортира - 120-мм миномет. Т.к. в 30-е мортиры водились.
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (04.07.2006 15:48:17)
Дата 04.07.2006 15:55:42

вводились...

>Изиняюсь, зарезал цитату. Это к конкуренции 122-мм мортира - 120-мм миномет. Т.к. в 30-е мортиры водились.

так а наличие минометов и полковых или батальоных мортир и их "мирное" сосуществование вполне возможно. Это мы сейчас понимаем что это неправильно, а тогда.
В данной АИ мы например не даем французам полковой артиллерии вообще из-за увлечения минометами (не совсем правильно опять-таки но возможно). А в России полковая артиллерия есть, несмотря на даже большее увлечение минометами чем у Французов - но причина простая - в русской армии образцы полковых пушек появились еще до минометов и потому продолжают развиваться. Вполне логично...

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:55:42)
Дата 04.07.2006 20:21:58

Re: вводились...

>так а наличие минометов и полковых или батальоных мортир и их "мирное" сосуществование вполне возможно. Это мы сейчас понимаем что это неправильно, а тогда.
>В данной АИ мы например не даем французам полковой артиллерии вообще из-за увлечения минометами (не совсем правильно опять-таки но возможно). А в России полковая артиллерия есть, несмотря на даже большее увлечение минометами чем у Французов - но причина простая - в русской армии образцы полковых пушек появились еще до минометов и потому продолжают развиваться. Вполне логично...

Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (04.07.2006 20:21:58)
Дата 04.07.2006 22:12:30

обижаете...

>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

в моем случае ближе - на полке (была - сейчас отдал почитать - надеюсь вернут)

>Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
>Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.

я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (04.07.2006 22:12:30)
Дата 04.07.2006 22:56:50

Re: обижаете...

>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>>Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
>
>в моем случае ближе - на полке (была - сейчас отдал почитать - надеюсь вернут)

>>Я бы посоветовал взять тогдашние представления изз этой книги.
>>Опыт первой мировой и тенденции примерно до 1935-1936 годов.
>
>я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов

Может, стоит перечитать. В первую очередь Кириллова-Губецкого. У него все же систематизировано.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (04.07.2006 22:56:50)
Дата 04.07.2006 23:31:37

даже и не знаю...


>>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: >>я вроде бы все прочитал, а не только азы... включая ряд довольно редких изданий и журналов
>
>Может, стоит перечитать. В первую очередь Кириллова-Губецкого. У него все же систематизировано.

... что сказать. Вообще-то я как-то и по памяти легко помню чем отличались примерно полторы тысячи наиболее распространенных арторудий и как они классифицировались, систематизировались в разных странах и т.п. Вряд ли я что-то забыл из Кириллова-Г. или из Эрра...
мне кажется, что нашей группой на сегодняшний день составлен самый полный перечень артиллерийских орудий использовавшихся с 1936 по 1945 годы. Там было более двух тысяч наименований, с большей частью кстати, можно ознакомиться - список сейчас выложен и его можно изучать. Рекомендую - очень познавательно.

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/