ВИФ2 NE : Ветка : Re: Чего хотели...

От	Кирилл Шишкин
К	tsa
Дата	04.07.2006 12:53:13
Рубрики	WWI; WWII; Военные игры; Артиллерия;

Re: Чего хотели...

 Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:
>------М-Г-П
>76-мм Б П Д
>122мм П Д К
>152мм Д К Р
>203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.

вы уж как-то слишком примитивно все изобразили - ну ладно все равно понятно...

>Но потом весь нижнеуровневый короткоствол съели миномёты.

ну и бог с ним - опять вы нас в РИ выводите. В данном случае это как раз не имеет значения. Скорее уж тогда правильнее ориентироваться на то что планировалось сразу после ПМВ, а не на рубеж 30-х - он для АИ уже абсолютно не интересен

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 12:53:13)
Дата	04.07.2006 12:58:23

Re: Чего хотели...

Здравствуйте !

>Скорее уж тогда правильнее ориентироваться на то что планировалось сразу после ПМВ, а не на рубеж 30-х - он для АИ уже абсолютно не интересен

После ПМВ у нас была гражданская и толком ни чего не планировалось. Собственно сколь-нибудь стройная концепция артвооружения возникла только к концу 20-х.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 12:58:23)
Дата	04.07.2006 13:03:21

а у нас не было Гражданской... (-)

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:03:21)
Дата	04.07.2006 13:06:01

Re: а у

Здравствуйте !

Всё одно постПМВшную систему поломаете. Вырулите в 30-х на высобаллистические сорокопятки и миномёты и красивые таблички 20-х пойдут прахом. Тем более без гражданской у Вас на 30-е придётся скорее всего смена калибра дивизионок, а это встряхнёт всю систему.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 13:06:01)
Дата	04.07.2006 13:17:53

Re: а у

>Всё одно постПМВшную систему поломаете. Вырулите в 30-х на высобаллистические сорокопятки и миномёты и красивые таблички 20-х пойдут прахом. Тем более без гражданской у Вас на 30-е придётся скорее всего смена калибра дивизионок, а это встряхнёт всю систему.

калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках. Сменить такую массу орудий невозможно. Равно как и огромное количество вооружения произведенного "по горячим следам ПМВ" в начале 20-х годов будет мешать широкому внедрению новых образцов.
Потому Россия к концу 30-х - это огромное количество "трехдюймовок" - больше чем в РККА... Отсюда же и меньшая степень гаубизации дивизионной артиллерии - т.е. чисто французский вариант. Когда наличие большого числ 75-мм пушек явилось сдерживающим фактором.

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:17:53)
Дата	04.07.2006 13:22:04

Re: а у

Здравствуйте !

>калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках.

Это очевидно и необходимо. Слабость 76-мм снаряда была очевидна ещё в 30-х. Собственно в нашей реальности в конце 30-х смена калибра дивизионок потихоньку началась, но её сорвала война. Раньше не могли, мешала бедность. В Вашем варианте всё начнётся раньше, благо разрухи не будет.
Гаубизация - собственно главный урок ПМВ.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 13:22:04)
Дата	04.07.2006 13:29:55

вот вы опять не прочитали

>>калибр дивизионок не изменится. Этто будет нереально учитывая сколько их будет в наличии в войсках.
>
>Это очевидно и необходимо. Слабость 76-мм снаряда была очевидна ещё в 30-х. Собственно в нашей реальности в конце 30-х смена калибра дивизионок потихоньку началась, но её сорвала война. Раньше не могли, мешала бедность. В Вашем варианте всё начнётся раньше, благо разрухи не будет.
>Гаубизация - собственно главный урок ПМВ.

В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку. Значит они будут оставаться в войсках... Потому смена калибра и снаряда произойти не может. Т.е. может но орудий новых моделей смогут выпустить максимум для нескольких дивизий.
Гаубизация в 30-х произошла в дивизионной артиллерии толкьо в двух странах - в Германии и США, но и там и там оснащение артиллерией шло с "нуля" и потому был выбор - что производить.
Французы больше всех говорили о переводе дивизий на гаубицы - но для этого им пришлось бы выкинуть тысячи 75-мм пушек - а такого себе никто позволить не может...
Так что - гаубизации в этом АМ не будет ни у одной страны кроме США - это было понятно с самого начала.

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:29:55)
Дата	04.07.2006 13:32:52

Re: вот вы...

Здравствуйте !

>В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку.

СССР после ВМВ выкинул даже больше. И в 40-х собирался "выкинуть" преизрядно. "Выкинуть" конечно фигурально, реально они пошли бы в резерв. Обычное перевооружение.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 13:32:52)
Дата	04.07.2006 13:39:41

Re: вот вы...

>Здравствуйте !

>>В нашем варианте ничего не начнеться раньше. Никто не сможет себе позволить выкинуть 5000 пушек на свалку.
>
>СССР после ВМВ выкинул даже больше. И в 40-х собирался "выкинуть" преизрядно. "Выкинуть" конечно фигурально, реально они пошли бы в резерв. Обычное перевооружение.

большая разница - после ВМВ ситуация была другая...
в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения. И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.

>С уважением, tsa.
С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 13:39:41)
Дата	04.07.2006 14:15:28

Re: вот вы...

Здравствуйте !

>в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения.

Странное утверждение. В нашей реальности уже в 30-х стала ясна необходимость смены дивизионки. При чём к моменту смены их наштамповали даже поболее, чем было бы в Вашем варианте у РИ (она-то оборонятся от всех окружающих капстран врядли готовилась бы). Более того, у Вас и Франция агрессивная.
Т.е. гаубизировались бы США, Германия, Франция. Куда бы делась РИ? Сменили бы и дивизионку и трёхлинейку.

>И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.

А что тут приорететного? А-19 в том или ином виде была бы. Благо в армию эту баллистику притащили ещё в ПМВ. 107-мм тоже. Без 152-мм гаубиц тоже не обошлось. Вот и вся корпусная артилерия.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 14:15:28)
Дата	04.07.2006 14:30:01

Re: вот вы...

>>в данном же случае у всех стран на вооружении практически одинаковая артиллерия оставшаяся в ПМВ - нет серьезных причин для перевооружения.
>
>Странное утверждение. В нашей реальности уже в 30-х стала ясна необходимость смены дивизионки. При чём к моменту смены их наштамповали даже поболее, чем было бы в Вашем варианте у РИ (она-то оборонятся от всех окружающих капстран врядли готовилась бы). Более того, у Вас и Франция агрессивная.

вы опять как будто не прочитали... Необходимость и возможность - две разные вещи. необходимость в РИ и в АИ поняли все страны. В Германии в РИ истории смогли перейти на гаубицы только "от бедности" - пушек то дивизионных на вооружении не было.
берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР в 1940 году (причем Россия в АИ их практические не будет производить - будут производить только новые 76-мм пушки да и то крохами - девать некуда).
То же самое у Германии - там дай бог памяти около 7500 77-мм пушек на вооружении. Такое количество орудий не одной армии не дадут списать - вот и вся арифметика... а значит и денег никто не даст на перевооружение гаубицами...

>Т.е. гаубизировались бы США, Германия, Франция. Куда бы делась РИ? Сменили бы и дивизионку и трёхлинейку.

гаубизироваться может только США. У нее в АИ даже меньше пушек чем в реальности так как российский заказ не останется в Америке. Потому у них есть шанс перевооружить дивизии гаубицами. Германия и Франция такого себе позволить не смогут. Причину уже назвал

>>И кроме того хватате более приоритетных вещей в той же артиллерии - для России это корпусная и армейская.
>
>А что тут приорететного? А-19 в том или ином виде была бы. Благо в армию эту баллистику притащили ещё в ПМВ. 107-мм тоже. Без 152-мм гаубиц тоже не обошлось. Вот и вся корпусная артилерия.

152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит. В конце ПМВ уже всем было ясно что основа корпусной артиллерии это пушки калибра 4-4.8-дм и пушки-гаубицы с массой снаряда около 40 кг. Последние орудия были в 20-е годы разработаны во всех странах но в реальности мало где были приняты на вооружение. Иногда приняты уже в ВМВ - так я англичан была принята 5.5" пушка-гаубица.
Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203

впрочем вся артиллерия по этим странам для АИ уже выложена - можно посмотреть - там все более-менее ясно

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 14:30:01)
Дата	04.07.2006 14:41:08

Re: вот вы...

Здравствуйте !

>вы опять как будто не прочитали...

Прочитал. Вы глупости пишите.

>Необходимость и возможность - две разные вещи.

Так возможностей у России в вашем варианте больше.

>берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР

Вы, боюсь не знаете графика производства трёхдюймовок. А он таков, что Производство до ПМВ+ПМВ достаточно мало по сравнению с 30 годами. Основной советский запас дивизионок к войне был сделан именно СССР. В Вашем варианте если до ПМВ и в неё у Вас не придусматривается неких чудес, была бы схоржая картина, за исключением того, что после ПМВ производство было бы ровнее и меньше.
У России будет и армия вообще и пушек в частности заметно меньше чем в СССР. Это очевидно и однозначно.

>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать

Это всё глупости. Спишут как миленькие. Конечно темпы перевыооружения будут не как вконце 19 века, но ни куда не денутся.

>Германия и Франция такого себе позволить не смогут.

В РИ Франция не "не смогла", а не захотела.

>152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит.

Именно по-этому МЛ-20 (которая пушка-гаубица) успешно отвоевала?

>Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203

Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 14:41:08)
Дата	04.07.2006 14:52:15

да уж...

>Прочитал. Вы глупости пишите.

в ход пошли любимые ВИФовские аргументы

>>берите реальные цифры - сколько было трехдюймовок у СССР. В данном случае в России будет намного больше чем у СССР
>
>Вы, боюсь не знаете графика производства трёхдюймовок. А он таков, что Производство до ПМВ+ПМВ достаточно мало по сравнению с 30 годами. Основной советский запас дивизионок к войне был сделан именно СССР. В Вашем варианте если до ПМВ и в неё у Вас не придусматривается неких чудес, была бы схоржая картина, за исключением того, что после ПМВ производство было бы ровнее и меньше.

Ну я не знаю каким вы графиком пользовались. СССР имело грубо 4000 трехдюймовок в 1941 году. Россия на конец ПМВ с учетом получения американского заказа - около 7000. Вот и вся арифметика - после ПМВ Россия вообще не будет заниматься производством трехдюймовок

>У России будет и армия вообще и пушек в частности заметно меньше чем в СССР. Это очевидно и однозначно.

>>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать
>
>Это всё глупости. Спишут как миленькие. Конечно темпы перевыооружения будут не как вконце 19 века, но ни куда не денутся.

еще один ВИФовский аргумент - не много ли

>>Германия и Франция такого себе позволить не смогут.
>
>В РИ Франция не "не смогла", а не захотела.

>>152-мм гаубица для корпусной артиллерии не подходит.
>
>Именно по-этому МЛ-20 (которая пушка-гаубица) успешно отвоевала?

так это не гаубица - это орудие другого типа. Такого типа орудия были или планировались во всех странах именно как корпусные. Гаубица - это все-таки другое.

>>Для России вполне для корпуса идет вариант из трех образцов 107/152/203
>
>Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?

да... и не только я... такое планировалось и в России и в СССР и во многих других странах. Мы выбрали одну из концепций корпусной (и вообще) артиллерии начала 20-х годов.

Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 14:52:15)
Дата	04.07.2006 15:07:29

Re: да уж...

Здравствуйте !

>СССР имело грубо 4000 трехдюймовок в 1941 году.

На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
Более того, в ВОВ сделали ещё более 103000 ЗиС-3.

>>>Такое количество орудий не одной армии не дадут списать

Советская армия списала после ВМВ чуть ли не на порядок больше. Не сочиняйте глупостей. Руководствуясь вашей логикой, так все европейские страны остались бы на магазинных винтовках первого поколения аж до автоматов, а в реальности осталась только Россия.

>еще один ВИФовский аргумент - не много ли

Вы сочиняете что-то не реальное.

>так это не гаубица - это орудие другого типа.

МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.

>>Вы собираетесь ввестив корпус 203-мм мортиру?
>
>да... и не только я... такое планировалось и в России и в СССР и во многих других странах.

Нет особого смысла. Дальность у Вас будет никакая для корпуса или тягать нормально не сможете.
В РИ 203-мм нормально прижилось только в РВГК.

С уважением, tsa.

От	А.Погорилый
К	tsa (04.07.2006 15:07:29)
Дата	04.07.2006 22:22:00

Re: да уж...

>>так это не гаубица - это орудие другого типа.
>
>МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.

Дальность у нее корпусная. Этим и отличается от М-10 и других "классических гаубиц". Кстати, после ВОВ линия 152-мм гаубиц, вплоть до последней "Мста" - продолжение именно МЛ-20, а не Д-1 или М-10.

От	Кирилл Шишкин
К	А.Погорилый (04.07.2006 22:22:00)
Дата	04.07.2006 22:26:35

обычный тип...

>>>так это не гаубица - это орудие другого типа.
>>
>>МЛ-20 - пушка-гаубица. Всеми гаубичными свойствами обладает, только баллистика заметно выше на тот период.
>
>Дальность у нее корпусная. Этим и отличается от М-10 и других "классических гаубиц". Кстати, после ВОВ линия 152-мм гаубиц, вплоть до последней "Мста" - продолжение именно МЛ-20, а не Д-1 или М-10.

... корпусного орудия того периода.
аналоги имелись у французов, англичан, американцев, бельгийцев... т.е. у всех кто вообще делал артиллерию

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 15:07:29)
Дата	04.07.2006 15:20:37

ну и ладно...

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:20:37)
Дата	04.07.2006 18:28:33

Re: ну и

>>На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 10531 76,2-мм дивизионными пушеками. И большая часть из них была сделана уже в СССР, а не унаследована от царя.
>
>76-мм дивизионная пушка обр. 1900 769
>76-мм дивизионная пушка обр. 1902 2066
>76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 2411
>76-мм дивизионная пушка обр. 1933 100
>76-мм дивизионная пушка обр. 1936 2994
>76-мм дивизионная пушка обр. 1939 1128
>87-мм пушка обр. 1895 - можно не считать
>76-мм дивизионная пушка обр. 1897 - около сотни

>ну вот эта цифра точнее
>и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?

Сколько там в 1917 было - 6900 примерно. 40% дожило.

Но опыт позиционной войны приводит к большей ценности 122мм губицы - поэтому может быть решение о достаточности снабжения 76мм снарядами и пушками и производстве гаубиц.
На эти грабли наступили перед войной - наступят еще раз. А там как выгорит.

Кстати такой вариант не рассматривали - ввиду нехватки мощностей/проектов/еще чего - проектирование/изготовление гаубиц переходит англичанам, например, и они делают 114 мм гаубицы? По какому-нить продвинутому проекту, м.б. связано с утяжелением систем при раздвижных станинах.

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (04.07.2006 18:28:33)
Дата	04.07.2006 19:42:27

по моим расчетам...

>Сколько там в 1917 было - 6900 примерно. 40% дожило.

при развертывании русской армии в этой АИ будет почти три тысячи 76-мм полевых пушек в запасе... и это при условии что заложено производство всего чуть более 500 (!) 76-мм пушек новых образцов. Это не считая трофейных и устаревших (обр 1900 года и пр.)

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (04.07.2006 18:28:33)
Дата	04.07.2006 19:25:24

Re: ну и

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 19:25:24)
Дата	04.07.2006 21:46:14

Re: ну и

6900 - из Барсукова 48г., дано просто на 17 год. Но просто их использовать нельзя - часть списывается как изношенные, на конец войны производство/убыль другая - м.б. лучшее призводство по забастовкам, но чьи-либо наступления дадут больше потери.

>Варианты рассматривали разные, проектов ведь предлагалось много и французские образцы гаубиц на вооружение решили принять (мы решили).
>Вопрос чьи же будут гаубицы на вооружении (российские или иностранные) пока принципиального значения не имеет. В любом случае можно представить какими они будут...
>В принципе самая совершенная гаубица (по времени) это американская. Ведь их 105-мм гаубица, до сих пор стоящая на вооружении, создана в 1925-м а скорее всего года на два раньше.
>У французов в РИ уже в 1925 был триплекс про который я упоминал (см. японские гаубицы и пушки).

Гаубицу закладывать желательно по мотивам позиционного фронта, 10см-114мм считались недостаточно мощными, поэтому я на новый калибр считаю необходимым вводную неких сверхкачеств орудия - раздвижные станины, малый вес, м.б. еще что-то.
Кстати, думаю, что к ней может идти дуплексом 152мм гаубица низкой баллистики - т.е. близкий вес, ОФСы мощнее для артподготовок, на дальность не закладываемся. Практически мортира, м.б. Триплекса не надо, но к моменту появления толстобронных танков можно сделать.

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (04.07.2006 21:46:14)
Дата	04.07.2006 21:56:17

вообще по Маниковскому

>6900 - из Барсукова 48г.,

вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 21:56:17)
Дата	04.07.2006 23:01:54

Барсуков и Маниковский - близнецы-братья

>вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные

Маниковский был 1927, 1930 и 1933 года, 1930 и 1937 гг. его Барсуков редактировал. У Барсукова 1948 года снабжение взято из Маниковского...

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (04.07.2006 23:01:54)
Дата	04.07.2006 23:24:41

и я про тоже

>>вообще я по Маниковскому считал артиллерию... хотя Барсуков с него и брал данные
>
>Маниковский был 1927, 1930 и 1933 года, 1930 и 1937 гг. его Барсуков редактировал. У Барсукова 1948 года снабжение взято из Маниковского...

знаю. Там так и написано

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (04.07.2006 21:46:14)
Дата	04.07.2006 21:51:30

Re: ну и

>6900 - из Барсукова 48г., дано просто на 17 год. Но просто их использовать нельзя - часть списывается как изношенные, на конец войны производство/убыль другая - м.б. лучшее призводство по забастовкам, но чьи-либо наступления дадут больше потери.

реально почти ничего не списали, просто после ПМВ была еще Гражданская... стволы потом новые ставили

>Гаубицу закладывать желательно по мотивам позиционного фронта, 10см-114мм считались недостаточно мощными, поэтому я на новый калибр считаю необходимым вводную неких сверхкачеств орудия - раздвижные станины, малый вес, м.б. еще что-то.
>Кстати, думаю, что к ней может идти дуплексом 152мм гаубица низкой баллистики - т.е. близкий вес, ОФСы мощнее для артподготовок, на дальность не закладываемся. Практически мортира, м.б. Триплекса не надо, но к моменту появления толстобронных танков можно сделать.

логично - я собственно ее и предлагал...
так и какой тогда набор артиллерии предложите?
можно сразу и полковой уровень предложить и дивизионный - с корпусным вроде ясно

С уважением Кирилл Шишкин
http://soe2.4bb.ru/

От	tsa
К	Кирилл Шишкин (04.07.2006 15:20:37)
Дата	04.07.2006 15:51:28

Re: ну и

Здравствуйте !

>и большинство создано после ПМВ - потому как в Гражданскую потеряли сколько? Я знаю. А вы?

ИМХО в ПМВ потеряли больше. Плюс списание. Больше 20 лет прошло до ВОВ, а пушки не вечны. Особенно продукция ПМВ.

>вам конечно виднее - но какого же черта столько народу мучилось ее создавая

Создавали много чего. Не всё получилось. Некоторые вещи не выйдут и в альтернативке, если там физика стандартная.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (04.07.2006 13:32:52)
Дата	04.07.2006 13:35:45

И вообще, Вы зря так носитесь с французами.

Здравствуйте !

У них ПМВ вызвала дикий пацифистский комплекс фатально сказавшийся на вооруженных силах.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Шишкин
К	tsa (04.07.2006 13:35:45)
Дата	04.07.2006 13:42:48

я просто про французов много знаю... :-)

>Здравствуйте !

>У них ПМВ вызвала дикий пацифистский комплекс фатально сказавшийся на вооруженных силах.

таки в данной АИ этого не будет - другая ситуация, практически все наоборот... ВМВ возможно даже начнет именно Франция

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/