От Kimsky
К А.Погорилый
Дата 04.07.2006 20:31:18
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: А если...

Hi!
>>Можно. но тогда не стоит наезжать на "Завещание Пьера ле Гранда" - его тоже не на ровном месте писали.
>

Появление завещания - время выхода на европейскую арену нового игрока, очень шустро расширяющего свои территории - как в Европе, так и в граничащих с ней регионах. Еще до Наполеона. Мало кто - тем паче в то время- расширялся с такой скоростью. И в том направлении. Результат для ведущих кабинетные войны европейских монархов и дипломатов очевиден - сильная тревога в связи с изменением баланса. Не понимать этого - простите, значит исходить не из логики и здравого смысла, но из-каких-то отвлеченных лозунгов...

> Попыток установить гегемонию в Европе не было, реальной подготовкки этого - тоже.
>В отличие, например, от наполеоновской Франции и гитлеровской Германии.

Еще раз - кто во время написания завещания знал о Наполеоне и Гитлере? Или о таком расширении зоны влияния России на запад - который имел место после ВОВ?
Что могли на Западе знать о реальной подготовке к вторжению? Появляется новый игрок, демонстрирует свою мощь, готовность и "пассионарность". Естествена боязнь. Тем паче при русском авторитаризме - сейчас воюем со шведом, сейчас - с турком, сейчас - с Фридрихом, сейчас - миримся с Фридрихом, сейчас вообще выходим из войны - кто что мог знать о следующем шаге? Смена властителя - дело нескольких часов, что тоже было продемонстрировано Европе, от таких экзерсисов поотвыкшей. На что придет в голову следующему неизвестному властелину России употребить свою мощь? Кто может дать гарантии?

Проблема рассуждающих в вашем стиле - готовность учитывать то, что Россия реально сделала - и что Запад мог бы хотеть сделать. На Западе то считали как раз наоборот - что он может сделать, и что Россия может захотеть...




>>>А тех, кто пытается воспрепятствовать подобному рассмотрению криками "Фальшивка!" - заносить в списки предателей России (или ее врагов).
>>Заносить Вы можете кого угодно и куда угодно. Но объявляя врагами всех, кто назовет фальшивку - фальшивкой, Вы рискуете оставить Россию с такими друзьями, с какими никакие враги не нужны - смотри историю позднего СССР. Или вы полагаете Россию амебой, которой от деления хуже не становится?
>
>Передергиваете. Переводите с рассмотрения вопроса по существу на "фальшивку".
>Впрочем, с вами все ясно.
От А.Погорилый
К Kimsky (04.07.2006 20:31:18)
Дата 04.07.2006 21:06:49

Re: А если...

>>>Можно. но тогда не стоит наезжать на "Завещание Пьера ле Гранда" - его тоже не на ровном месте писали.
>>
>
>Появление завещания - время выхода на европейскую арену нового игрока, очень шустро расширяющего свои территории - как в Европе, так и в граничащих с ней регионах. Еще до Наполеона. Мало кто - тем паче в то время- расширялся с такой скоростью. И в том направлении.

Направлений было два. Северное по шведам и южное по туркам.
Причем на северном шла речь о всего ишь о возврате потерянного Иваном Грозным в Ливонскую войну. А на южном - кого оно всерьез тогда интересовало? Не Европа это, а где-то на границах Турции и Московии. Да и ничего нового. Крымский поход при Софье, да и вообще ... начиная чуть ли не с Дмитрия Донского.
Кто расширялся с такой же скоростью - шведы несколько раньше. Причем их завоевания были куда обширнее.
Смутил европейцев скорее сам факт появления нового европейского игрока.

>Результат для ведущих кабинетные войны европейских монархов и дипломатов очевиден - сильная тревога в связи с изменением баланса. Не понимать этого - простите, значит исходить не из логики и здравого смысла, но из-каких-то отвлеченных лозунгов...

Вот и выдумали фантастическую страшилку.
В действителности-то ничего, кроме попыток возврата своих земель на севере, традиционного "спора славян между собою" (Московия с Литвой враждовала с хз каких времен, и все время в среднем в свою пользу - граница первоначально была в районе Дмитрова, т.е. довольно ближнее подмосковье) и традиционных же разборок с остатками Орды не было.

Кстати, очень характерная, я бы сказал, знаковая черта - исходить из "здравого смысла" именно того, что базируется на интересах западноевропейцев. Отрицая тот что связан с интересами России. И действительно, какие у "этой страны", с точки зрения агента влияния Запада, могут быть интересы?
От Kimsky
К А.Погорилый (04.07.2006 21:06:49)
Дата 04.07.2006 22:55:55

Re: А если...

Hi!

>Причем на северном шла речь о всего ишь о возврате потерянного Иваном Грозным в Ливонскую войну.

Лекции на тему "Россия только и делала, что возвращала захваченное" меня не интересуют. Сам при желании могу кого-нибудь помучить подобным образом.

>А на южном - кого оно всерьез тогда интересовало?

Для оценки потенциала - все сгодится. Думаете, люди были сильно дурные?

>Не Европа это, а где-то на границах Турции и Московии. Да и ничего нового. Крымский поход при Софье, да и вообще ... начиная чуть ли не с Дмитрия Донского.

Ага, понял. Если в Латинсокй америке появится команда, устойчиво рвущая на части то Аргентину, то Бразилию - то европейским тренерам на это внимания обращать не стоит.

>Кто расширялся с такой же скоростью - шведы несколько раньше. Причем их завоевания были куда обширнее.

И территория гораздо меньше. И населения, в общем, тоже. И старые знакомые.

>Смутил европейцев скорее сам факт появления нового европейского игрока.

Смутил. Не просто нового - но и сильного.

>Вот и выдумали фантастическую страшилку.

Выдумали. Или выдумал. И что? Какие меры были приняты? Может, Австрия с Францией воевали в семилетнюю не с Пруссией, а с Россией?

>В действителности-то ничего, кроме попыток возврата своих земель на севере, традиционного "спора славян между собою" (Московия с Литвой враждовала с хз каких времен, и все время в среднем в свою пользу - граница первоначально была в районе Дмитрова, т.е. довольно ближнее подмосковье) и традиционных же разборок с остатками Орды не было.

Еще раз - действительность - это оно сейчас для нас. А не для европейских дипломатов тогда. И это не мешает многим из нас придумывать какие-то фантастические страшилки про вечную злобу и вражду.

>Отрицая тот что связан с интересами России. И действительно, какие у "этой страны", с точки зрения агента влияния Запада, могут быть интересы?

О интересах России должна заботиться Россия. И российские дипломаты, военные, промышленники...
А об интересах Франции - французские. Англии - английские. И так далее. Желание наехать на последних за нежелание блюсти наши интресы - к здравому смыслу - чьему угодно - отношения не имеет. А имеет к отвлеченным лозунгам.
От А.Погорилый
К Kimsky (04.07.2006 22:55:55)
Дата 04.07.2006 23:45:55

Re: А если...

>>Отрицая тот что связан с интересами России. И действительно, какие у "этой страны", с точки зрения агента влияния Запада, могут быть интересы?
>О интересах России должна заботиться Россия. И российские дипломаты, военные, промышленники...

Но вы-то занимаетесь проапагандой того, что противоречит интересам России.
Так что стоило бы вам вспомнить о судьбе "лорда Хау-Хау".
От Kimsky
К А.Погорилый (04.07.2006 23:45:55)
Дата 05.07.2006 00:15:13

Re: А если...

Hi!

>Но вы-то занимаетесь проапагандой того, что противоречит интересам России.

Вы неверно понимаете интересы России. Ложь и фальшивки, притворные стенания - в одной стороне. Осмысление своей истории, правильное осознание своих ошибок и своих успехов, источников своей слабости и силы - в другой.

>Так что стоило бы вам вспомнить о судьбе "лорда Хау-Хау".

Я мог бы за такие намеки послать Вас в ... Но из-за таких, как Вы ... быть забаненным - неразумно. Поэтому лишь отмечу, что с такими, как Вы защитниками, России никаких врагов не надо. И подобных вам пропагандеров, способных лишь поднимать на щит придуманные не Вами и давно разоблаченные фальшивки, надо гнобить, чтобы от России осталось хотя бы то, что от нее осталось на данный момент. А не еще меньше.

Со всем возможным уважением.
От А.Погорилый
К Kimsky (05.07.2006 00:15:13)
Дата 05.07.2006 21:07:52

Re: А если...

>Вы неверно понимаете интересы России. Ложь и фальшивки, притворные стенания - в одной стороне. Осмысление своей истории, правильное осознание своих ошибок и своих успехов, источников своей слабости и силы - в другой.

Сильны же вы передергивать.
Посмотрите выше по треду, я писал
===
Источник этого "Даллеса" известен. Худлит, насколько помню "Вечный зов" Иванова.
Но можно же это рассматривать по-другому. Как аналитическую оценку целей и методов работы ЦРУ, лишь для "оживляжа" оформленную так. И сравнивать с тем, каковы реально были (и есть) методы работы ЦРУ по СССР/России. Это представляет явный интерес.
===
То есть это даже фальшивкой нельзя назвать. Писатель имеет право на такие приемы. А вот те, кто пустил это в интернет без указания источника как якобы "подлинный документ" - они, конечно, совершили подлог.

Предложение рассмотреть этот текст по существу - насколько он реально соотвествовал и соответствует политике США в отношении СССР/России описанному там вызвало у вас муссирование "Фальшак! Фальшак!"
>Поэтому лишь отмечу, что с такими, как Вы защитниками, России никаких врагов не надо. И подобных вам пропагандеров, способных лишь поднимать на щит придуманные не Вами и давно разоблаченные фальшивки, надо гнобить, чтобы от России осталось хотя бы то, что от нее осталось на данный момент. А не еще меньше.

Вот пример именно того, о чем я писал выше (вместо рассмотрения по существу сваливание в крики "Фальшак!").

Еще один прием антироссийской пропаганды - под предлогом "обьективного рассмотрения" рассматривать крайне необьективно и односторонне, вываливая и раздувая все недостатки, всю грязь, все негативное. Вы и это используете.
От Kimsky
К А.Погорилый (05.07.2006 21:07:52)
Дата 05.07.2006 22:48:08

Удивительно, насколько некоторые люди неспособны понять...

...что разговор с ними закончен.
По сути в лицо обозвать фашистким наймитом - и еще после этого прикидываться, что ведешь нормальную беседу. Завидую вашей наглости, но меня от дальнейшей ее демонстрации прошу избавить.
От Лейтенант
К Kimsky (05.07.2006 22:48:08)
Дата 06.07.2006 11:44:45

Думаю имело место недоразуменее

>По сути в лицо обозвать фашистким наймитом - и еще после этого прикидываться, что ведешь нормальную беседу.

Собеседник не предполагал что словосоченание "фашисткий наймит" в для Вас несет негативую нагрузку.
От А.Погорилый
К Лейтенант (06.07.2006 11:44:45)
Дата 06.07.2006 19:40:15

Да нет ...

Просто когда я его припер к стенке фактами (цитатами более ранних писем этого же треда), и его передергивания стали очевидны - ему ничего не осталось кроме как играть в "кисо обиделос".

А до того некоторое время отвечал. То есть это таки игра.

PS Я понял, что вы хотели сказать. Но это интересный и полезный прием - всерьез отвечать на риторические вопросы. Что я выше и сделал.