От Gran-41
К All
Дата 03.07.2006 19:56:26
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Подавление ДОТов «матросовцами». ( "статистика знает все".)

Здравствуйте, все живущие в форуме!
Наткнулся на статью. (В архивах ВИФ такой не нашел.) ИМХО, интересная статистика по подавлению ДОТ/ДЗОТов ценой жизни и… можно сказать продолжение, в психологическом плане, темы "Про подрыв танков собой"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1147/1147570.htm
Ниже приведены отрывки из статьи «Кто-то там впереди навалился на ДОТ."
"Пулеметные амбразуры своими телами советские бойцы и командиры закрывали еще при прорыве «линии Маннергейма» зимой 1939-40 гг. Историки утверждают, что первый подобный случай вообще был зафиксирован еще во время первой мировой войны в ходе «Брусиловского прорыва» на русско-австрийском фронте в 1915 году. …
В советские времена желающих воспеть «бессмертный подвиг молодого патриота» было великое множество. Реальный человек и его поступок стали переходить в разряд идеологических мифов. И абсолютному большинству начало казаться, что Матросов — первый (а может быть, даже единственный!), кто во время Великой Отечественной войны отважился на подобный безумно-отчаянный и жертвенный шаг.
Дальше — больше. После развала СССР нашлись «ниспровергатели коммунистических идеалов», заявлявшие в запале, что все выдумка, ничего подобного не было и быть не могло. Что рядовой Матросов воевал в составе штрафной роты и вынужден был упасть на амбразуру под страхом выстрела в спину от заградотряда НКВД. Что падать на пулемет — затея бессмысленная и бестолковая в принципе: тело все равно отбросит потоком пуль или отодвинет находящийся внутри дота расчет. Что рядовому награда была обещана заранее. Что совершали подобные поступки только единицы из числа коммунистов-фанатиков. Что... Да мало ли чего болтали!
Давайте поговорим серьезно. Тем более что есть повод. …
И уже мало кого (кроме исследователей-специалистов) интересовало, что до Матросова 98 бойцов и командиров преграждали своими телами потоки раскаленного свинца, несущегося из вражеских амбразур навстречу наступающим цепям их друзей-сослуживцев. ...
Обратимся к цифрам. По свидетельству военных архивов, в 1941 году подвиг Александра Матросова предвосхитили 19 человек, в 1942 — 61. В 1943 году этот список пополнили еще 107 героев, в 1944 — 140 солдат и офицеров. В победном 1945 закрыли собой амбразуру еще 74 воина.
СТАТИСТИКА ЗНАЕТ ВСЕ
… … …
Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше. Именно поэтому пулемет и пулеметчик практически неуязвимы для осколков разорвавшихся даже перед самой амбразурой гранат, снарядов и мин. Эффективно только прямое попадание, что случается крайне редко.
Но именно это расстояние в несколько десятков сантиметров делает пулеметный расчет слепым и беспомощным, если раструб амбразуры оказывается закрыт с внешней стороны чем-нибудь тяжелым. Например, солдатским телом.
Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров, а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора. …
А теперь пойдут цифры. Из более четырехсот человек, совершивших подвиг, подобный подвигу Александра Матросова, Золотой Звезды Героя были удостоены 154; ордена Ленина — 14; ордена Красного Знамени — 6; ордена Красной Звезды — 14; орденов Отечественной войны 1-й или 2-й степени — 72; ордена Славы 3-й степени, медали «За отвагу» и иностранного ордена — по одному человеку. Вообще не были награждены за свой подвиг… 139 человек. Где, в какой еще стране такое возможно?!
Кстати, не все из «матросовцев», чьей кровью «захлебывались» вражеские пулеметы, умирали на поле боя. После полученных тяжелейших ранений некоторые из них выживали, выздоравливали, возвращались в строй и продолжали воевать до Победы. Это Герои Советского Союза В.П.Майборский, Г.В.Майсурадзе, А.А.Удодов, кавалер ордена Славы 3-й степени Т.Х.Райз, не награжденные ничем С.И.Кочнев, С.А.Оразалинов, А.Я.Очкин, К.П.Кривенков, С.У.Куликов, С.И.Козлов, В.И.Кияшко. Эти-то уж точно жертвовали собой не за награды!
Среди четырех сотен предшественников и последователей Матросова 116 человек были коммунистами или кандидатами в члены ВКП(б), 191 — комсомольцами, 62 — беспартийными. Штатных «политбойцов», проходивших службу на комиссарских должностях, — всего пятеро. Так что о «специально выращенных фанатиках» не может быть серьезного разговора. Как и о «штрафнике Матросове» и «заградотряде НКВД».
А что касается войск НКВД... 5 сентября 1942 года своим телом закрывает амбразуру фашистского дота рядовой Алексей Егорович Ващенко (272-й полк НКВД); 17 октября 1942 года — старший лейтенант Петр Иванович Самойленко (26-й полк НКВД); 9 ноября 1942 года — младший сержант Петр Парфенович Барбашев (34-й полк НКВД); 21 ноября 1942 года — младший лейтенант Петр Кузьмич Гужвин (276-й полк НКВД). Четверо — за три месяца. И все — раньше гвардии рядового Матросова.
Но продолжим наши «статистические выкладки». Из общего числа известных ныне воинов, закрывших своим телом амбразуру, было: 258 русских, 57 украинцев, 18 белорусов, 11 татар, 8 грузин, 7 казахов, 6 евреев, 5 азербайджанцев, 5 армян, 4 узбека, 4 чуваша, 14 представителей других народностей бывшего Союза.
За пределами бывшего СССР такой подвиг совершили 96 солдат и офицеров: при освобождении Польши — 25; Венгрии — 10; Чехословакии — 3; Югославии — 3; Румынии — 6; Германии — 30; во время боев на территории Китая и Курильских островах — 19.
Игорь СОФРОНОВ, подполковник, использованы материалы Петра ШОНОВА »
PS. К сожалению, автор не указал подробно источники, которыми пользовался.
Полный текст статьи: http://www.volgaflot.com/index.phtml?l=eng&s=4&url=0608(04).html
С уважением, Виктор.
От Алекс Литваков
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 05.07.2006 05:35:53

Re: Подавление ДОТов...

>Здравствуйте, все живущие в форуме!
> Наткнулся на статью. (В архивах ВИФ такой не нашел.) ИМХО, интересная статистика по подавлению ДОТ/ДЗОТов ценой жизни и… можно сказать продолжение, в психологическом плане, темы "Про подрыв танков собой"

Всем не забывшим физику динозаврам:
Имею сообщить, что, по моему личному мнению, уважаемый БорисК предложил отличный образец технического юмора, чем успешно спровоцировал кучу народа (Вашего покорного слугу в том числе), на многочисленные попытки опровержения.
Аплодисменты!
От Gran-41
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 13:58:00

ВИФ!Есть более важные аспекты феномена «матросовцев», помимо элементарной физики


ВИФ! флеймим про элементарную физику ?
Ну все ж очевидно до неприличия. Создание мат модели «человек-пуля» только на основе сохранения импульса или энергии - не корректно!! Где здесь упругий удар? Или почему вся кинетическая энергия пули передается полностью в кинетич энерг тела?
Биться над этим им. смысл, только если кто-то захочет разраб методику подавления ДОТов бойцом в супербронежилете (и то помучаешься с долями энергии переходящими в тепло и деформ бронежилета.)
Тем более «натурные эксперименты», в основном печальные, дают однозначный результат: пуля или очередь не справляются с телом, амбразура ДОТ/ДЗОТа закрыта! Нет предмета для разбирательств с законом сохранения импульса.
Есть более важные аспекты феномена «матросовцев», помимо элементарной физики, ИМХО главный, - психологический.
Есть также вопрос соотношения обученности и подготовки бойца / внешних обстоятельств и результата в подобном единоборстве. Думаю было еще больше случаев подавления таких огневых точек гранатами и пр., что требует такого же мужества, но не получивших такой же известности по понятным причинам.
От И. Кошкин
К Gran-41 (04.07.2006 13:58:00)
Дата 04.07.2006 14:35:10

Я скажу больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Есть также вопрос соотношения обученности и подготовки бойца / внешних обстоятельств и результата в подобном единоборстве. Думаю было еще больше случаев подавления таких огневых точек гранатами и пр., что требует такого же мужества, но не получивших такой же известности по понятным причинам.

Еще больше, полагаю, было случаев, когда, не попав гранатами в амбразуру, лежали и не рыпались. Или когда замаскированный пулемет открывал кинжальный огонь, и тоже лежали и не рыпались. Смешно говорить о том, что попытка уничтожения огневой точки гранатами требует "такого же мужества". Для человека, который принял решение (не важно, обдуманное или повинуясь внезапному порыву) лечь на амбразуру, направить самолет на врага или подорвать себя гранатой, вопросы мужества-немужества уже решены. Он смертник, он вообще о выживании не думает.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (04.07.2006 14:35:10)
Дата 05.07.2006 20:52:45

Re: Я скажу

>Еще больше, полагаю, было случаев, когда, не попав гранатами в амбразуру, лежали и не рыпались. Или когда замаскированный пулемет открывал кинжальный огонь, и тоже лежали и не рыпались. Смешно говорить о том, что попытка уничтожения огневой точки гранатами требует "такого же мужества". Для человека, который принял решение (не важно, обдуманное или повинуясь внезапному порыву) лечь на амбразуру, направить самолет на врага или подорвать себя гранатой, вопросы мужества-немужества уже решены. Он смертник, он вообще о выживании не думает.

Кто-то из летчиков (помнится, Федоров из авиакорпуса Савицкого) описывал в мемуарах свои чувства при совершении воздушного тарана. Примерно так - в безнадежной ситуации, когда обнаруживаешь возможность причинить врагу ущерб, тебя охватывает какая-то злая радость, о самосохранении совсем не думаешь. То есть не то что бы он сознательно принял такое решение, скорее речь о переходе в соответствующее психическое состояние.

Он таранил немецкий самолет центропланом (хотел консолью крыла, но как получилось так получилось), дальше то ли самолет развалился, то ли его выбросило через фонарь кабины. Последствия были довольно тяжелые - на некоторое время у него отнялись ноги, и всю жизнь одна нога плохо работала. Ему пришлось скрывать это, чтобы не запретили летать.
Ну и понятно, что вероятность гибели его при таране была велика.
От Белаш
К А.Погорилый (05.07.2006 20:52:45)
Дата 06.07.2006 19:15:59

Слово в слово - Галлай (-)
От А.Погорилый
К Белаш (06.07.2006 19:15:59)
Дата 06.07.2006 23:19:43

Re: Слово в...

Ну да.
Федоров писал, что разговаривая с другими совершившими таран, получал такое же описание их состояния перед тараном.
То есть действтиельно - психическое состояние.
От Gran-41
К И. Кошкин (04.07.2006 14:35:10)
Дата 04.07.2006 17:56:59

Re: Я скажу

Приветствую!
>> Есть также вопрос соотношения обученности и подготовки бойца / внешних обстоятельств и результата в подобном единоборстве. Думаю было еще больше случаев подавления таких огневых точек гранатами и пр., что требует такого же мужества, но не получивших такой же известности по понятным причинам.
>
>Еще больше, полагаю, было случаев, когда, не попав гранатами в амбразуру, лежали и не рыпались. Или когда замаскированный пулемет открывал кинжальный огонь, и тоже лежали и не рыпались.
Полагаю, что это так. Нормальное поведение среднестатистического солдата.
>Смешно говорить о том, что попытка уничтожения огневой точки гранатами требует "такого же мужества".
 Ну отчего ж, смешно? И те кто смог удачно забросить гранату в амбразуру, и те кто сделал все что мог, но ДОТ не уничтожил, и те кто все же решил собой задавить эту с... молотящий ДОТ, все ДО определенного момента находились в равных условиях. Скажем так, что бы не громко было: в условиях требующих преодоления некоторых трудностей.
>Для человека, который принял решение (не важно, обдуманное или повинуясь внезапному порыву) лечь на амбразуру, направить самолет на врага или подорвать себя гранатой, вопросы мужества-немужества уже решены. Он смертник, он вообще о выживании не думает.
 Да, вероятно, Вы правы. Но это уже ПОСЛЕ принятия последнего решения.

С уважением, Виктор.
От Роман (rvb)
К Gran-41 (04.07.2006 13:58:00)
Дата 04.07.2006 14:02:36

Re: ВИФ!Есть более важные аспекты феномена «матросовцев», помимо элементарной фи

> Ну все ж очевидно до неприличия. Создание мат модели «человек-пуля» только на основе сохранения импульса или энергии - не корректно!!

Очевидно. До неприличия. Закон сохранения импульса тут никак нарушиться не может, и он даст нам ВЕРХНЮЮ оценку приданной скорости. Потому как в случае сквозного пробития будет передан меньший импульс, а значит, и меньшая скорость.

>Где здесь упругий удар?

А на это глубоко начхать. Более того, у нас удар заведомо неупругий.

>Или почему вся кинетическая энергия пули передается полностью в кинетич энерг тела?

А этого никогда и не будет, пуля как минимум деформируется.

> Тем более «натурные эксперименты», в основном печальные, дают однозначный результат: пуля или очередь не справляются с телом, амбразура ДОТ/ДЗОТа закрыта! Нет предмета для разбирательств с законом сохранения импульса.

Закон сохранения импульса как раз к такому результату нас и приводит.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От И. Кошкин
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 11:27:53

Основное преступление тупых совковых пропагандистов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...состоит в том, что они замылили само понятие "подвига". "Бла-бла-бла, массовый героизм... Бла-бла-бла, в едином порыве... Бла-бла-бла, комсомольцы-коммунисты..." Ненавижу уродов. В результате у массы людей, на которых выливали ушаты этой патоки, сформировалось жесткое отторжение. Плюс обычная быдловатость советского и российского обывателя. Вот и пошли анекдоты про поскользнувшегося Матросова. Ну а потом выскочили, потирая ручки, пропагандисты уже другого плана (зачастую просто сменившие ориентацию) и начали гнать, что де подвиг, это всегда преступление начальства.

Героизм не бывает массовым. Подвиг - это всегда исключительное явление, и люди к нему относятся по разному. Многие восхищаются героями. Другим эти подвиги напоминают о собственном скотстве, и такие набирают полон рот говна и стараются поточнее в мертвых героев плюнуть.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 16:34:31

Вот к примеру форсирование днепра и удержание плацдарма

может там конечно и не каждый герой
но имхо очень многие
От Андю
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 16:13:21

Абсолютно и 100% согласен. За лозунги "когда страна прикажет быть героем, (+)

Мадам э Месьё,

у нас героем становится любой" убивать надо.

А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:59:11

Это разные вещи и тут путают два понятия

Приветствую, уважаемый Андю!

Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ, и тут пропагандисты правы на все 100%. См. хотя бы исходную тему про "матросовцев". Другое дело, что это стали подавать как явление ОБЫДЕННОЕ, и не требуещее от человека ничего запредельного (то самое "у нас героем становится любой"), ведь это же "наш человек", для него "подвиг - норма жизни"(С) и т.д. И тем самым ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ поступок свели на нет. "Встал, позавтракал, совершил подвиг, пообедал..." И весь эффект от пропаганды поменялся с точностью до наоборот. И появилась почва для меленького обгаживания тех, кто подвиг совершил.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:28:11

М.б. и так, но для меня массовый, это именно "толпами". (+)

Мадам э Месьё,

Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

Пардон за пафос.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 17:28:11)
Дата 04.07.2006 17:48:14

Re: М.б. и...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

>И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

>Пардон за пафос.

Ну судя по такому двойственному восприятию термин "массовый героизм" действительно неудачен, хотя в чем-то и отражает действительность. Еще, как заметил Иван, он мог (особенно тогда) очень легко ассоциироваться с "массами" в марксистском их понимании, и личный подвиг как-то совсем исчезал.

Кстати, не могло быть связано его появление с массовыми награждениями званием Героя Советского Союза в период войны? Поскольку за этим штампом, как правило, следовало упоминание количества награжденных званием ГСС, орденами и медалями?

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:14:42

Re: Это разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый Андю!

>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ

На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (04.07.2006 17:14:42)
Дата 04.07.2006 17:29:09

Это уже вопрос точки зрения

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ
>
>На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

Мое ИМХО такое - все-таки не сотни, а тысячи, как минимум - это уже массовый героизм. При этом не теряющий своей исключительности. Массовый именно в смысле численности, кто построже с формулировками, так и писал - "Великая Отечественная война дала массовые СЛУЧАИ героизма и т.д."
Что такое "героизм, совершенный массами" - это мне непонятно, "массы" ИМХО вообще статистическое понятие. Хотя , видимо, для многих это так же резало слух и принижало смысл сказанного, а для подленьких давало повод поострить про "проклятый гололед" и пр. В общем с пропагандистов это вины не снимает.

С уважением, А.Сергеев
От Мертник С.
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:16:45

"Массовый героизм советских солдат" - это штамп пропаганды военных лет

САС!!!
>Мадам э Месьё,

>у нас героем становится любой" убивать надо.

>А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

когда у корреспондентов недостатка в передовой не наблюдалось.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (04.07.2006 16:16:45)
Дата 04.07.2006 16:30:32

Это именно штамп, полезный и понятный в обстановке войны. (+)

Мадам э Месьё,

Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (04.07.2006 16:30:32)
Дата 04.07.2006 16:50:48

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

...насколько я могу судить (иллюстрация - известный приказ №270), в войну могли сказать, чт овойска сражаются в массе своей мужественно. Тем не менее, тогда пропагандисты упирали отнюдь не на массовый героизм, а на конкретные примеры. В любой армейской газете рассказывали не о том, как такой-то полк массово-героически удержал позиции и даже не побежал из окопов, а о том, как конкретный рядовой Забейпадла отважно удерживал позицию до подхода подкрепления. Или подбил гитлеровский танк. Или еще что-нибудь совершил. И кончалась статья призывом всем на Забейпадлу равняться. Потому что людям, которые сидят в окопах, реально отступают-наступают и роют носом землю, втирать про массовый их героизм совершенно напрасно. Если нужен какой-то эффект, нужно рассказать им, что рядом такой же воин, как они во время немецкой атаки не сидел на дне окопа, а как следует фашистам врезал. А термин "массовый героизм" - это обязательная мантра для грифованных исследований типа "Битва за Москву" и, возможно, политинформаций в глубоком тылу, да и там им не злоупотребляли

>Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Угу. Эти ублюдки, получавшие хорошую народную зарплату за свой ацкий "труд", взрастили не одно поколение будущих резуноидов. Не говоря уж о той обиде, которую они нанесли миллионам участников войны, которых эта лакировка говном ранила до глубины души. И, кстати, именно эта обида, зачастую, объясняет то, что многие ветераны при расспросах рассказывают, в основном, чернейшие случаи. Хотя, если расспросить повнимательнее, окажется, что бывало всякое.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 15:30:29

"Тупые сАвковые пропагандисты" вполне успешно противостояли Гебельсу и Ко

САС!!!

в ходе своей деятельности не раз бывали на передовой и частенько гибли. И заслуги их в том, что подвиги действительно стали массовым явлением сложно переоценить.

Позвольте поинтересоваться Вашими заслугами? Кроме распития клиского, почесывания живота и пальцесосательных медитациий на тему: "чрезвычайной роли недовыловленных белогвардейцев в РККА во время ВОВ"?

Мы вернемся
От FVL1~01
К Мертник С. (04.07.2006 15:30:29)
Дата 06.07.2006 14:59:54

Всякие они были , да и не так уж успешно

И снова здравствуйте
>САС!!!

>в ходе своей деятельности не раз бывали на передовой и частенько гибли. И заслуги их в том, что подвиги действительно стали массовым явлением сложно переоценить.


Если сегодня даже в РФ находится куча людей доверяющих геббельсу и ко КУДА БОЛЬШЕ нежели "совковым пропагандистам"


Просто и вы и Иван Кошкин МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно подошли к вопросу оценки действий совковых пропагандистов - в ходе войны их пропаганда и была оправданна (за редкими исключениями), и почти идеально сотвествовала запросам целевой аудитории и была объективно более чем полезно. НО - и самое главное - но - после ВОЙНЫ не произошло никаких изменений - когда то удачные пропагандисткие формы стали мертветь, пропаганда потеряла жизненность и злободневность, а потом превратилась в набор ритуальных заклинаний. И ВОТ ЭТИ ТО пропагандуи 1950-1980-х годов СЛОВА доброго (за редкими исключениями) не заслуживают - и именно эти человеки-какашки многое сделали для подготовки того псевдоисторического шабаша второй половины 1980-х 1990-х что мы с вами наблюдали. Не люблю Мехлиса но он последний советский идеолог-пропагандист который хотя бы ОСОЗНАВАЛ что и для чего он делает, все кто были после него - уже исполняли должность, потом на хлбеное местечко пропагандиста стали пристраивать не "горлопанов-главарей" агитаторов, а тихих, не хватающих звезд с неба "сынков" по вроженной тупости своей не способных окончить "иняз" даже по блату. И все система когда то прекрасно работавшая накрылась тазиком, и рабоа именно этих "сынков" и вызывает ровтное отторжение как у Кошкина так и у меня.
С уважением ФВЛ
От Георгий
К FVL1~01 (06.07.2006 14:59:54)
Дата 06.07.2006 16:42:28

Правильно. А как по-Вашему, что-то теперь изменилось?

>И все система когда то прекрасно работавшая накрылась тазиком, и рабоа именно этих "сынков" и вызывает ровтное отторжение как у Кошкина так и у меня.
>С уважением ФВЛ

В смысле пропаганды? Т. е. не официальной, а "частной"? Как Вы оцениваете, например, деятельность Пыхалова?
От FVL1~01
К Георгий (06.07.2006 16:42:28)
Дата 06.07.2006 23:57:17

Частная пропаганда - вещь которой не было в СССР...то есть что то изменилось

И снова здравствуйте

Так сказать появился новый фактор, точнее воскрес старый (что у нас с частной пропагандой творилось в РИ с Крымской войны до 1917 это страх ужас и суматоха)

>В смысле пропаганды? Т. е. не официальной, а "частной"? Как Вы оцениваете, например, деятельность Пыхалова?

Книгу Пыхалова оцениваю положительно, как грамотный пропагандликбез

В отличии скажем от потока креатива Ю.Мухина.


То есть и частную пропаганду надо делать умеючи
С уважением ФВЛ
От Андю
К Мертник С. (04.07.2006 15:30:29)
Дата 04.07.2006 16:16:46

У нас и сдача в плен была не единичным явлением, к сожалению. (+)

Мадам э Месьё,

А сведение подвига к "общегражданскому акту" по уборке территории в субботник есть обсирание самого понятия подвига. Т.е. явления крайне необычного и уж тем более не самого распространённого.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Мертник С.
К Андю (04.07.2006 16:16:46)
Дата 04.07.2006 16:26:10

Так сдачу в плен и не пропагандировали. как не странно

САС!!!
>Мадам э Месьё,

>А сведение подвига к "общегражданскому акту" по уборке территории в субботник есть обсирание самого понятия подвига.

Нет. Простое указание на то, что подвиг совершили многие (что таки правда). И намек абстрактному военнослужащему, что и он в принципе может совершить подвиг. Как не странно многие военослужащие намек воспринимали правильно.

>Т.е. явления крайне необычного и уж тем более не самого распространённого.

Редкий - не есть крайне необычный.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (04.07.2006 16:26:10)
Дата 04.07.2006 16:46:20

Подвиг - это совершенное с риском для жизни / ценой жизни сверх воинского долга

Скажу как гуманитарий
>Нет. Простое указание на то, что подвиг совершили многие (что таки правда). И намек абстрактному военнослужащему, что и он в принципе может совершить подвиг. Как не странно многие военослужащие намек воспринимали правильно.
И это были не намеки, я прямые требования: летчики, повторяйте подвиг Талалихина!

>Мы вернемся
Куда???

С уважением
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 15:29:30

А шестая рота - это разве не массовый героизм? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (04.07.2006 15:29:30)
Дата 04.07.2006 16:03:31

Если честно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я давно уже не спорю ради спора. Тем более не отвечаю на одесские вопросы.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:36:00

И почему Вы решили, что я собрался спорить ради спора? Вы - телепат? (-)
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:13:16

Я не знаю,что такое"одесский вопрос".ПМСМна мой вопрос можно ответить ДА или НЕТ (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:09:03

Re: Если честно...

>...я давно уже не спорю ради спора.

Да, да, вместо этого Вы хамите ради хамства.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1259986.htm
От И. Кошкин
К Лейтенант (04.07.2006 16:09:03)
Дата 04.07.2006 16:15:59

Угу, что-то в этом роде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...единственный конструктивный ответ в такой ситуации. Вас это задевает? :)

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:15:59)
Дата 04.07.2006 17:08:49

О да, отвечаете Вы очень "конструктивно"! (-)
От Варяг
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 11:11:11

в советские времена,

когда рассказывали о подвиге Матросова, почти всегда добавляли - столько то человек повторило подвиг Матросова...
От Evg
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 10:39:13

Re: А правильно ли автором описаны "поражающие факторы" такого подавления.

Действительно ли происходит ТОЛЬКО ослепление расчета ОТ?
Ведь если это так то "цуки-особисты" действительно не правы пиаря такой метод "подавления". Гораздо ведь рациональнее закрыть амбразуру шинелью, плащь-палаткой или иными подручным материалами, тем более что именно так УСТАВЫ предписывали поступать с танками (А эта цель ИМХО гораздо сложнее чем неподвижная ОТ).
Не было ли иных факторов?
Например, прижимание телом ствола к земле, или, скажем это "просто" гибель бойца при попытке пострелять в амбразуру, или закинуть гранату "вупор".

И как Устав предполагал борьбу с дзотом "один на один голыми руками"? Были какие нибудь рекомендации???
От dap
К Evg (04.07.2006 10:39:13)
Дата 04.07.2006 11:27:02

Re: А правильно...

>Ведь если это так то "цуки-особисты" действительно не правы пиаря такой метод "подавления".
Это не рекомендуемый метод. :) Рекомендуемый - гранатой или из пушки (танка) прямой наводкой. А еще лучше снарядом или миной в процессе арт. подготовки. Но нет в жизни совершенства.
А такие случаи это просто наглядная иллюстрация принципа "Сам погибай а товарища выручай".

>Гораздо ведь рациональнее закрыть амбразуру шинелью, плащь-палаткой или иными подручным материалами, тем более что именно так УСТАВЫ предписывали поступать с танками (А эта цель ИМХО гораздо сложнее чем неподвижная ОТ).
Сорершенно верно.

>Не было ли иных факторов?
Наличие вышеуказанных вещей или времени на их нахождение.

>Например, прижимание телом ствола к земле, или, скажем это "просто" гибель бойца при попытке пострелять в амбразуру, или закинуть гранату "вупор".
Такое тоже могло быть. Однако это маловероятно т.к. "вупор" огневая точка совершенно беспомощна. Следовательно у бойца при наличии гранат есть возможность ее уничтожить не попав под ее огонь.
От Evg
К dap (04.07.2006 11:27:02)
Дата 04.07.2006 14:34:56

Re: А правильно...

>>Ведь если это так то "цуки-особисты" действительно не правы пиаря такой метод "подавления".
>Это не рекомендуемый метод. :) Рекомендуемый - гранатой или из пушки (танка) прямой наводкой. А еще лучше снарядом или миной в процессе арт. подготовки. Но нет в жизни совершенства.

Это то понятно. Однако ж для танка пропагандировался тоже нерекомендуемый метод ослепления подручными средствами вплоть до "комков из грязи".
Лично мне не попадалась пропаганда иных методов подавления дзота подручными средствами, кроме как собственным туловищем.
Что, ИМХО, весьма странно.
Либо ослепление амбразуры - было не основным фактором.

>>Например, прижимание телом ствола к земле, или, скажем это "просто" гибель бойца при попытке пострелять в амбразуру, или закинуть гранату "вупор".
>Такое тоже могло быть. Однако это маловероятно т.к. "вупор" огневая точка совершенно беспомощна. Следовательно у бойца при наличии гранат есть возможность ее уничтожить не попав под ее огонь.

В подавляющем большинстве описаний этих случаев, боец совершает подвиг уже после исчерпания гранат, когда не удаётся ими подавить точку.
Кроме того вблизи точка конечно беспомощна но не абсолютно. Один из расчета вполне может отвлечься на уничтожение угрозы, точка может поддерживаться иными точками системы обороны.
От dap
К Evg (04.07.2006 14:34:56)
Дата 04.07.2006 15:35:09

Re: А правильно...

>Это то понятно. Однако ж для танка пропагандировался тоже нерекомендуемый метод ослепления подручными средствами вплоть до "комков из грязи".
Вполне себе рекомендуемый. Т.к. в наставлениях приведен.

>Лично мне не попадалась пропаганда иных методов подавления дзота подручными средствами, кроме как собственным туловищем.
А мне не встречалась пропаганда этого способа как основного. Данный случай приводился только как пример самоотверженности человека.

>Либо ослепление амбразуры - было не основным фактором.
Ослепить амбразуру одеждой не получится. Ее в отличии от тела моментально разорвет в клочья.

>В подавляющем большинстве описаний этих случаев, боец совершает подвиг уже после исчерпания гранат, когда не удаётся ими подавить точку.
Тогда только своим телом.

>Кроме того вблизи точка конечно беспомощна но не абсолютно. Один из расчета вполне может отвлечься на уничтожение угрозы, точка может поддерживаться иными точками системы обороны.
На вылезание потребуется время, к тому же судьба вылезшего скорее всего будет печальна.
Если другие огневые точки действуют, то скорее всего система огня не подавлена. В этом случае даже боец доберется до дота (что маловероятно) от его жертвы будет мало толка.
От Бульдог
К Evg (04.07.2006 14:34:56)
Дата 04.07.2006 15:24:22

Re: А правильно...

>Это то понятно. Однако ж для танка пропагандировался тоже нерекомендуемый метод ослепления подручными средствами вплоть до "комков из грязи".
у танка смотровых приборов немного, их проще прикрыть
>Лично мне не попадалась пропаганда иных методов подавления дзота подручными средствами, кроме как собственным туловищем.
Гм, вообще то закрывать амбразуру собственным телом тоже не пропагандировалась (не хотелось бы устравивать флейм на тему - является ли прославление подвига рекоменжацией к его повторению)
Но прикрыть амбразуру ОТ - совсем не то же, что смотровые приборы механика водителя.
От Gran-41
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 10:14:34

И.Пыхалову. К вопросу о статистике ГСС - здесь может быть, что-то найдете.

Приветствую!
(К "Вопрос по статистике Героев Советского Союза - И.Пыхалов" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1258620.htm )
Здесь, в приведенной выше статье, нет распределения по родам войск, но приведенная статистика, ИМХО, представляет интерес.

С уважением, Виктор.
От БорисК
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 04.07.2006 06:17:30

Re: Подавление ДОТов...

>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.

Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,

По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.

А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.
От Администрация (ID)
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 14:45:15

Настоятельная рекомендация всем дискутантам по курсу физики -

Приветствую Вас!

перенести дискуссию в приват.
Последующие постинги с обсуждением импульса, энерги и ивторого закона Ньютона будет удаляться.
По сабжу уже достаточно написано.

С уважением, ID
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 14:23:59

Re: Подавление ДОТов...

>>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.
>
>Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

Ну, вот типичное полевое сооружение - ДЗОТ
"Амбразура позволяет вести огонь в секторе 40-45 градусов. В свету внутренняя часть амбразуры имеет размеры 40х18 см., внешняя 130х55см.
...
Остов ДЗОТа собирается из бревен или накатника диаметром не менее 12см. Для усиления защитных свойств ДЗОТа верхнюю часть конструкции можно устраивать в два-три слоя бревен или накатника. Защитная грунтовая толща около 70см."

А вот ДОТ
"Все стены ДОТа вертикальные железобетонные толщиной 70-90см.
...
Толщина наружных стен и перекрытия 90см., внутренних стен 40-60см.
...
Толщина наружных стен 90-110см, внутренних 40-60. Крыша 90см."
(Здесь и выше - по Веремееву).

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Импульс, переданный пуле, в точности равен импульсу, переданному телу стреляющего. Импульс, переданный телу поражённого, не превышает импульс пули.
Таким образом, если пуля способна "заставить летать" пораженного, то летает и стреляющий.
Расчёт же через энергию неадекватен, в силу пренебрежения диссипацией энергии.
От Николай Поникаров
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 13:50:25

Только не переживайте, закон сохранения импульса - непростая штука

День добрый.

Его не смогли сразу осонать и понять Декарт, Гюйгенс и Лейбниц. Вы в хорошей компании ;)

С уважением, Николай.
От Бульдог
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 09:48:32

ммм, у Вас в школе по физике что было?

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках
Знаете, есть всякие такие формулы про массу, энергию, скорость. Не углубляясь в них предложу простой эксперимент - Вы говорите про удар палкой. Попробуйте ударом палки отбросить в сторону хотя бы пудовую гирю.
От Константин Федченко
К Бульдог (04.07.2006 09:48:32)
Дата 04.07.2006 10:39:22

"странное единообразие ответов наводит на мысль..." (тм) )))) (-)
От dap
К Константин Федченко (04.07.2006 10:39:22)
Дата 04.07.2006 11:17:54

... что они не правильные. (+)

Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.
Учитывая, что в упор пулеметная пуля легко пробивает тело, большая часть импульса останется у пули.
Однако пулемет стреляет очередями поэтому рассматривать импульс одной пули бессмысленно.

Так что почти все ответы это моделирование сфероконей в вакууме.

PS. Естественно тело никуда не улетит, но рассчеты некорректны.
От dap
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 15:43:12

Уели. Но в главном я прав. :)(+)

Закон сохранения конечно действует. Но нельзя рассматривать тело человека как материальную точку. При попадании пули разные части человеческого тела будут двигаться по-разному. Про сквозное пробитие я и не говорю.

>Так что почти все ответы это моделирование сфероконей в вакууме.
Это остается в силе.
От Константин Федченко
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 14:03:01

вам тоже не мешает повторить учебники.

>Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.

не следовательно. сохранение импульса, как и сохранение полной энергии обеспечивается свойствами пространства-времени и от упругости столкновения не зависит. вот если столкновение абсолютно упругое, то сохраняются не только эти инварианты, но и маханическая часть полной энергии.

С уважением
От NV
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 14:00:02

Вы эту ересь бросьте :)

>Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.

Импульс системы ВСЕГДА сохраняется. НЕЗАВИСИМО от того упругое столкновение, неупругое, или вообще столкновения нет. Закон природы, знаете ли ;)

Виталий
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 09:07:57

Re: Подавление ДОТов...

>>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.
>
>Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
Масса пули, положим, 9 грамм.
Скорость положим 800 м/с.
Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
0.009*800/90=0.08 м/с
Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
От БорисК
К СанитарЖеня (04.07.2006 09:07:57)
Дата 04.07.2006 12:46:01

Re: Подавление ДОТов...

>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.

Там говорится:

>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.

Т.е., речь идет именно о толщине.

>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>Масса пули, положим, 9 грамм.
>Скорость положим 800 м/с.
>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>0.009*800/90=0.08 м/с
>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...

Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.
От Siberiаn
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 05.07.2006 13:37:12

В технический вуз сейчас вы бы ни за что не поступили. Физика - ноль баллов

>>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.
>
>Там говорится:

>>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.
>
>Т.е., речь идет именно о толщине.

>>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>>Масса пули, положим, 9 грамм.
>>Скорость положим 800 м/с.
>>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>>0.009*800/90=0.08 м/с
>>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
>
>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.

Я ни одной формулы не приведу правда.
Но то что вы написали чушь - очевидно.
Неужели вы сами не понимаете?
Пулемётчик поди на орбиту может выйти за пару очередей...
Околоземную.
Спутник имени Бориса К
В историю войдёте.


Siberian
От БорисК
К Siberiаn (05.07.2006 13:37:12)
Дата 07.07.2006 07:16:00

Я его уже закончил. И по физике получил 5.

>Я ни одной формулы не приведу правда.
>Но то что вы написали чушь - очевидно.
>Неужели вы сами не понимаете?
>Пулемётчик поди на орбиту может выйти за пару очередей...
>Околоземную.

Я Вам тоже без формул попробую объяснить. Одну и ту же работу можно совершить, воздействуя большой силой на малом расстоянии или маленькой силой на большом расстоянии.

А теперь подумайте, каково соотношение сил и расстояний при выстреле пули из пулемета и при попадании ее в цель?

>Спутник имени Бориса К
>В историю войдёте.

Вам, как депутату, и карты в руки. Если Вы добьетесь присвоения моего имени спутнику, я за Вас на следующих выборах проголосую.
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 14:12:20

Re: Подавление ДОТов...

>>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.
>
>Там говорится:

>>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.
>
>Т.е., речь идет именно о толщине.

Речь идёт о ширине амбразуры, для которой даётся нижняя оценка через толщину стен.

>>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>>Масса пули, положим, 9 грамм.
>>Скорость положим 800 м/с.
>>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>>0.009*800/90=0.08 м/с
>>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
>
>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.

Остаётся изобрести способ передать всю эту энергию телу бойца. В отличие от закона сохранения импульса, закон сохранения энергии здесь неприложим. Ввиду рассеяния энергии.
От Flanker
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 13:25:09

Re: Подавление ДОТов...


>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.
Нде.. в школе давно учились ??
Кроме кинетической есть и иные виды энергии.
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 12:46:58

Re: Подавление ДОТов...

>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

В школу. Учить физику. На предмет того, какие законы сохранения существуют.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Kalash
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 07:21:12

Re: Подавление ДОТов...

>>Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули

Во всех кадрах хроники, на которых люди поражены пулями, на всех без исключений, люди просто падают, как куль, абсолютно не видно удара, просто бежал, шел и вдруг осел или упал...
От БорисК
К Kalash (04.07.2006 07:21:12)
Дата 04.07.2006 12:28:38

Re: Подавление ДОТов...

>>>Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули
>
>Во всех кадрах хроники, на которых люди поражены пулями, на всех без исключений, люди просто падают, как куль, абсолютно не видно удара, просто бежал, шел и вдруг осел или упал...

Правильно, если человек быстро идет или бежит, то энергия пули уходит на то, чтобы его остановить. Я говорил о стоящем человека, которого отбросит назад.
От Kalash
К БорисК (04.07.2006 12:28:38)
Дата 04.07.2006 17:41:22

Re: Подавление ДОТов...


>Правильно, если человек быстро идет или бежит, то энергия пули уходит на то, чтобы его остановить. Я говорил о стоящем человека, которого отбросит назад.

И стоящего, опять же, согласно кинохронике, не отбрасывает. Все видели знаменитый кадр времен Сталинграда, когда немец оседает в проеме двери, Ничуть не отбросило, а ведь наверно из Мосина засадили.
От БорисК
К Kalash (04.07.2006 17:41:22)
Дата 05.07.2006 09:39:28

Re: Подавление ДОТов...

>И стоящего, опять же, согласно кинохронике, не отбрасывает. Все видели знаменитый кадр времен Сталинграда, когда немец оседает в проеме двери, Ничуть не отбросило, а ведь наверно из Мосина засадили.

Скорее всего, пуля тогда прошла навылет.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 09:39:28)
Дата 05.07.2006 10:39:07

Re: Подавление ДОТов...

>Скорее всего, пуля тогда прошла навылет.

Вы извините, но на дальностях ближнего боя винтовочная пуля проходит навылет в 99% случаев.
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:39:07)
Дата 06.07.2006 08:45:17

Re: Подавление ДОТов...

>Вы извините, но на дальностях ближнего боя винтовочная пуля проходит навылет в 99% случаев.

Это по статистике? Интересно.

А в случае попадания в голову тоже?

И еще вопрос. Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?
От Лис
К БорисК (06.07.2006 08:45:17)
Дата 06.07.2006 21:13:48

Re: Подавление ДОТов...

>А в случае попадания в голову тоже?

Тоже. Более того, на дальностях до 50 метров, как правило, бпшню проносит насквозь даже ТТ-шной пулей. Что уж тут про винтовку говорить?

>Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

Навскидку не помню. Надо рыться, а делать это лень.
От БорисК
К Лис (06.07.2006 21:13:48)
Дата 07.07.2006 06:55:12

Re: Подавление ДОТов...

>>Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

>Навскидку не помню. Надо рыться, а делать это лень.

Если попадутся, сообщите, пожалуйста.
От Константин Федченко
К БорисК (06.07.2006 08:45:17)
Дата 06.07.2006 09:20:43

Re: Подавление ДОТов...

>И еще вопрос. Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

не имеет это значения. одна часть излишка энергии потратится на разрушение костей, другая - на нагрев разрушенных тканей. Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (06.07.2006 09:20:43)
Дата 07.07.2006 07:01:01

Re: Подавление ДОТов...

>не имеет это значения. одна часть излишка энергии потратится на разрушение костей, другая - на нагрев разрушенных тканей. Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))

Закон сохранения импульса имеет очень узкую область применения: только для движущихся тел. Закон сохранения энергии несравнимо более универсален, так что он рулез намного больше :-)

С уважением, БорисК.
От Роман (rvb)
К БорисК (07.07.2006 07:01:01)
Дата 07.07.2006 11:10:17

Re: Подавление ДОТов...

>Закон сохранения импульса имеет очень узкую область применения: только для движущихся тел.

Для неподвижных он выполняется С ТОЙ ЖЕ НЕИЗМЕННОСТЬЮ.

>Закон сохранения энергии несравнимо более универсален, так что он рулез намного больше :-)

Вот только в данном случае он гораздо менее пригоден - поскольку учесть диссипацию энергии сложно (если, конечно, не пользоваться законом сохранения импульса, к которому у Вас какие-то давние счеты :))))) )

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Островский
К Константин Федченко (06.07.2006 09:20:43)
Дата 06.07.2006 23:48:05

Re:

>>Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))


- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.
От БорисК
К Игорь Островский (06.07.2006 23:48:05)
Дата 07.07.2006 06:57:35

Re: Re:

>- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.

Все дело в том, что время действия в этих случаях намного отличается.
От Роман (rvb)
К БорисК (07.07.2006 06:57:35)
Дата 07.07.2006 11:13:55

Re: Re:

>>- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.
>
>Все дело в том, что время действия в этих случаях намного отличается.

Поскольку отличается время - отличается сила. Но не импульс силы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tsa
К БорисК (04.07.2006 12:28:38)
Дата 04.07.2006 12:29:54

И стоящих не отбрасывает. Вы расстрелов не видели что-ли? (-)
От БорисК
К tsa (04.07.2006 12:29:54)
Дата 04.07.2006 13:31:41

Re: И стоящих...

Сам не видел. Но расстреливаемых ставят на краю ямы, и пули сбрасывают их в яму. Или, по-Вашему, они падают вперед?
От Никита
К БорисК (04.07.2006 13:31:41)
Дата 04.07.2006 13:57:29

Myth Busters проводили довольно нагляные эксперименты со свиными тушами

схожими по массе и подвешенными за крючки на самый край скобы. Еле-еле 12 калибром чуть-чуть назад сдвинули.
От БорисК
К Никита (04.07.2006 13:57:29)
Дата 04.07.2006 15:30:40

Re: Myth Busters...

>схожими по массе и подвешенными за крючки на самый край скобы. Еле-еле 12 калибром чуть-чуть назад сдвинули.

Это все верно, если пуле надо преодолеть сильное трение, как в случае со свиными тушами. Но если пуля попадает в крупную кость в верхней части человека, то она его опрокидывает. Результат схож с результатом от удара человека прямо в лицо.
От Никита
К БорисК (04.07.2006 15:30:40)
Дата 04.07.2006 15:59:03

Вы не поняли, туша не лежала даже, а висела вертикально

на двух кольцах, приделанных к ногам. Кольца были нацеплены на самые краешки двух горизонтально торчащих штырьков. Тушу просто изрешетили, но она не срывалась со штырьков. На каком-то выстреле 12калибра она тихонечько сползла.
От Kimsky
К Никита (04.07.2006 15:59:03)
Дата 04.07.2006 16:04:57

Я бы сказал, что кинематическая схема несколько иная, чем в случае с человеком.

то есть вообще оценку дать можно, но куда именно оно упадет - нет.
От Советник
К БорисК (04.07.2006 13:31:41)
Дата 04.07.2006 13:37:16

Re: Они падают повсякому...

Но назд что-то неприпомню. С уважением.
От Dimka
К Советник (04.07.2006 13:37:16)
Дата 04.07.2006 13:45:00

читал гдето что есди стреляют в лицо,то человек опракидывается

> Но назд что-то неприпомню. С уважением.
но выглядит очень неприятно для расстрельной команды
поэтому предпочитают стрелять в корпус
и у ремакрка кажется чтото подобное говорится
От БорисК
К Советник (04.07.2006 13:37:16)
Дата 04.07.2006 13:39:27

Re: Они падают

> Но назд что-то неприпомню. С уважением.

Их ставят впереди ямы как раз для того, чтобы они туда упали.
От Советник
К БорисК (04.07.2006 13:39:27)
Дата 04.07.2006 13:53:37

Re: Они падают

Нет, чтобы удобнее было в нее скидывать.
Как помню на кадрах растрелов падают как угодно, но на спину неприпомню.
Еще раз напомню что останавливающее действие винтовочной пули мало. Исключения, бронежилеты не рассматриваем.
С уважением.
От БорисК
К Советник (04.07.2006 13:53:37)
Дата 04.07.2006 15:26:26

Re: Они падают

>Нет, чтобы удобнее было в нее скидывать.

Нет, чтобы они в нее сами падали.

>Как помню на кадрах растрелов падают как угодно, но на спину неприпомню.

Куда падает человек, которого ударили кулаком прямо в лицо, наверное, видели?

>Еще раз напомню что останавливающее действие винтовочной пули мало. Исключения, бронежилеты не рассматриваем.

Останавливающая сила пули - это способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела. Зависит оно, главным образом, от энергии пули, ее материала и формы и места попадания.

Для винтовочной пули оно может оказаться небольшим, если она пройдет навылет через мягкую плоть и мелкие кости. Но если ударит в крупные кости, оно будет очень высоким, учитывая высокую начальную энергию пули.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Kalash (04.07.2006 07:21:12)
Дата 04.07.2006 09:10:23

Те, что видел - да :( (-)
От Советник
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 07:02:12

Re: Подавление ДОТов...

Замечу, что останавливающее действие винтовочной пули относительно невелико. Особенно на относительно небольших дальностях, хотя перед стволом и может быть подругому. Но это уже к специалистам.
С уважение.
От БорисК
К Советник (04.07.2006 07:02:12)
Дата 04.07.2006 13:49:48

Re: Подавление ДОТов...

> Замечу, что останавливающее действие винтовочной пули относительно невелико. Особенно на относительно небольших дальностях, хотя перед стволом и может быть подругому. Но это уже к специалистам.

Все зависит от того, куда она попала. Если в крупную кость, то она не пройдет навылет, а передаст всю свою энергию телу.

С уважением, БорисК.
От Лис
К БорисК (04.07.2006 13:49:48)
Дата 04.07.2006 19:47:01

Re: Подавление ДОТов...

>Если в крупную кость, то она не пройдет навылет, а передаст всю свою энергию телу.

Вот только сказок не надо, хорошо? Она просто разнесет эту кость в клочья и пойдет дальше. Оставив после себя вот такое примерно безобразие:
От БорисК
К Лис (04.07.2006 19:47:01)
Дата 05.07.2006 09:36:37

Re: Подавление ДОТов...

>Вот только сказок не надо, хорошо? Она просто разнесет эту кость в клочья и пойдет дальше. Оставив после себя вот такое примерно безобразие:

Это зависит от того, как именно пуля ударит в кость. Ведь уже примерно через 10 см после проникновения в тело она начинает терять устойчивость и рыскать. А если она перед одной костью столкнется с другой, то в последующую может ударить и плашмя. Результат этого будет уже не таким, как на приведенном Вами снимке.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 09:36:37)
Дата 05.07.2006 10:34:46

Re: Подавление ДОТов...

>Это зависит от того, как именно пуля ударит в кость. Ведь уже примерно через 10 см после проникновения в тело она начинает терять устойчивость и рыскать. А если она перед одной костью столкнется с другой, то в последующую может ударить и плашмя. Результат этого будет уже не таким, как на приведенном Вами снимке

Спасибо. Повеселили. Так вот объясняю. Винтовочной пуле на дистанциях менее 500 метров абсолютно не важно, как она придет в ту самую кость. Все равно разнесет. Только если придет плашмя, зона разрушения будет поболее. Уж поверьте, я, в отличие от вас, всяко-разных результатов отстрелов насмотрелся.
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:34:46)
Дата 05.07.2006 10:42:07

Re: Подавление ДОТов...

>Спасибо. Повеселили. Так вот объясняю. Винтовочной пуле на дистанциях менее 500 метров абсолютно не важно, как она придет в ту самую кость. Все равно разнесет. Только если придет плашмя, зона разрушения будет поболее. Уж поверьте, я, в отличие от вас, всяко-разных результатов отстрелов насмотрелся.

А если она попадет в несколько костей подряд? По-Вашему получается, что винтовочная пуля на дистанциях менее 500 м всегда пробивает тело насквозь.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 10:42:07)
Дата 05.07.2006 10:48:46

Re: Подавление ДОТов...

>А если она попадет в несколько костей подряд?

У наших медиков в отделе висит тому прекрасная иллюстрация: шикарнейший оскольчатый огнестрельный перелом тазовых костей. Стреляли поперек, справа налево, метров с 30. Так вот там просто пронесено и разнесено все, пуля вышла наружу (правда, естественно, уже кувыркаясь). Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:48:46)
Дата 06.07.2006 08:41:29

Re: Подавление ДОТов...

>У наших медиков в отделе висит тому прекрасная иллюстрация: шикарнейший оскольчатый огнестрельный перелом тазовых костей. Стреляли поперек, справа налево, метров с 30. Так вот там просто пронесено и разнесено все, пуля вышла наружу (правда, естественно, уже кувыркаясь). Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?

Понятно, к чему. Картина была такой:

Пуля попала в область таза и толкнула его вбок, по ходу своего полета. При этом ноги, которые находились выше линии попадания, опирались на землю и, естественно, на ней тормозились. Центр тяжести тела находился выше линии попадания и, в силу своей инерционности, отставал от таза. В этих условиях тело "сложилось" в области поясницы и упало на землю по ходу полета пули.

Как при ударе в пах человек "складывается", и не только от боли. А от удара в лицо может и отлететь, в зависимости от силы удара.
От Лис
К БорисК (06.07.2006 08:41:29)
Дата 06.07.2006 21:12:08

Re: Подавление ДОТов...

>Понятно, к чему. Картина была такой:

Ах божеж мой! Каков знаток! Только вот на самом деле все было не совсем так. А точнее говоря, совсем не так. Отстрел проводился на т.н. "биопрепарате". Выражаясь обыденным языком -- трупаке какого-то бомжа, судя по всему, попавшего то ли под грузовик, то ли под поезд. Поскольку верхняя часть торса была расфигачена и поплющена, ее отчекрыжили нафиг. То же самое сделали с находящимися в том же состоянии ногами. оставшееся насадили на штатив и стрельнули. Основание штатива тоже отнюдь не в бетон замурованное и не к блину от штанги приваренное. Простецкая крестовина где-то 50х50 см из металлического прутка. И тем не менее, ничего никуда не упало. странно, не правда ли?

А вообще мой вам совет: не беритесь рассуждать о том, о чем не имеете представления. У вас это плохо получается.
От БорисК
К Лис (06.07.2006 21:12:08)
Дата 07.07.2006 06:53:25

Re: Подавление ДОТов...

>Ах божеж мой! Каков знаток! Только вот на самом деле все было не совсем так. А точнее говоря, совсем не так. Отстрел проводился на т.н. "биопрепарате". Выражаясь обыденным языком -- трупаке какого-то бомжа, судя по всему, попавшего то ли под грузовик, то ли под поезд. Поскольку верхняя часть торса была расфигачена и поплющена, ее отчекрыжили нафиг. То же самое сделали с находящимися в том же состоянии ногами. оставшееся насадили на штатив и стрельнули. Основание штатива тоже отнюдь не в бетон замурованное и не к блину от штанги приваренное. Простецкая крестовина где-то 50х50 см из металлического прутка. И тем не менее, ничего никуда не упало. странно, не правда ли?

Не странно. Во-первых, пуля прошла навылет и, значит, не всю свою энергию "биопрепарату" отдала. Во-вторых, сообщите, пожалуйста, не только размер крестовины, но и на чем она стояла, вес всей системы, высоту ее центра тяжести и высоту траектории пули. И энергию, необходимую пуле для разрушения костей, конечно.

>А вообще мой вам совет: не беритесь рассуждать о том, о чем не имеете представления. У вас это плохо получается.

Если Вы будете давать мне исходные данные полностью, буду иметь представление. Вы считаете, что если бы на месте "биопрепарата" был человек, он повел бы себя иначе, чем я описал?
От Виктор Крестинин
К Лис (05.07.2006 10:48:46)
Дата 05.07.2006 10:51:49

Re: Подавление ДОТов...

Здрасьте!
>>А если она попадет в несколько костей подряд?
>
> Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?
Птамуштасцукиасабисты его к батарее привязали. А перед экспериментом били по голове парой томов Сивухина.
Виктор
От Sergey Ilyin
К Виктор Крестинин (05.07.2006 10:51:49)
Дата 05.07.2006 14:36:48

Сивухина недостаточно -- били Ландавшицем (-)
От Алекс Литваков
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 06:43:11

Re: Подавление ДОТов...


>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.
От Лёша Волков
К Алекс Литваков (04.07.2006 06:43:11)
Дата 05.07.2006 14:32:13

Re: Подавление ДОТов...

>
>Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
>Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
>Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.

Простите, это как? Импульс=масса*скорость. И масса, и скорость у мелкашечной пули меньше.
От БорисК
К Алекс Литваков (04.07.2006 06:43:11)
Дата 04.07.2006 12:16:36

Re: Подавление ДОТов...

>Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
>Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
>Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.

Услуга за услугу: я Вам другую тайну открою. Вы знаете, какая у маузера или трехлинейки длина ствола? Так вот пуля разгоняется на всей этой длине, поэтому сила отдачи растягивается во времени и, соответственно, уменьшается. А при попадании пули, скажем, в крупную кость, при том же импульсе силы ее величина многократно увеличивается за счет резкого уменьшения времени действия.
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:16:36)
Дата 04.07.2006 12:31:48

Re: Подавление ДОТов...

>Услуга за услугу: я Вам другую тайну открою. Вы знаете, какая у маузера или трехлинейки длина ствола? Так вот пуля разгоняется на всей этой длине, поэтому сила отдачи растягивается во времени и, соответственно, уменьшается. А при попадании пули, скажем, в крупную кость, при том же импульсе силы ее величина многократно увеличивается за счет резкого уменьшения времени действия.

... а импульс передает (а значит, и скорость сообщает) тот же самый. Т.е. удар будет сильнее, но короче. И никто никуда не полетит.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Stalker
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 06:26:37

у вас проблема с физикой. Или у физики - с вами

Здравствуйте
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

ну как "очевидец" могу сказать что никто никуда не летит. Ну если не от Баррета, понятно, да и там полет в случае использования нештатного пулеметного патрона. А импульс пули массой 4-10 грамм и скорости 700-800 м/с переданный телу в 60-80 кг, недостаточен чтобы придать ему даже минимальное ускорение.

С уважением
От БорисК
К Stalker (04.07.2006 06:26:37)
Дата 04.07.2006 12:26:03

Re: у вас...

>ну как "очевидец" могу сказать что никто никуда не летит.

Я не утверждал, что обязательно полетит. Все зависит от многих факторов.

>Ну если не от Баррета, понятно, да и там полет в случае использования нештатного пулеметного патрона. А импульс пули массой 4-10 грамм и скорости 700-800 м/с переданный телу в 60-80 кг, недостаточен чтобы придать ему даже минимальное ускорение.

Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с. В реальных условиях часть энергии пули израсходуется на пробивание одежды и тела человека, часть уйдет на тепловую энергию.

Но и то, что осталось, будет весьма и весьма ощутимым.

С уважением, БорисК
От Ueff
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 19:45:52

Re: у вас...


>Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

Давайте. Для простоты даже рассмотрим абс. упругий удар.
Закон сохранения импульса: Mпули * Uпули = Mчела * Uчела.
Т.о. Uчела = Uпули * Mпули / Mчела
Принимаем :
Mпули=10г=0,01кг;
Mчела=80кг;
Uпули=800м/с.
Uчела = 800 * 0,01 / 80 = 0,1 (м/с). Т.е. 10 см/сек.
Другими словами чел. слегка покачнется и это при абсолютно упругом ударе.

Как у вас получилось 9м/с - не понимаю.

>Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с. В реальных условиях часть энергии пули израсходуется на пробивание одежды и тела человека, часть уйдет на тепловую энергию.



>С уважением, БорисК
От Sergey Ilyin
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 12:35:53

При неупругом столкновении сохраняется импульс системы. См. ниже ответ Санитара (-)
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (04.07.2006 12:35:53)
Дата 04.07.2006 12:42:36

При любом импульс сохраняется. (-)
От Sergey Ilyin
К Роман (rvb) (04.07.2006 12:42:36)
Дата 04.07.2006 12:43:33

В заголовок все не влезло. :) "...А не кинетическая энергия" (-)
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 12:34:06

Поздравляю с Нобелевкой по физике

>Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

>Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с.

Она передаст ему всю энергию. Но в виде кинетической энергии передаст только ту ее часть, которая определяется законом сохранения импульса. Так что фантазии про 9 м/с - оставьте голливудским боевикам категории С :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Vertack
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 03.07.2006 21:45:00

Re: Подавление ДОТов...

>Здравствуйте, все живущие в форуме!
> Наткнулся на статью. (В архивах ВИФ такой не нашел.) ИМХО, интересная статистика по подавлению ДОТ/ДЗОТов ценой жизни и… можно сказать продолжение, в психологическом плане, темы "Про подрыв танков собой"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1147/1147570.htm
> Ниже приведены отрывки из статьи «Кто-то там впереди навалился на ДОТ."
>"Пулеметные амбразуры своими телами советские бойцы и командиры закрывали еще при прорыве «линии Маннергейма» зимой 1939-40 гг. Историки утверждают, что первый подобный случай вообще был зафиксирован еще во время первой мировой войны в ходе «Брусиловского прорыва» на русско-австрийском фронте в 1915 году. …
>В советские времена желающих воспеть «бессмертный подвиг молодого патриота» было великое множество. Реальный человек и его поступок стали переходить в разряд идеологических мифов. И абсолютному большинству начало казаться, что Матросов — первый (а может быть, даже единственный!), кто во время Великой Отечественной войны отважился на подобный безумно-отчаянный и жертвенный шаг.

ВАСИЛЬКОВСКИЙ Вячеслав Викторович (1915-41), герой Вел. Отеч. войны, в 1941 ст. сержант, в бою за д. Рябинки Конаковского р-на закрыл своим телом амбразуру вражеского дзота. Награжден орд. Ленина (1941, посмертно). Похоронен в братской могиле у д. Терехово Конаковского р-на. В 1967 на месте подвига В. установлен обелиск с мем. доской (худ. Я.П. Лахмытов). Подвигу В. посвящена глава в поэме В. Старикова "Конаково, ГРЭС".
От Kalash
К Gran-41 (03.07.2006 19:56:26)
Дата 03.07.2006 20:44:40

Re: Подавление ДОТов...

> Вообще не были награждены за свой подвиг… 139 человек.

Почему эти 139 человек не получили даже медали посмертно?
От Gran-41
К Kalash (03.07.2006 20:44:40)
Дата 04.07.2006 10:24:05

Из статьи следует, что и А.Матросов мог остаться в безвестных героях..

Приветствую!
>> Вообще не были награждены за свой подвиг… 139 человек.
>Почему эти 139 человек не получили даже медали посмертно?
 На soldat.ru приведен список ~ 200чел "матросовцев" и указано, что это те, чей подвиг подтвержден..
Как уже написал Конст. Федченко, на такой огромной войне и с такой интенсивностью боев, как ВОВ, всякое могло быть. Могли в бою, ИМХО, просто не заметить... "слева бил пулемет, потом перестал".
С уважением, Виктор.
От Сергей Зыков
К Gran-41 (04.07.2006 10:24:05)
Дата 04.07.2006 13:38:38

Re: Из статьи...

>Приветствую!
>>> Вообще не были награждены за свой подвиг… 139 человек.
>>Почему эти 139 человек не получили даже медали посмертно?
> На soldat.ru приведен список ~ 200чел "матросовцев" и указано, что это те, чей подвиг подтвержден..

Причем один из "матросовцев" остался в живых после такого. Вот только имени не помню
От Banzay
К Сергей Зыков (04.07.2006 13:38:38)
Дата 05.07.2006 22:05:43

лейтенант А.Очкин в Сталинграде. ЕМНИП (-)
От Константин Федченко
К Kalash (03.07.2006 20:44:40)
Дата 03.07.2006 20:51:46

Re: Подавление ДОТов...

>> Вообще не были награждены за свой подвиг… 139 человек.
>
>Почему эти 139 человек не получили даже медали посмертно?

там ниже указаны имена семи из них, кто после подвига вернулись в строй. кто-то еще наверняка тоже остался жив, но демобилизован по ранению.
так что из 139 погибли далеко не все.
те же, кто погиб... опять же бывают разные ситуации - может быть, атака оказалась неудачной, и тело героя не смогли вынести с поля боя - свидетельства подвига остались, а установить имя оказалось невозможно. а может быть, представление к награде затерялось - по объективным (пропало) или субъективным бюрократическим ("лимит на награждения", подход "для галочки" вышестоящих штабных) причинам.

С уважением