От И. Кошкин
К Gran-41
Дата 04.07.2006 11:27:53
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Основное преступление тупых совковых пропагандистов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...состоит в том, что они замылили само понятие "подвига". "Бла-бла-бла, массовый героизм... Бла-бла-бла, в едином порыве... Бла-бла-бла, комсомольцы-коммунисты..." Ненавижу уродов. В результате у массы людей, на которых выливали ушаты этой патоки, сформировалось жесткое отторжение. Плюс обычная быдловатость советского и российского обывателя. Вот и пошли анекдоты про поскользнувшегося Матросова. Ну а потом выскочили, потирая ручки, пропагандисты уже другого плана (зачастую просто сменившие ориентацию) и начали гнать, что де подвиг, это всегда преступление начальства.

Героизм не бывает массовым. Подвиг - это всегда исключительное явление, и люди к нему относятся по разному. Многие восхищаются героями. Другим эти подвиги напоминают о собственном скотстве, и такие набирают полон рот говна и стараются поточнее в мертвых героев плюнуть.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 16:34:31

Вот к примеру форсирование днепра и удержание плацдарма

может там конечно и не каждый герой
но имхо очень многие
От Андю
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 16:13:21

Абсолютно и 100% согласен. За лозунги "когда страна прикажет быть героем, (+)

Мадам э Месьё,

у нас героем становится любой" убивать надо.

А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:59:11

Это разные вещи и тут путают два понятия

Приветствую, уважаемый Андю!

Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ, и тут пропагандисты правы на все 100%. См. хотя бы исходную тему про "матросовцев". Другое дело, что это стали подавать как явление ОБЫДЕННОЕ, и не требуещее от человека ничего запредельного (то самое "у нас героем становится любой"), ведь это же "наш человек", для него "подвиг - норма жизни"(С) и т.д. И тем самым ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ поступок свели на нет. "Встал, позавтракал, совершил подвиг, пообедал..." И весь эффект от пропаганды поменялся с точностью до наоборот. И появилась почва для меленького обгаживания тех, кто подвиг совершил.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:28:11

М.б. и так, но для меня массовый, это именно "толпами". (+)

Мадам э Месьё,

Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

Пардон за пафос.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 17:28:11)
Дата 04.07.2006 17:48:14

Re: М.б. и...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

>И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

>Пардон за пафос.

Ну судя по такому двойственному восприятию термин "массовый героизм" действительно неудачен, хотя в чем-то и отражает действительность. Еще, как заметил Иван, он мог (особенно тогда) очень легко ассоциироваться с "массами" в марксистском их понимании, и личный подвиг как-то совсем исчезал.

Кстати, не могло быть связано его появление с массовыми награждениями званием Героя Советского Союза в период войны? Поскольку за этим штампом, как правило, следовало упоминание количества награжденных званием ГСС, орденами и медалями?

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:14:42

Re: Это разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый Андю!

>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ

На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (04.07.2006 17:14:42)
Дата 04.07.2006 17:29:09

Это уже вопрос точки зрения

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ
>
>На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

Мое ИМХО такое - все-таки не сотни, а тысячи, как минимум - это уже массовый героизм. При этом не теряющий своей исключительности. Массовый именно в смысле численности, кто построже с формулировками, так и писал - "Великая Отечественная война дала массовые СЛУЧАИ героизма и т.д."
Что такое "героизм, совершенный массами" - это мне непонятно, "массы" ИМХО вообще статистическое понятие. Хотя , видимо, для многих это так же резало слух и принижало смысл сказанного, а для подленьких давало повод поострить про "проклятый гололед" и пр. В общем с пропагандистов это вины не снимает.

С уважением, А.Сергеев
От Мертник С.
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:16:45

"Массовый героизм советских солдат" - это штамп пропаганды военных лет

САС!!!
>Мадам э Месьё,

>у нас героем становится любой" убивать надо.

>А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

когда у корреспондентов недостатка в передовой не наблюдалось.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (04.07.2006 16:16:45)
Дата 04.07.2006 16:30:32

Это именно штамп, полезный и понятный в обстановке войны. (+)

Мадам э Месьё,

Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (04.07.2006 16:30:32)
Дата 04.07.2006 16:50:48

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

...насколько я могу судить (иллюстрация - известный приказ №270), в войну могли сказать, чт овойска сражаются в массе своей мужественно. Тем не менее, тогда пропагандисты упирали отнюдь не на массовый героизм, а на конкретные примеры. В любой армейской газете рассказывали не о том, как такой-то полк массово-героически удержал позиции и даже не побежал из окопов, а о том, как конкретный рядовой Забейпадла отважно удерживал позицию до подхода подкрепления. Или подбил гитлеровский танк. Или еще что-нибудь совершил. И кончалась статья призывом всем на Забейпадлу равняться. Потому что людям, которые сидят в окопах, реально отступают-наступают и роют носом землю, втирать про массовый их героизм совершенно напрасно. Если нужен какой-то эффект, нужно рассказать им, что рядом такой же воин, как они во время немецкой атаки не сидел на дне окопа, а как следует фашистам врезал. А термин "массовый героизм" - это обязательная мантра для грифованных исследований типа "Битва за Москву" и, возможно, политинформаций в глубоком тылу, да и там им не злоупотребляли

>Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Угу. Эти ублюдки, получавшие хорошую народную зарплату за свой ацкий "труд", взрастили не одно поколение будущих резуноидов. Не говоря уж о той обиде, которую они нанесли миллионам участников войны, которых эта лакировка говном ранила до глубины души. И, кстати, именно эта обида, зачастую, объясняет то, что многие ветераны при расспросах рассказывают, в основном, чернейшие случаи. Хотя, если расспросить повнимательнее, окажется, что бывало всякое.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 15:30:29

"Тупые сАвковые пропагандисты" вполне успешно противостояли Гебельсу и Ко

САС!!!

в ходе своей деятельности не раз бывали на передовой и частенько гибли. И заслуги их в том, что подвиги действительно стали массовым явлением сложно переоценить.

Позвольте поинтересоваться Вашими заслугами? Кроме распития клиского, почесывания живота и пальцесосательных медитациий на тему: "чрезвычайной роли недовыловленных белогвардейцев в РККА во время ВОВ"?

Мы вернемся
От FVL1~01
К Мертник С. (04.07.2006 15:30:29)
Дата 06.07.2006 14:59:54

Всякие они были , да и не так уж успешно

И снова здравствуйте
>САС!!!

>в ходе своей деятельности не раз бывали на передовой и частенько гибли. И заслуги их в том, что подвиги действительно стали массовым явлением сложно переоценить.


Если сегодня даже в РФ находится куча людей доверяющих геббельсу и ко КУДА БОЛЬШЕ нежели "совковым пропагандистам"


Просто и вы и Иван Кошкин МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно подошли к вопросу оценки действий совковых пропагандистов - в ходе войны их пропаганда и была оправданна (за редкими исключениями), и почти идеально сотвествовала запросам целевой аудитории и была объективно более чем полезно. НО - и самое главное - но - после ВОЙНЫ не произошло никаких изменений - когда то удачные пропагандисткие формы стали мертветь, пропаганда потеряла жизненность и злободневность, а потом превратилась в набор ритуальных заклинаний. И ВОТ ЭТИ ТО пропагандуи 1950-1980-х годов СЛОВА доброго (за редкими исключениями) не заслуживают - и именно эти человеки-какашки многое сделали для подготовки того псевдоисторического шабаша второй половины 1980-х 1990-х что мы с вами наблюдали. Не люблю Мехлиса но он последний советский идеолог-пропагандист который хотя бы ОСОЗНАВАЛ что и для чего он делает, все кто были после него - уже исполняли должность, потом на хлбеное местечко пропагандиста стали пристраивать не "горлопанов-главарей" агитаторов, а тихих, не хватающих звезд с неба "сынков" по вроженной тупости своей не способных окончить "иняз" даже по блату. И все система когда то прекрасно работавшая накрылась тазиком, и рабоа именно этих "сынков" и вызывает ровтное отторжение как у Кошкина так и у меня.
С уважением ФВЛ
От Георгий
К FVL1~01 (06.07.2006 14:59:54)
Дата 06.07.2006 16:42:28

Правильно. А как по-Вашему, что-то теперь изменилось?

>И все система когда то прекрасно работавшая накрылась тазиком, и рабоа именно этих "сынков" и вызывает ровтное отторжение как у Кошкина так и у меня.
>С уважением ФВЛ

В смысле пропаганды? Т. е. не официальной, а "частной"? Как Вы оцениваете, например, деятельность Пыхалова?
От FVL1~01
К Георгий (06.07.2006 16:42:28)
Дата 06.07.2006 23:57:17

Частная пропаганда - вещь которой не было в СССР...то есть что то изменилось

И снова здравствуйте

Так сказать появился новый фактор, точнее воскрес старый (что у нас с частной пропагандой творилось в РИ с Крымской войны до 1917 это страх ужас и суматоха)

>В смысле пропаганды? Т. е. не официальной, а "частной"? Как Вы оцениваете, например, деятельность Пыхалова?

Книгу Пыхалова оцениваю положительно, как грамотный пропагандликбез

В отличии скажем от потока креатива Ю.Мухина.


То есть и частную пропаганду надо делать умеючи
С уважением ФВЛ
От Андю
К Мертник С. (04.07.2006 15:30:29)
Дата 04.07.2006 16:16:46

У нас и сдача в плен была не единичным явлением, к сожалению. (+)

Мадам э Месьё,

А сведение подвига к "общегражданскому акту" по уборке территории в субботник есть обсирание самого понятия подвига. Т.е. явления крайне необычного и уж тем более не самого распространённого.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Мертник С.
К Андю (04.07.2006 16:16:46)
Дата 04.07.2006 16:26:10

Так сдачу в плен и не пропагандировали. как не странно

САС!!!
>Мадам э Месьё,

>А сведение подвига к "общегражданскому акту" по уборке территории в субботник есть обсирание самого понятия подвига.

Нет. Простое указание на то, что подвиг совершили многие (что таки правда). И намек абстрактному военнослужащему, что и он в принципе может совершить подвиг. Как не странно многие военослужащие намек воспринимали правильно.

>Т.е. явления крайне необычного и уж тем более не самого распространённого.

Редкий - не есть крайне необычный.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (04.07.2006 16:26:10)
Дата 04.07.2006 16:46:20

Подвиг - это совершенное с риском для жизни / ценой жизни сверх воинского долга

Скажу как гуманитарий
>Нет. Простое указание на то, что подвиг совершили многие (что таки правда). И намек абстрактному военнослужащему, что и он в принципе может совершить подвиг. Как не странно многие военослужащие намек воспринимали правильно.
И это были не намеки, я прямые требования: летчики, повторяйте подвиг Талалихина!

>Мы вернемся
Куда???

С уважением
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 11:27:53)
Дата 04.07.2006 15:29:30

А шестая рота - это разве не массовый героизм? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (04.07.2006 15:29:30)
Дата 04.07.2006 16:03:31

Если честно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я давно уже не спорю ради спора. Тем более не отвечаю на одесские вопросы.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:36:00

И почему Вы решили, что я собрался спорить ради спора? Вы - телепат? (-)
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:13:16

Я не знаю,что такое"одесский вопрос".ПМСМна мой вопрос можно ответить ДА или НЕТ (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (04.07.2006 16:03:31)
Дата 04.07.2006 16:09:03

Re: Если честно...

>...я давно уже не спорю ради спора.

Да, да, вместо этого Вы хамите ради хамства.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1259986.htm
От И. Кошкин
К Лейтенант (04.07.2006 16:09:03)
Дата 04.07.2006 16:15:59

Угу, что-то в этом роде.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...единственный конструктивный ответ в такой ситуации. Вас это задевает? :)

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (04.07.2006 16:15:59)
Дата 04.07.2006 17:08:49

О да, отвечаете Вы очень "конструктивно"! (-)