От Андю
К И. Кошкин
Дата 04.07.2006 16:13:21
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Абсолютно и 100% согласен. За лозунги "когда страна прикажет быть героем, (+)

Мадам э Месьё,

у нас героем становится любой" убивать надо.

А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:59:11

Это разные вещи и тут путают два понятия

Приветствую, уважаемый Андю!

Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ, и тут пропагандисты правы на все 100%. См. хотя бы исходную тему про "матросовцев". Другое дело, что это стали подавать как явление ОБЫДЕННОЕ, и не требуещее от человека ничего запредельного (то самое "у нас героем становится любой"), ведь это же "наш человек", для него "подвиг - норма жизни"(С) и т.д. И тем самым ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ поступок свели на нет. "Встал, позавтракал, совершил подвиг, пообедал..." И весь эффект от пропаганды поменялся с точностью до наоборот. И появилась почва для меленького обгаживания тех, кто подвиг совершил.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:28:11

М.б. и так, но для меня массовый, это именно "толпами". (+)

Мадам э Месьё,

Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

Пардон за пафос.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.07.2006 17:28:11)
Дата 04.07.2006 17:48:14

Re: М.б. и...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Чего, конечно же, не было, т.к. люди разные и они не стадо. Да и война, ИМХО, не есть "подвиг, который всегда с тобой".

>И даже если "усиленный" трёхротный батальон 51 гвсд до последнего человека удерживал 5-го июля 1943 г. в течении многих часов хутор Берёзов под натиском как бы не трёх реально усиленных танками батальонов СС-ов, это, ИМХО, не значит, что все его солдаты, сержанты и офицеры погибли там , "бросившись с последней связкой гранат под гусеницы фашистского "Тигра" с криком "За Родину, за Сталина !". Хотя, допускаю, такие герои и были, но многие, большинство, подозреваю, были совсем прозаически убиты при многократных бомбёжках, при многократных же артобстрелах, задавлены танками или самоходками, убиты атакующей пехотой. Погибли, делая своё мужское военное дело, погибли честно, но неброско, как многие и многие тысячи других. Подвига "ацкова" не совершили, но светлую и долгую благодарную память миллионов граждан большой России (пока она жива) -- безусловно заслужили.

>Пардон за пафос.

Ну судя по такому двойственному восприятию термин "массовый героизм" действительно неудачен, хотя в чем-то и отражает действительность. Еще, как заметил Иван, он мог (особенно тогда) очень легко ассоциироваться с "массами" в марксистском их понимании, и личный подвиг как-то совсем исчезал.

Кстати, не могло быть связано его появление с массовыми награждениями званием Героя Советского Союза в период войны? Поскольку за этим штампом, как правило, следовало упоминание количества награжденных званием ГСС, орденами и медалями?

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (04.07.2006 16:59:11)
Дата 04.07.2006 17:14:42

Re: Это разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый Андю!

>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ

На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (04.07.2006 17:14:42)
Дата 04.07.2006 17:29:09

Это уже вопрос точки зрения

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>Как ни крути, героизм у нас действительно был МАССОВЫМ
>
>На мой взгляд "массовый" - это когда совершается массами, а не несколькими сотнями на несколько миллионов. Подвиги совершили многие. Но это не массовое явление.

Мое ИМХО такое - все-таки не сотни, а тысячи, как минимум - это уже массовый героизм. При этом не теряющий своей исключительности. Массовый именно в смысле численности, кто построже с формулировками, так и писал - "Великая Отечественная война дала массовые СЛУЧАИ героизма и т.д."
Что такое "героизм, совершенный массами" - это мне непонятно, "массы" ИМХО вообще статистическое понятие. Хотя , видимо, для многих это так же резало слух и принижало смысл сказанного, а для подленьких давало повод поострить про "проклятый гололед" и пр. В общем с пропагандистов это вины не снимает.

С уважением, А.Сергеев
От Мертник С.
К Андю (04.07.2006 16:13:21)
Дата 04.07.2006 16:16:45

"Массовый героизм советских солдат" - это штамп пропаганды военных лет

САС!!!
>Мадам э Месьё,

>у нас героем становится любой" убивать надо.

>А лучше такому БЫ свистоплёту вручать винтовку/автомат в руки и приказ "о становлении героем" в зубы. И -- на очередную передовую.

когда у корреспондентов недостатка в передовой не наблюдалось.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (04.07.2006 16:16:45)
Дата 04.07.2006 16:30:32

Это именно штамп, полезный и понятный в обстановке войны. (+)

Мадам э Месьё,

Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (04.07.2006 16:30:32)
Дата 04.07.2006 16:50:48

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Да и то, чувство ответственности за свои слова, чувство совести, наконец, чувство меры, никто и там не отменял.

...насколько я могу судить (иллюстрация - известный приказ №270), в войну могли сказать, чт овойска сражаются в массе своей мужественно. Тем не менее, тогда пропагандисты упирали отнюдь не на массовый героизм, а на конкретные примеры. В любой армейской газете рассказывали не о том, как такой-то полк массово-героически удержал позиции и даже не побежал из окопов, а о том, как конкретный рядовой Забейпадла отважно удерживал позицию до подхода подкрепления. Или подбил гитлеровский танк. Или еще что-нибудь совершил. И кончалась статья призывом всем на Забейпадлу равняться. Потому что людям, которые сидят в окопах, реально отступают-наступают и роют носом землю, втирать про массовый их героизм совершенно напрасно. Если нужен какой-то эффект, нужно рассказать им, что рядом такой же воин, как они во время немецкой атаки не сидел на дне окопа, а как следует фашистам врезал. А термин "массовый героизм" - это обязательная мантра для грифованных исследований типа "Битва за Москву" и, возможно, политинформаций в глубоком тылу, да и там им не злоупотребляли

>Т.б., я говорил именно про послевоенных пропагандистов, как и Иван, думаю. Которые у нас практически полностью к 80-м гг. заменили собой историю о войне и создали благодатнейшую почву для самого махрового ревизионизма и извечного русского мазохизма/эдакого "весёлого самообкакивания". К огромнейшему сожалению. ИМХО.

Угу. Эти ублюдки, получавшие хорошую народную зарплату за свой ацкий "труд", взрастили не одно поколение будущих резуноидов. Не говоря уж о той обиде, которую они нанесли миллионам участников войны, которых эта лакировка говном ранила до глубины души. И, кстати, именно эта обида, зачастую, объясняет то, что многие ветераны при расспросах рассказывают, в основном, чернейшие случаи. Хотя, если расспросить повнимательнее, окажется, что бывало всякое.

И. Кошкин