От Белаш
К All
Дата 04.07.2006 13:15:43
Рубрики WWII; ВВС;

Уважаемому GAI - продолжение о зенитках и бомбардировщиках

Приветствую Вас!
Приветствую Вас!
>9800 зенитных орудий среднего калибра,230 радиолокационных станций обнаружения и 360 станций орудийной наводки.
>при этом из этих 9800- еще приличная цифра (минимум 500-600) 76-мм ,которые против стратегов вообще бесполезны.
>Размещайте для прикрытия всей территории хотя бы только СССР.Только учтите - защищать надо не только от ядерных бомбардировок,а вообще от стратегов.
>Еще для справки -дальность тогдашней основной нашей РЛС - РУс-2 - 110-115 км при высоте цели 8000 м.,предельная дальность обнаружения для РУС-2 и П-3 - 160 км.
>И что еще скажете про мой вопрос об эффективности 85-мм против самолетов,летящих на высоте 7-8 км ?
По порядку - техника. Берем Шункова:
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/artilleriya/zenit/85mm1939.htm
Досягаемость по высоте 85-мм зенитной пушки обр. 1939 года 10230 м
Досягаемость по высоте 76-мм пушки обр. 1938 года - 9250 м
Т. е. «достать» на 8 км - не такие уж большие проблемы. Радиус воздействия зениток все равно ограничен.
Учтем реальный запуск в производство зенитной 85-мм пушки образца 44 года.
Учтем некоторое количество 90-мм М2 (ленд-лиз), для них – 11 км ровно. И СОН для них.
Учтем трофеи 88-мм, 105-мм (Одер) и 128-мм (Берлин).
Учтем время на переброску В-29, на разведку и составление карт для В-17 (плюс их переоборудование на предельный радиус).
Это без учета истребителей и ответных действий советских бомбардировщиков.
Тактика.
Для зениток важно не столько сбивать, сколько _не дать прицельно отбомбиться_. Этого можно достичь даже без сбитых над целью. А союзники будут терять упавших на обратном пути, разбитых при посадке и списанных. Плюс небоевые (ресурс планера тоже мал).
Учтем, что большинство наличных В-29 –«японской» модификации, без брони и с двумя-тремя пулеметами. Приспособлены для ночных налетов по площадям на высоте 3-4 км, где по ним будут стрелять даже 37-мм зенитки. С ними справится большинство наличных истребителей, даже не обязательно радарных.
С уважением, Евгений Белаш
От Генрих
К Белаш (04.07.2006 13:15:43)
Дата 05.07.2006 20:12:19

Re: Уважаемому GAI...

Представляется, что вопрс уместно поставить иначе: а был ли случай, чтобы используя все это многообразие техники СА поразила цель на высоте 10 тыс. м.?
От FVL1~01
К Генрих (05.07.2006 20:12:19)
Дата 08.07.2006 15:50:52

НА 12 тыс пойдет?

И снова здравствуйте
>Представляется, что вопрс уместно поставить иначе: а был ли случай, чтобы используя все это многообразие техники СА поразила цель на высоте 10 тыс. м.?

Именно Совесткая армия? Был случай повреждения самолета нарушителя в середине 1950х на Украине осколками снаряда... Сбить не смогли но повредили.

А не советская армия - во Вьетнаме повреждения от артогня получали и Б-52, другое дело что сбитых не было
С уважением ФВЛ
От Белаш
К Генрих (05.07.2006 20:12:19)
Дата 06.07.2006 10:31:30

Переформулируя - а много ли было целей на высоте 10 тыс м.?

Приветствую Вас!
>Представляется, что вопрс уместно поставить иначе: а был ли случай, чтобы используя все это многообразие техники СА поразила цель на высоте 10 тыс. м.?
Вариант - успешных бомбежек с высоты? :) "Айсштосс", например :)
С уважением, Евгений Белаш
От Генрих
К Белаш (06.07.2006 10:31:30)
Дата 06.07.2006 22:10:32

Re: Переформулируя -...


Не надо переформулировать. Вопрос был совершенно конкретный.
От Claus
К Генрих (06.07.2006 22:10:32)
Дата 07.07.2006 10:50:51

Re: Переформулируя -...

>Не надо переформулировать. Вопрос был совершенно конкретный.

Вопрос конечно конкретный, но больно хитро сформулированный.
Ответ конечно будет, что случаев таких не было.

Но надо ведь и учесть, что и случаем появления таких целей было очень мало.
От Генрих
К Claus (07.07.2006 10:50:51)
Дата 08.07.2006 02:24:32

Re: Переформулируя -...


>Вопрос конечно конкретный, но больно хитро сформулированный.

Ничего хитрого. Просто говорить о эффективности любого оружия можно только по результатам его практического применения. Иначе, придется начинать каждую фразу со слова "теоретически".
Из того, что любая "полноразмерная" винтовка свободно стреляет на 2 километра, отнюдь не следует, что на такой дистанции из нее можно во что нибудь попасть.
От FVL1~01
К Белаш (06.07.2006 10:31:30)
Дата 06.07.2006 14:44:54

Немного

И снова здравствуйте


высоты ПРИЦЕЛЬНОГО и эффективного бомбометания с Б-29 над Кореей 4500-6000м, с большей высоты - одиночные "беспокоящие" налеты. Поражения Б-29 от огня зениток на высотах исчислялись десятками, были списанные машины. Вот со сбитыми туго.

См описание действий Б-29 Корейских в жкрнале История Авиации




С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (06.07.2006 14:44:54)
Дата 06.07.2006 19:05:21

Название - "Последняя война суперкрепостей"? (-)
От FVL1~01
К Белаш (06.07.2006 19:05:21)
Дата 06.07.2006 23:47:57

Re:угу (-)
От А.Погорилый
К FVL1~01 (06.07.2006 14:44:54)
Дата 06.07.2006 18:51:11

Re: Немного

>высоты ПРИЦЕЛЬНОГО и эффективного бомбометания с Б-29 над Кореей 4500-6000м, с большей высоты - одиночные "беспокоящие" налеты. Поражения Б-29 от огня зениток на высотах исчислялись десятками, были списанные машины. Вот со сбитыми туго.

И все это в отношении тех, что на 4,5-6 тыс метров. А не тех немногих что на 10 тыс.
Правильно?

>См описание действий Б-29 Корейских в жкрнале История Авиации

Собственно, после WWII наступил кризис зенитной артиллерии (кроме МЗА), связанный именно с резким падением ее эффективности с ростом высоты. Рост калибров проблему не решал - чем крупнее калибр, тем меньше пушек и снарядов, а расход снарядов на один сбитый все равно растет.
Так что пока не появились зенитные ракеты, истребитель был единственным эффективным средством на больших высотах. Ну а с появлением зенитных ракет зенитная артиллерия больших калибров прекратила существование.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (06.07.2006 18:51:11)
Дата 07.07.2006 12:29:16

Re: Немного

>Собственно, после WWII наступил кризис зенитной артиллерии (кроме МЗА), связанный именно с резким падением ее эффективности с ростом высоты. Рост калибров проблему не решал - чем крупнее калибр, тем меньше пушек и снарядов, а расход снарядов на один сбитый все равно растет.

Не совсем так. Артиллерия загоняла бомбардировщки на большую высоту, с которой бомбить обычными бомами получалось плохо -- разлет большой, попасть по точечной цели невозможно. Т.е. сбивать она может и не могла, но свою задачу тем не менее выполняла. Но против АБ это не срабатывало. Встала зачача гарантировонного сбития носителя -- это то и привело к вымиранию ЗА.
От FVL1~01
К А.Погорилый (06.07.2006 18:51:11)
Дата 06.07.2006 23:46:17

Re: Немного

И снова здравствуйте
>>высоты ПРИЦЕЛЬНОГО и эффективного бомбометания с Б-29 над Кореей 4500-6000м, с большей высоты - одиночные "беспокоящие" налеты. Поражения Б-29 от огня зениток на высотах исчислялись десятками, были списанные машины. Вот со сбитыми туго.
>
>И все это в отношении тех, что на 4,5-6 тыс метров. А не тех немногих что на 10 тыс.
>Правильно?

Правильно, но и в те что на 10000м были попадания, хотя сильно меньше, а вот они попадали уже ПЛОХО. А попытка кидать высокоточное оружие (управляемые бомбы) привела к потере трех вроде машин - для Тарзона требовалась переделка самолета, снижавшая нафиг его аэродинамику (открыый бомбоотсек) и вызывавшая аварии и катастрофы (при сьросе бомба колотилась о самолет)



>>См описание действий Б-29 Корейских в жкрнале История Авиации
>
>Собственно, после WWII наступил кризис зенитной артиллерии (кроме МЗА), связанный именно с резким падением ее эффективности с ростом высоты. Рост калибров проблему не решал - чем крупнее калибр, тем меньше пушек и снарядов, а расход снарядов на один сбитый все равно растет.

Да но оформиля он ко вьетнаму. В Корее на счету тяжелыъ артсистем еще были заслуги - во вьетнаме же юольше раззочарований.

Кстати северная корея и сейчас едиснтвенная страна в СИСТЕМУ ПВО которой входят тяжелые зинтные орудия, снабженные СОН и системой единого взаимодействия и целеуказания, эффективность сего парка уже довольно сомнительная, но его держат и холят и лелеют.


>Так что пока не появились зенитные ракеты, истребитель был единственным эффективным средством на больших высотах. Ну а с появлением зенитных ракет зенитная артиллерия больших калибров прекратила существование.

Эффективным да - но в Корее среднекалиберная зенитная артиллерия формально НЕЭФФЕКТИВНАЯ - сильно снизила эффективность бомбардировщиков. А это таки да и полезно
С уважением ФВЛ
От GAI
К Белаш (04.07.2006 13:15:43)
Дата 04.07.2006 22:17:53

Re: Уважаемому GAI...

>>И что еще скажете про мой вопрос об эффективности 85-мм против самолетов,летящих на высоте 7-8 км ?
>По порядку - техника. Берем Шункова:
> http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/artilleriya/zenit/85mm1939.htm
>Досягаемость по высоте 85-мм зенитной пушки обр. 1939 года 10230 м
>Досягаемость по высоте 76-мм пушки обр. 1938 года - 9250 м
>Т. е. «достать» на 8 км - не такие уж большие проблемы. Радиус воздействия зениток все равно ограничен.

Цифирьки эти мне знакомы.Из Широкорада.
Но посмотрим на вопрос с другой стороны.
Немецкая 88-мм имела осколочный снаряд весом 9 кг с начальной скоростью 820 м/с
Наша 85-мм имела снаряд 9,2 кг-9,4 кг 800-790 м/с

Опять же соответственно баллистический потолок 10600 м и 10500 м

Вроде бы как данные фактически совпадают.

При этом дальность действительного огня у немецкой пушки дается 7675 м.Наши же дают дальность 15500 м.(но это дальность стрельбы при угле возвышения 45 град,и как я понимаю,по наземной цели)

Т.е. можно констатировать,что данные пушек в плане досягаемости фактически идентичны.

Про немецкие же пушки Широкорад пишет "Бомбежки Берлина союзная авиация проводила с больших высот - ночью англичане бомбили на высотах 6000-7000 м,Юа днем американские "Летающие крепости" - на высотах 7000-8500 м.При высотных налетах эффективность германских зенитных орудий существенно снижалась"
командование 1-й дивизии ПВО Берлина докладывало руководству "При современной высоте налетов 7-8 км 8,8-см зенитные пушки обр.36 и 37 исчерпали границы своей досягаемости".Поэтому срочно потребовались зенитные оружия,обладавшие большим потолком стрельбы.
И тамже далее Широкорад пишет:"Слабость германской зенитной артиллерии надо воспринимать относительно.Обратим внимание,что самые мощные советские зенитные пушки 85-мм обр.39 г. физически не могли вести борьбу с американскими "Летающими крепостями",а лучших у нас тогда не было."
Возможно,Широкорад и присвистывает,но,в общем,думаю,эффективность их огня на высотах 7-8 км на самом деле была очень низкой.
76-мм,соответственно,была гораздо слабее (6,6 кг,813 м/с,потолок 8000 м)


>Учтем реальный запуск в производство зенитной 85-мм пушки образца 44 года.
Учтем.На вооружение принята 2 июля 45 года.К сожалению,чисмла выпущеных у Широкорада нет.Но можно предположить,что он был относительно невелик.Максимум несколько сотен за полгода выпумстили бы.

>Учтем некоторое количество 90-мм М2 (ленд-лиз), для них – 11 км ровно. И СОН для них.

Некоторое количество - это сколько.Как я понимаю - несколько десятков.Поэтому на фоне общего числа в 9800 они тоже погоды не делают.

>Учтем трофеи 88-мм, 105-мм (Одер) и 128-мм (Берлин).

Было такое.В реальности использовали.Опять же вопрос - сколько мы их захватили в исправном состоянии и как быстро бы мы смогли их использовать (износ,боеприпасы,персонал и пр).Например,в Берлине у немцев к началу апреля было всего 20 128-мм,48 105-мм,10 Flak-41.Нам,как сами понимаете,в качестве трофеев досталось значительно меньше.

Так что,ИМХО,все перечисленное Вами радикально картины не изменит.Кроме того,не забывайте - увеличение ПВО потребует личного состава,притом обученого.На это тоже время уйдет,и немалое.

>Учтем время на переброску В-29, на разведку и составление карт для В-17 (плюс их переоборудование на предельный радиус).

Учтем,только я не понЯл,причем тут это.Время всем будет нужно,и нам тоже.

>Это без учета истребителей и ответных действий советских бомбардировщиков.

Ну,про истребители вопрос отдельный,а насчет ответных действий...На апрель 1945 г. самый массовый самолет в 18 ВА (т.е. бывшей АДД) - Ли-2 (546 шт (19 полков).Всего,конечно,в 18-й ВА насчитывалось 2018 самолетов,но есть одно НО.В это количество включена одна дивизия ночных перехватчиков и одна вспомогательная транспортная авиадивизия.Также там числилось некоторое количество "блокировщиков" "Бостон" и даже еще такие реликты,как ДБ-3.Дивизия на Пе-8 была к тому времени фактически небоеспособна.
Так что я бы возможности их не преувеличивал бы.
Так что я

>Тактика.
>Для зениток важно не столько сбивать, сколько _не дать прицельно отбомбиться_. Этого можно достичь даже без сбитых над целью. А союзники будут терять упавших на обратном пути, разбитых при посадке и списанных. Плюс небоевые (ресурс планера тоже мал).

Извините,но это пока всего лишь "общие слова",в чем меня постоянно обвиняют.Сбивать,конечно,будут,и небоевые потери тоже будут.На то она и война.

только пока я не вижу конкретного ответа на вопрос - как будем размещать силы ПВО,в том числе РЛС и ЗА, для прикрытия важных объектов,чтобы все защитить?

>Учтем, что большинство наличных В-29 –«японской» модификации, без брони и с двумя-тремя пулеметами. Приспособлены для ночных налетов по площадям на высоте 3-4 км, где по ним будут стрелять даже 37-мм зенитки. С ними справится большинство наличных истребителей, даже не обязательно радарных.

Это Вы сильно загнули."Японских" В-29В с одной кормовой турклью было выпущено 311 шт. из общего выпуска в 4 тыс.
В то время как В-29Ф с четырехпклеметной передней турелью - 1119.Насчет ночных налетов по площадям с высоты 3 км - это тоже не совсем так.Большинство налетов на Японию,если верить все той же "АК" по В-29,было таки дневными,хотя зачастую и бомбили по данным радиолокационных прицелов.И высоты таки были в основном поболее.Турбокомпрессоры,во всяком случае,с В-29 не снимали.
А у истребителей главное не радар.Главное - высотность и мощное вооружение.Сомневаюсь,например,чтобы МиГ-3,например (а они в ПВО к тому времени еще оставались) мог бы что нибудь сделать с В-29,и даже просто к нему приблизиться.Поэтому и ищу расшифровку авиации ПВО по типам.
От Claus
К GAI (04.07.2006 22:17:53)
Дата 07.07.2006 11:45:23

Re: Уважаемому GAI...

>Поэтому и ищу расшифровку авиации ПВО по типам.
Некоторые данные есть в хрониках родионова за 1945 год. Но там разбивка по типам еть только по ленд-лизовской технике.

Поиском по слову "ПВО" эта табличка в файле легко находится.
От ZaReznik
К GAI (04.07.2006 22:17:53)
Дата 05.07.2006 18:41:22

Re: Уважаемому GAI...

>Ну,про истребители вопрос отдельный,а насчет ответных действий...На апрель 1945 г. самый массовый самолет в 18 ВА (т.е. бывшей АДД) - Ли-2 (546 шт (19 полков).Всего,конечно,в 18-й ВА насчитывалось 2018 самолетов,но есть одно НО.В это количество включена одна дивизия ночных перехватчиков и одна вспомогательная транспортная авиадивизия.Также там числилось некоторое количество "блокировщиков" "Бостон" и даже еще такие реликты,как ДБ-3.Дивизия на Пе-8 была к тому времени фактически небоеспособна.

Т.о. из 546 шт. Ли-2 надо бы вычесть одну вспомогательную транспортную дивизию? Или нет?
Привели бы уже для полноты количество В-25 и Ил-4 ;))
От GAI
К ZaReznik (05.07.2006 18:41:22)
Дата 06.07.2006 05:45:40

Частично,да..

>>Ну,про истребители вопрос отдельный,а насчет ответных действий...На апрель 1945 г. самый массовый самолет в 18 ВА (т.е. бывшей АДД) - Ли-2 (546 шт (19 полков).Всего,конечно,в 18-й ВА насчитывалось 2018 самолетов,но есть одно НО.В это количество включена одна дивизия ночных перехватчиков и одна вспомогательная транспортная авиадивизия.Также там числилось некоторое количество "блокировщиков" "Бостон" и даже еще такие реликты,как ДБ-3.Дивизия на Пе-8 была к тому времени фактически небоеспособна.
>
>Т.о. из 546 шт. Ли-2 надо бы вычесть одну вспомогательную транспортную дивизию? Или нет?
Поскольку эта транспортная дивизия была В ТОМ ЧИСЛЕ на Ли-2.Кроме этого,там были еще ТБ-3 и чего то еще.Сборная солянка,короче.Дивизия эта (командоовала ей Гризодубова) состояла из двух полков (101-й и й02-й)

>Привели бы уже для полноты количество В-25 и Ил-4 ;))

Ха,думаете,это так легко сделать.Я лично пока не нашел итоговых цифр.В книжках советских времен чего только не написано про АДД,а вот цифр как то маловато.
То,что я нашел:
18 ВА - (Всего 19 авиадивизий,58 авиаполков),1461 б.самолет и 1627 экипажей на начало 1945 г.

На май 45 г. - в ВВС - 28 полков Ил-4(в том числе сформированый в марте 45 г. 19-й БАК на ДВ(33 бад, 55 бад:6 полков, 150 ДБ-3 и 35 Ил-4)
(в ВМС – 120 машин на середину 1946 г.)
На ДВ в ВМС на август 1945 – 26 Ил-4 и 85 ДБ-3
На Ер-2 было перевооружено 4 полка,но они фактически были небоеспособными,поскольку с дизелями так до конца и не разобрались.

Если у кого то есть полная информация по нашей АДД,буду очень благодарен,поскольку,чувствую,альтернатива-45 обсуждается здесь отнюдь не в последний раз.
От А.Погорилый
К GAI (04.07.2006 22:17:53)
Дата 04.07.2006 22:52:04

Re: Уважаемому GAI...

>А у истребителей главное не радар.Главное - высотность и мощное вооружение.Сомневаюсь,например,чтобы МиГ-3,например (а они в ПВО к тому времени еще оставались) мог бы что нибудь сделать с В-29,и даже просто к нему приблизиться.Поэтому и ищу расшифровку авиации ПВО по типам.

МиГ-3 - разве что если навесить на них РС-82. Что не проблема, вот только высотность и скороподьемность ухудшатся.

Но, кстати, в 1946 году совершили первый полет Як-15 и МиГ-9.
В случае реальной угрозы их разработка и постановка в серию были бы ускорены.
От GAI
К А.Погорилый (04.07.2006 22:52:04)
Дата 05.07.2006 05:01:02

Re: Уважаемому GAI...

>>А у истребителей главное не радар.Главное - высотность и мощное вооружение.Сомневаюсь,например,чтобы МиГ-3,например (а они в ПВО к тому времени еще оставались) мог бы что нибудь сделать с В-29,и даже просто к нему приблизиться.Поэтому и ищу расшифровку авиации ПВО по типам.
>
>МиГ-3 - разве что если навесить на них РС-82. Что не проблема, вот только высотность и скороподьемность ухудшатся.

>Но, кстати, в 1946 году совершили первый полет Як-15 и МиГ-9.
>В случае реальной угрозы их разработка и постановка в серию были бы ускорены.

Все могло быть.Но,собственно говоря,мы тут до сих пор вообще не договорились,что у нас за альтернативка вообще и когда точно начинается война.
Поэтому до определения "точки ветвления" подобные рассуждения пока преждевременны.
От А.Погорилый
К GAI (05.07.2006 05:01:02)
Дата 05.07.2006 17:25:40

Re: Уважаемому GAI...

>>Но, кстати, в 1946 году совершили первый полет Як-15 и МиГ-9.
>>В случае реальной угрозы их разработка и постановка в серию были бы ускорены.
>Все могло быть.Но,собственно говоря,мы тут до сих пор вообще не договорились,что у нас за альтернативка вообще и когда точно начинается война.
>Поэтому до определения "точки ветвления" подобные рассуждения пока преждевременны.

Мне подобная абсолютно нереаистичная альтернативка неинтересна. "Горячей" большой войны между бывшими союзниками не могло быть после тяжелейшей WWII лет как минимум 10. А скорее 20. Просто потому что двух большого масштаба войн не бывает никогда. Надо "отойти", восстановиться. Это минимум лет 10. А 20 лет - новые призывные контингенты.
Вспомним, что несмотря на фултонскую речь Черчилля (обозначившую поворот в политической верхушке США и Британии) потребовался маккартизм с его масштабными чистками в том числе среди журналистов, актеров и т.д., тех кто создает общественное мнение, для переориентации масс на "холодную войну".

Что касается британскиого плана "Немыслимое" и прочих телодвижений вконце и сразу после окончания войны, вроде неразоружения гитлеровских войск - это, я полагаю, скорее из разряда Vis pacem - para bellum (хочешь мира - готовься к войне), т.е. превентивные действия, чтобы не соблазнять советскую сторону слабоостью союзников.
От GAI
К А.Погорилый (05.07.2006 17:25:40)
Дата 05.07.2006 17:49:16

Гы...

>Мне подобная абсолютно нереаистичная альтернативка неинтересна. "Горячей" большой войны между бывшими союзниками не могло быть после тяжелейшей WWII лет как минимум 10. А скорее 20. Просто потому что двух большого масштаба войн не бывает никогда. Надо "отойти", восстановиться. Это минимум лет 10. А 20 лет - новые призывные контингенты.
>Вспомним, что несмотря на фултонскую речь Черчилля (обозначившую поворот в политической верхушке США и Британии) потребовался маккартизм с его масштабными чистками в том числе среди журналистов, актеров и т.д., тех кто создает общественное мнение, для переориентации масс на "холодную войну".

я о невозможности подобной войны уже давно говорил.с другой,правда,пргументацией.Но отдельным товарищам никак не хочется расставаться с представлениями,как бы мы могли всех порвать и помыть ноги в Ла-Манше.А бессильные американцы при жэтом размазывали бы сопли и утирались.

>Что касается британскиого плана "Немыслимое" и прочих телодвижений вконце и сразу после окончания войны, вроде неразоружения гитлеровских войск - это, я полагаю, скорее из разряда Vis pacem - para bellum (хочешь мира - готовься к войне), т.е. превентивные действия, чтобы не соблазнять советскую сторону слабоостью союзников.

"Немыслимое" - это даже не план.Это просто некие соображения по поводу,не более того.
От Белаш
К GAI (05.07.2006 17:49:16)
Дата 07.07.2006 11:03:19

Так и я согласен :)

Приветствую Вас!
>я о невозможности подобной войны уже давно говорил.с другой,правда,пргументацией.Но отдельным товарищам никак не хочется расставаться с представлениями,как бы мы могли всех порвать и помыть ноги в Ла-Манше.А бессильные американцы при жэтом размазывали бы сопли и утирались.
Просто надоели (на других форумах) люди утверждающие, что:
1) Если бы не Нормандия, немцы к 1947 были бы в Москве (на полном серьезе)
2) А вот если бы в 41 делали по Резуну, а не по кровавому маньяку Сталину, то...
3) Да один Паттон до Волги бы дошел за месяц (собственно с этого все тут и началось :))) ).
Это уже мазохистский комплекс :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Андрейка
К Белаш (07.07.2006 11:03:19)
Дата 08.07.2006 06:12:41

Немного оффтоп

Здраствуйте!

>3) Да один Паттон до Волги бы дошел за месяц (собственно с этого все тут и началось :))) ).

Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника:
- А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша?

- Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы. Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче.

Берия сказал «Аффигеть», потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности – по атомному проекту американцев – говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на «Большой Сатурн», ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут – раз- и Ла-Манш.

Молотов сказал «Аффигеть» потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики – пол-страны в развалинах. И кроме того, попахивало троцкизмом – экспорт революции, все дела…

Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. «Капитал» весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой – сам Вождь получил кратковременную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание.

Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что – он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире.

В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями.
- А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда?

- Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника!

В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню «Ах, майн либер Августин».

- Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов.

Сталин пыхнул дымом из трубки и обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику:
- А может, гаспадын Мыколайчик скажит нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов?

- Аффигеть! – живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! – премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, - Скажите, маршал – обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? – за окном грянула «Лили Марлен» - в такт ударам кованых сапог по брусчатке – Нет! Лучше четыре!

- Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке?

Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили – но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск – но зато чехи клепали станки, «Хетцеры» и клоны «Ме-262» не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой – соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны «Августина» резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы – польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии – это четыре танковые армии.

Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных «Пантер» им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны «Нормандии» через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках «Т-34-85». Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же.

Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось – таки заполучить обратно. По-хорошему – оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 сентября американцы снесли едренбатоном Хиросиму («Аффигеть!» - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную «Суперкрепость» на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком «Тэнно хайку бонсай!», а его имя – Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню в школу. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит – а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле – но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах.

Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали «Августина». Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее – кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году.

Сенатор Маккарти был счастлив – наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана – не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше – но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар – но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали – так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с климатом – Б-г знает.

С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота!

Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада.

Судьбоносный том «Капитала» многократно использовался по назначению. Только по Хрущеву его применяли минимум 4 раза – в 53 (бодрая партийная дискуссия), 54 (Крым), 56 и 61 (съезды КПСС) годах. Применений по Брежневу западными советологами зафиксировано не было, но Леонид Ильич остановился на 2-й Золотой Звезде и до конца жизни обладал безупречной дикцией. Говорят, он клал том под подушку. Последнее подтвержденное применение состоялось в 1985 году – новый генеральный секретарь наконец научился правильно ставить ударение в слове «мышление» и иногда-таки подменял на торжественных приемах минеральную воду продукцией завода «Кристалл».

Если сильно боян, просьба не бить :-)

С Уважением
От Роман (rvb)
К Андрейка (08.07.2006 06:12:41)
Дата 08.07.2006 08:59:12

Мало того что баян - еще и местного производства :) (-)
От А.Погорилый
К GAI (05.07.2006 17:49:16)
Дата 05.07.2006 20:42:39

Re: Гы...

>я о невозможности подобной войны уже давно говорил.с другой,правда,пргументацией.

Другая у меня тоже есть. Но я считаю достаточным и этого. Как в том анекдоте, почему в крепости пушки не стреляли. На то было 17 причин.
- Первая - нет пороха.
- Достаточно, остальные можете не называть.

>Но отдельным товарищам никак не хочется расставаться с представлениями,как бы мы могли всех порвать и помыть ноги в Ла-Манше.А бессильные американцы при жэтом размазывали бы сопли и утирались.

Безотносительно к достижимости этого - а толк нам с этого какой?
Получить вместо мира и возможности восстаовления после грандиозных разрушений вялотекущую (в лучшем случае) войну - вот радость-то!
Ну и из истории известно, кто откусил слишком большой кусок, обязательно подавится. Повторять судьбу империй Александра Македонского, Наполеона, Гитлера, стремительно развалившихся - зачем?

>>Что касается британскиого плана "Немыслимое" и прочих телодвижений вконце и сразу после окончания войны, вроде неразоружения гитлеровских войск - это, я полагаю, скорее из разряда Vis pacem - para bellum (хочешь мира - готовься к войне), т.е. превентивные действия, чтобы не соблазнять советскую сторону слабоостью союзников.
>"Немыслимое" - это даже не план.Это просто некие соображения по поводу,не более того.

Ну да, проработки.
От GAI
К А.Погорилый (05.07.2006 20:42:39)
Дата 06.07.2006 05:03:55

Ну дык...

>>Но отдельным товарищам никак не хочется расставаться с представлениями,как бы мы могли всех порвать и помыть ноги в Ла-Манше.А бессильные американцы при жэтом размазывали бы сопли и утирались.
>
>Безотносительно к достижимости этого - а толк нам с этого какой?
>Получить вместо мира и возможности восстаовления после грандиозных разрушений вялотекущую (в лучшем случае) войну - вот радость-то!
>Ну и из истории известно, кто откусил слишком большой кусок, обязательно подавится. Повторять судьбу империй Александра Македонского, Наполеона, Гитлера, стремительно развалившихся - зачем?

Все равно хочется почувствовать себя крутыми.Осрбенно после развала СССР.Своевобразная вариация легенды об ударе ножом в спину..Это,молЮ,проклятые американцы нас сепециально изнутри развалили.А в случае чего мы бы им так наваляли...Комплекс неполноценности,короче.

>>>Что касается британскиого плана "Немыслимое" и прочих телодвижений вконце и сразу после окончания войны, вроде неразоружения гитлеровских войск - это, я полагаю, скорее из разряда Vis pacem - para bellum (хочешь мира - готовься к войне), т.е. превентивные действия, чтобы не соблазнять советскую сторону слабоостью союзников.
>>"Немыслимое" - это даже не план.Это просто некие соображения по поводу,не более того.
>
>Ну да, проработки.

Да даже не проработки.Это именно предварительные оценки,причем сделаные даже ,судя по всему,не военными.
От Аркан
К GAI (06.07.2006 05:03:55)
Дата 07.07.2006 13:29:44

Ваша проблема в том, что вы ищите скрытые смыслы там где их нет. (-)
От БорисК
К GAI (06.07.2006 05:03:55)
Дата 06.07.2006 08:27:10

Re: Ну дык...

>Да даже не проработки.Это именно предварительные оценки,причем сделаные даже ,судя по всему,не военными.

Похоже, что это Черчилль, готовясь к Ялтинской конференции, хотел разобраться, с каких позиций он мог позволить себе разговаривать со Сталиным, и насколько важен ему был союз с США.