От А.Погорилый
К All
Дата 06.07.2006 15:50:50
Рубрики WWII; Артиллерия;

Пехотное орудие 150 мм у немцев, зачем?

В полковую артиллерию немцев входили два 150-мм орудия SJG-33 на полк. Наряду с 6 75-мм орудиями вполне обычных для полковушки ТТХ.
Классифицировать их можно как мортиры, малая начальная скоростьЮ, короткий ствол, большой макс. угол возвышения.
Дальность (4700 м) соответствует задачам полковой артиллерии.

Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.

И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (06.07.2006 15:50:50)
Дата 06.07.2006 20:11:29

Но все же ...

http://kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/g_150-sjg.html
===
Орудие использовалось для уничтожения живой силы, подавления огневых точек, разрушения полевых фортификационных сооружений и для борьбы с танками и бронеавтомобилями.
===

Уничтожение живой силы и борьба с бронетехникой - очевидно, вспомогательные задачи, ставящиеся перед этим орудием явно только потому, что оно есть. 150-мм мортира явно неоптимальна против бронетехники, а против живой силы (неукрытой и слабоукрытой) лучше что-то вроде 75 мм (с ее в 3-4 раза большей скорострельностью, меньшим весом и т.д.).

Остается разрушение полевой фортификации. Да, тут 75 мм явно мало.

И подавление огневых точек. А вот тут не знаю. Что лучше - выпустить за минуту по огневой позиции 72 75-мм снаряда (из 6 орудий) или 6-8 150-мм (из двух орудий)? Радиус поражения 75-мм явно меньше, но не компенсирует ли это большее количество снарядов?
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 20:11:29)
Дата 06.07.2006 20:55:43

Re: Но все

День добрый

>И подавление огневых точек. А вот тут не знаю. Что лучше - выпустить за минуту по огневой позиции 72 75-мм снаряда (из 6 орудий) или 6-8 150-мм (из двух орудий)? Радиус поражения 75-мм явно меньше, но не компенсирует ли это большее количество снарядов?
-------
ну причем тут радиус поражения? вы что, только по плотным порядкам пехоты лупить собираетсь? В обороне любой нормальный командир оборудует для ОТ противоосколочные укрытия, тем более для артиллерии. Воздействие 3" на подобные простейшие сооружения весма мало, даже на прямой наводке.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:55:43)
Дата 06.07.2006 22:25:32

Re: Но все

>ну причем тут радиус поражения? вы что, только по плотным порядкам пехоты лупить собираетсь? В обороне любой нормальный командир оборудует для ОТ противоосколочные укрытия, тем более для артиллерии. Воздействие 3" на подобные простейшие сооружения весма мало, даже на прямой наводке.

Ну да, окопы, ровики, брустверы.
От огня (пуль, осколков, шрапнели) спереди у орудий и некоторых пулеметов есть щит.
Но все же бризантная граната должна поражать расчеты. У нее осколки в основном вбок, а не вперед.
Еще возможно фугасное действие. Которое у 15 см действительно больше. Диаметр воронки - примерно в 5,5 раз.
За счет чего достигается гораздо бОльшая эффективность 15-см снаряда? И во сколько раз она больше чем у 7,5 см? Именно по целям класса "полевое орудие в обычной полевой земляной противоосколочной защите".
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:25:32)
Дата 06.07.2006 22:27:24

Re: Но все

День добрый

>

>Еще возможно фугасное действие. Которое у 15 см действительно больше. Диаметр воронки - примерно в 5,5 раз.
>За счет чего достигается гораздо бОльшая эффективность 15-см снаряда? И во сколько раз она больше чем у 7,5 см? Именно по целям класса "полевое орудие в обычной полевой земляной противоосколочной защите".
----------
вы же сами выше ответили
Денисов
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 20:11:29)
Дата 06.07.2006 20:33:32

АФАИК

Здравствуйте !

>И подавление огневых точек. А вот тут не знаю. Что лучше - выпустить за минуту по огневой позиции 72 75-мм снаряда (из 6 орудий) или 6-8 150-мм (из двух орудий)? Радиус поражения 75-мм явно меньше, но не компенсирует ли это большее количество снарядов?

152-мм снаряд даёт зону вероятного поражения осколками 70 на30 метров.
75-мм где-то 11 на 6 думаю.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 20:33:32)
Дата 06.07.2006 20:59:02

Re: АФАИК

>152-мм снаряд даёт зону вероятного поражения осколками 70 на30 метров.
>75-мм где-то 11 на 6 думаю.

Согласно книге "Арилиллермя" (М., 1938)
75-76 мм - 30х15 м. 450 кв.м.
150-152 мм - 70х25 м. 1750 кв.м.
То есть разница в площади несколько менее 4 раз.
При разнице в скорострельности 75 мм и 150 мм немецких пехотных орудий в 3-4 раза это означает их примерно равную эффективность по осколочному действию. Другими словами - нет смысла применять более дорогое и тяжелое 150 мм орудие, 75-мм выполняет эту задачу практически настолько же хорошо.
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 15:50:50)
Дата 06.07.2006 17:32:20

Кстати, вопрос по весу.

Здравствуйте !

Это 150-мм полковушка почти две тонны весит. Немцы в отличие от наших особенно не ограничивали вес орудий по уровню подчинения?

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 17:32:20)
Дата 06.07.2006 17:48:42

Re: Кстати, вопрос...

>Это 150-мм полковушка почти две тонны весит. Немцы в отличие от наших особенно не ограничивали вес орудий по уровню подчинения?

Видимо, ограничивали более высокими значениями.
Конечно, подвижность страдает, на руках такое не очень покатаешь.
Ну и вспоминаются "слоноподобные артиллерийские лошади" у немцев, не так редко в воспоминаниях о них пишут.
То есть потребовалось довольно массовое разведение специальных коней-тяжеловозов.
А это тоже расходы. Для народного хозяйства артиллерийские слишком крупные лошади невыгодны.
Где-то я читал, что у нас колхозам что-то приплачивали за содержание и разведение именно крупных лошадей, которые по мобилизации ушли бы в артиллерию.
От Алексей Калинин
К А.Погорилый (06.07.2006 15:50:50)
Дата 06.07.2006 15:56:16

Re: Пехотное орудие...

Салют!


>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.
Выносить блиндажи, ДЗОТы и прочие полевые укрепления.
Прицельно закидывать чемоданчики на позиции ПТО и легких орудий.

>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
У нас для этого были батареи 120-мм минометов.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 15:50:50)
Дата 06.07.2006 15:55:10

Re: Пехотное орудие...

День добрый


>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.
----
мочить укрепленные ОТ противника, убивать, причем очень быстро и точно, ожившие батареи пртивника в процессе атаки, что крайне существенно (батарея полковух за 3-5 минут "кладет" батальон, причем наносит потери 30% не меньше, нормальная реакция артиллерии на такую цель - 10-15 мин, а этот "окурок" заткнет их с 3-4 выстрела.).

>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
-------
а потому, что сложно и дорого. Минометы крупнокалиберные проще и дешевле, хотя и менее точны.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 15:55:10)
Дата 06.07.2006 16:50:25

Re: Пехотное орудие...

>мочить укрепленные ОТ противника, убивать, причем очень быстро и точно, ожившие батареи пртивника в процессе атаки, что крайне существенно (батарея полковух за 3-5 минут "кладет" батальон, причем наносит потери 30% не меньше, нормальная реакция артиллерии на такую цель - 10-15 мин, а этот "окурок" заткнет их с 3-4 выстрела.).

По батарее полковух можно и батареей полковух отработать. Это же неукрытая цекль. Конечно, срарядов надо в несколько раз больше, но и 75 мм орудий можно за те же деньги иметь в несколько раз больше.
Можно в принципе и 81 мм минометами, но у них дальность меньше, может не хватить.


>>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
>а потому, что сложно и дорого. Минометы крупнокалиберные проще и дешевле, хотя и менее точны.

Угу. 120-мм миномет имеет примерно ту же дальность, а меньшая точность компенсируется количеством (120-мм миномет примерно в 10 раз легче и дешевле 122 мм гаубицы) и скорострельностью.

То есть польза от 150 мм орудия мне очевидна, не совсем понятно, что нельзя сделать меньшими калибрами лучше и дешевле. Понятно, при большем количестве стволов и снарядов, но взамен большого орудия и получается несколько меньших.

Пока по моим представлениям остается только одно - полевые укрепления (дзоты, блиндажи) столь прочные, что меньшие калибры их не берут.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 16:50:25)
Дата 06.07.2006 17:09:19

Re: Пехотное орудие...

День добрый

>
>По батарее полковух можно и батареей полковух отработать. Это же неукрытая цекль. Конечно, срарядов надо в несколько раз больше, но и 75 мм орудий можно за те же деньги иметь в несколько раз больше.
----------------
во первых - у обороняющегося противника батарея полковух может стоять в легких укрытиях, во всяком случае обеспечивающих жизнь в течении нескольких десятков минут под обстрелом орудиями 75мм. Этих минут вполне хватит для того, что бы ваш атакующий бат. зарыть носом в землю и нанести ему более чем существенные потери. Т.е в данном случае крупный калибр экономит время, а значит человеческие жизни.

>Можно в принципе и 81 мм минометами, но у них дальность меньше, может не хватить.
---------
главное, что у него точность меньше. Миномет вообще не совсем для того нужен, для подавленя ОТ типа "укрытое орудие" выделялась артиллерия НПП. Штурмовые группы пехоты (или просто атакующие в первой волне части)насыщались орудиями дивизионного звена. А минометами хорошо пехоту закидывать.





>То есть польза от 150 мм орудия мне очевидна, не совсем понятно, что нельзя сделать меньшими калибрами лучше и дешевле. Понятно, при большем количестве стволов и снарядов, но взамен большого орудия и получается несколько меньших.
--------
не получается. Получается, что вместо специализированных ордий насыщаем атакующую пехоту дивизионками. С т.з. производства и подготовки сие дешевле и проще.

>Пока по моим представлениям остается только одно - полевые укрепления (дзоты, блиндажи) столь прочные, что меньшие калибры их не берут.
-----
см. выше. Дело не в том берут или не берут, дело в том за какое время берут и каким кол-вом.
Денисов
От Гегемон
К А.Погорилый (06.07.2006 16:50:25)
Дата 06.07.2006 16:58:30

Re: Пехотное орудие...

Скажу как гуманитарий

>Угу. 120-мм миномет имеет примерно ту же дальность, а меньшая точность компенсируется количеством (120-мм миномет примерно в 10 раз легче и дешевле 122 мм гаубицы) и скорострельностью.
15сm пехотное орудие - это не 122-мм гаубица, оно заметно полегче. И подвижность у нее повыше, чем у миномета будет. Опять же, меньше боеприпасов таскать, щит имеется.
В минусах - только цена.
А заградительный огонь по пехоте можно и 8,1cm минометом поставить

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (06.07.2006 16:58:30)
Дата 06.07.2006 17:37:26

Re: Пехотное орудие...

>>Угу. 120-мм миномет имеет примерно ту же дальность, а меньшая точность компенсируется количеством (120-мм миномет примерно в 10 раз легче и дешевле 122 мм гаубицы) и скорострельностью.
>15сm пехотное орудие - это не 122-мм гаубица, оно заметно полегче.

В боевом положении 15см орудие 1750 кг, 122 мм гаубица обр 1909/30
1470 кг. Вот М-30 - та потяжелее.

>И подвижность у нее повыше, чем у миномета будет.

Это еще вопрос. Орудие на колесах, а минометы можно всюду протащить где солдат пройдет. А если сравнить с орудием на мехтяге - так и минометы можно на грузовике перевозить.

>Опять же, меньше боеприпасов таскать, щит имеется.
>В минусах - только цена.
>А заградительный огонь по пехоте можно и 8,1cm минометом поставить

Дальность у таких минометов гораздо меньше.
От Гегемон
К А.Погорилый (06.07.2006 17:37:26)
Дата 07.07.2006 10:43:18

Re: Пехотное орудие...

Скажу как гуманитарий

>>15сm пехотное орудие - это не 122-мм гаубица, оно заметно полегче.
>В боевом положении 15см орудие 1750 кг, 122 мм гаубица обр 1909/30 >1470 кг. Вот М-30 - та потяжелее.
Так М-30 - в строю, а обр.1909/30 - старье. Так можно и с шуваловским единорогом сравнивать

>>И подвижность у нее повыше, чем у миномета будет.
>Это еще вопрос. Орудие на колесах, а минометы можно всюду протащить где солдат пройдет. А если сравнить с орудием на мехтяге - так и минометы можно на грузовике перевозить.
Орудие можно перекатывать на руках. 120-мм миномет - однозначно разбирать

>>Опять же, меньше боеприпасов таскать, щит имеется.
>>В минусах - только цена.
>>А заградительный огонь по пехоте можно и 8,1cm минометом поставить
>Дальность у таких минометов гораздо меньше.
А по массам атакующей пехоты далеко не надо

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (07.07.2006 10:43:18)
Дата 07.07.2006 17:08:42

У нас обр 1909/30 до 1942 больше чем М-30 в строю

И снова здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>15сm пехотное орудие - это не 122-мм гаубица, оно заметно полегче.
>>В боевом положении 15см орудие 1750 кг, 122 мм гаубица обр 1909/30 >1470 кг. Вот М-30 - та потяжелее.
>Так М-30 - в строю, а обр.1909/30 - старье. Так можно и с шуваловским единорогом сравнивать



А после 1942 у немцев МАЛО 150мм Сиг


С уважением ФВЛ
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 15:50:50)
Дата 06.07.2006 15:54:12

У них 120-мм миномётов не было?

Здравствуйте !

>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.

В разы лучшее чем у 76-мм воздействие на пехоту и фортификацию.

>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.

У нас подобные пушки 120-мм миномёт съел. В общем справедливо.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.07.2006 15:54:12)
Дата 06.07.2006 23:17:09

Именно, нормальные тяжелые минометы были только у нас, чехов и французов

И снова здравствуйте

Чешские (120 и 150) и французские немцы использовали с большим удовольствием, особенно французские имевшие прекрасный тягачок на базе танкетки Рено УТ. Чешские были похужее - громоздкие и с большим временем приведения в огневую готовность, наш был самый технологичный и простой, его немаки в конце концо просто скопировли


А вот 150мм пехотные орудия - отрыжка идей позиционной войны первой мировой войны - их главная цель была блиндажи и блокгаузы, по которым они все же были эффективнее ЛЮБОГО миномета (у бомбы 150мм пехотного орудия куда лучше с заглублением в препятствие), а вот баллистические качества их недалеко ушли от русской 152 мм полевой мортиры полковника Энгельгардта 1895 года, которая в маневренной русско-японской войне показала свою малую способность.

А теперь о массе снаряда - ибо для пехотных орудий немцы конструировлаи СПЕЦИАЛЬНЫЙ боеприпас несовместимый ни с чем - 38 кг - это как раз с укупоркой (плетеной из ивы, или металлической) - 40 кг - масса стандартного немецкого вьюка, его может тащить один солдат или две штука на вьючный лошадь. Делать пехотное орудие меньшего калибра (предлагался вариант с 125м калибром, массой в 1400 кг всего, практически не уступающий в эффективнсти и с 25 кг снарядом они отказались кажется именно из соображений массы вьюка - он долен бы быть или 20 кг (а такой снаряд малоэффективен) или в 40 (иначе возможности его перевозки используються нерационально) - вот таки получилась самая мощная полковушка всех времен, от которой отказались сами немцы на опяте боев в Сталинграде зимой 1942-43 в пользу более мобильных тяжелых минометов - ибо вместо одной 150 мм орудии можно было иметь с темаи жа затратами на тягу и боеприпасы ДВА-ТРИ тяжелых миномета.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (06.07.2006 23:17:09)
Дата 06.07.2006 23:23:16

Эээ было ведь еще и 210мм подобное извращение....

Приветсвую!

... имеется в виду "пехотное орудие" у немцев. По некоторым данным немцы были им очень довольны, хотя меня терзают смутные сомнения...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (06.07.2006 23:23:16)
Дата 06.07.2006 23:37:45

Это уже сон разума, у нас был его 203 мм аналог не в серии

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>... имеется в виду "пехотное орудие" у немцев. По некоторым данным немцы были им очень довольны, хотя меня терзают смутные сомнения...

НЕмцы в своем 210мм орудии находили следующие недостатки - поражение укрытых целей непринципиально выше чем у 150мм, эффективное поражение осколками - то же самое, вот фугасное действие было выше чуть ли не в 5 раз якобы.

При этом - требует на 4 номера расчета больше (2 подносчика на снаряд, два заряжающих) и куда менее оперативно. При этом трудна в производстве и дорога

НАша корпусная (предлагалась и для тяжелых дивизий) мортира 03 1935 года была еще легче немецкой (3600 кг боевое, 4096 кг походное)пулялась 80 кг снарядом на 6900 м и таскалась как конями таки и трактором - т о же не удовлетворяла войска - лафет хилый и высокие усилия на приводах. Усиление лафета взвинтило массу до 5,6-7 тонн :-(


В общем это был перебор


А кстати забыл - немецкую гмиперполковушку в 150мм выпускали СЕРИЙНО и в СССР - 152мм мортира НМ обр 1931г у нас она дивзионная - вес ее вывели всего в 1150 кг при дальности аналогом немецкого снаряда 38,3 кг - 5000м, делали в Мотовилихе выущено 129 штук (до 1935г), в войсках 100 штук, стояли на вооружении до 1943, но увы лайет у ее был хилый и ломучий, общая беда наших легких мортиров.

Усовершенсствованный у нас в 1938 году ее вариант (вес возрос до 1375 кг) задробил нафиг Кулик в 1938 с формулировкой - для полка тяжела, для дивзии мала дальность стрельбы



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 15:54:12)
Дата 06.07.2006 16:36:11

Re: У них...

>>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.
>В разы лучшее чем у 76-мм воздействие на пехоту и фортификацию.

Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.
А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом) только по полевым сооружениям повышенной прочности, которые 75 мм снаряд не разрушает, а чтобы попасть еще одним в ту же воронку - это много снарядов надо выпустить.

>>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
>
>У нас подобные пушки 120-мм миномёт съел. В общем справедливо.

Понятно. Хотя он послабее этого 150 мм орудия. Скорее 160 мм миномет ему соответствует (несколько мощнее), который был сделан довольно поздно, в 1943 году. Хотя разработка была начата в 1938. И позиционировался 160-мм миномет на дивизионном, а не полковом уровне, первоначально, при разработке. По факту этими минометами вооружался только РГК. То есть специальное сверхштатное оружие прорыва обороны.
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 16:36:11)
Дата 06.07.2006 17:20:12

Re: У них...

Здравствуйте !

>Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.

1) Вы их с такой-же скоростью не выпустите, а заменять одно орудие несколькими - экстенсивный путь.
2) Баллистика у мортиры круче и часть её целей вы 75 мм не достанете.

>А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом)

А 75-мм снаряд 5,45 кг. Так что 150-мм принципиально лучше по любой цели. Разме что кроме прямой наводки. Тут мортирная баллистика - минус.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 17:20:12)
Дата 06.07.2006 17:57:04

Re: У них...

>>Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.
>1) Вы их с такой-же скоростью не выпустите, а заменять одно орудие несколькими - экстенсивный путь.

Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.

>2) Баллистика у мортиры круче и часть её целей вы 75 мм не достанете.

Баллистика у немецких 75 и 150 мм орудий была практически одинаковая. У 75 мм немецкого орудия были переменные заряды и угол возвышения до 72 град.
Диапазон начальных скоростей снарядов и углов возвышения-снижения у этих орудий очень близкий.

>>А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом)
>А 75-мм снаряд 5,45 кг. Так что 150-мм принципиально лучше по любой цели.

А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д. - усткупает настолько что полевых орудий 305 мм калибра не было ни у кого.
Та же фигня с 150 мм. Снаряд гораздо мощнее, но число этих снарядов во много раз меньше. Трудностей с тем, чтобы орудие находилось именно там и тода, где и когда надо - тоже больше. Самих орудий меньше.

>Разме что кроме прямой наводки. Тут мортирная баллистика - минус.

Повторяю, идентичная у них баллистика.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 17:57:04)
Дата 06.07.2006 18:09:34

Re: У них...

День добрый

>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.
----------
у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 18:09:34)
Дата 06.07.2006 18:14:17

Re: У них...

>>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.
>----------
>у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
>У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.

Ну да, с англичанами и французами аналогия достаточно условна. Тем не менее калибры того, чем англичане и французы предполагали решать аналогичные задачи, куда ближе к 75 чем к 150 мм.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 18:14:17)
Дата 06.07.2006 18:26:48

Re: У них...

День добрый


>>у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
>>У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.
>
>Ну да, с англичанами и французами аналогия достаточно условна. Тем не менее калибры того, чем англичане и французы предполагали решать аналогичные задачи, куда ближе к 75 чем к 150 мм.
---------
Еще раз, дело не в калибре, а в подходе к вопросу вообще. У немцев в дивизионном звене пушек вообще не блыо. При этом полк с т.з. лекой артиллери и минометов был более чем самодостаточен. Британский и французский полк (бригада) с т.з. тяжелого оружия куда слабее. Особенно по минометам. Но за то дивизионная арт. группа толще и разнообразней. РККА же стремилась собрать все лучее...местами получалось. Т.е. у бриттов и франков аналогичные задачи ршает "спуск" усиления в полки, а немецкий полк решает все самостоятельно.
Денисов
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 17:57:04)
Дата 06.07.2006 18:08:26

Re: У них...

Здравствуйте !

>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр.

У нас до принятия миномётов разрабатывались полковые 122-мм мортиры. Они до немецкой 150-мм не дотягивали та как массой с полковушку были.

>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.

Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (06.07.2006 18:08:26)
Дата 06.07.2006 20:06:42

Ре: У них...

>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>
>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

скажим так, 150мм было пределом для унитарного орудия пре преминении лошадей для тяги.
От А.Погорилый
К Amstrong (06.07.2006 20:06:42)
Дата 06.07.2006 20:33:57

Ре: У них...

>скажим так, 150мм было пределом для унитарного орудия пре преминении лошадей для тяги.

1. 150мм немецкое пехотное орудие было раздельного заряжания. Переменный заряд, как вообще у гаубиц и мортир.
2. Конская тяга орграничивает не калибр, а вес. А вес при одинаковом калибре может отличаться для гаубицы и пушки раза в три.

Если же немцы сделали орудие максимально возможного калибра при весе, ограниченном конной тягой и дальнобойности, нужной для полкового орудия - вопрос "зачем" остается.
От Amstrong
К А.Погорилый (06.07.2006 20:33:57)
Дата 06.07.2006 20:47:55

Ре: У них...


>1. 150мм немецкое пехотное орудие было раздельного заряжания. Переменный заряд, как вообще у гаубиц и мортир.

я имел ввиду возможность транспорта орудия ne razdelno.

>Если же немцы сделали орудие максимально возможного калибра при весе, ограниченном конной тягой и дальнобойности, нужной для полкового орудия - вопрос "зачем" остается.

это ответ на вопрос почему не 350мм.


От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 18:08:26)
Дата 06.07.2006 18:16:10

Re: У них...

>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

Не устраивала бы - не приняли бы на вооружение.
Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 18:16:10)
Дата 06.07.2006 18:29:39

Re: У них...

Здравствуйте !

>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны.

Наши и немцы так не считали и видели место и для тяжелого снаряда.
Наши в виде 122-мм мортир, потом 120-мм миномётов. Немцы - 152-мм мортиры.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.07.2006 18:29:39)
Дата 06.07.2006 23:24:16

у нас ОЧЕНЬ ддолго возились с 152мм полковыми-дивизионными и 203

И снова здравствуйте
дивизионно - корпусными (именно так с самого начала двойное подчинение - в зависимости от тяги - лошадки трактор и какой трактор)мортирами


БЫли очень интересные образцы, благо в России еще с 19 века был структурный прототип 152мм полковушки (легкая мортира Энгельгардта, у нее правда дальность огня совсем малая казалась для 20 века (у немки сравнимая) и лафет был слмишком примитивный даже для 19 века, но это казалось поправимым


Однак к вящему неудовольству тов Широкорада ни 152 ни 203мм легких мортир СЕРИЙНЫХ не создали (Широкораду они кзаались был абсолютно полезными при взятии Берлина скажем)

Кроме проблем чисто организационных были и технические - прочные сплавы для легких лафетов и их откатных приспособлений (не тасить же каучуковый демпфер как в 1895 году было), да и не особо они интересовали армию - требоующую в ПЕРВУЮ голову хорошей дивизионной пушки и гаубицы и хорошего горного орудия. Тогда даже совершенствование классической полковушки в 1930е забросили, и всерьез говорили что с переходом на мехтягу полку достаточно ДИВИЗИОННОЙ пушки, а гаубицы дивзионные будут в дивизии. Так кстати случилсоь после войны...


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (06.07.2006 23:24:16)
Дата 07.07.2006 10:56:02

Такой вопрос.

Здравствуйте !

Как я понимаю, все эти мортирные изыскания у нас съели миномёты.
А если бы миномётов не было, приняли бы у нас на вооружение полковые/дивизионные/корпусные мортиры? Или часть из них? Или таки вся эта мортирная история - отрыжка позиционной ПМВ и в любом случае загнулась бы?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2006 10:56:02)
Дата 07.07.2006 17:20:08

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>Как я понимаю, все эти мортирные изыскания у нас съели миномёты.

И плохое качество серийных артиллерийских лафетов - Исходный вариант - ломучий, с доработанными колесами (как не странно именно колесики основная головная боль и для Полковушки обр 1927, точнее для ее развития в 1934м - замена колес давла прибавку веса с 740 до 900 кг!!!, только для колес. (Боже мой, какая ностальгия, "колесики" - это был мой первый флейм на ВИФе, да с кем, со самим М.Свириным :-)

Конкретно у НМ были колеса с сплошной грузошиной и из стали - "американского типа" малого диаметра - они были удобны для перекатывания орудием расчетом но одинаково поганы и для мехтяги (подресоривание) и для конной тяги (малый диаметр и большая ширина).

В общем одни проблемы - а попытка их решить взвинчивала массу лафета процентов на 50-70 (а для 203м мортиры почти ВДВОЕ с 3600 до 6700-7000 кг, лафет взяли от корпусной А-19 в конце концов)


>А если бы миномётов не было, приняли бы у нас на вооружение полковые/дивизионные/корпусные мортиры? Или часть из них?


БЕЗусловно, благо часть из них уже были в серии ДО разработки толковых минометов (в 1924-35 ггдах) (от 45мм батальонной гаубицы Лендера (ух красавица, см в питерском артмузее) до 122 мм НГ и 152мм НМ. Но минометы легче подвижнее и скорострельнее, и более просты для промышленности

>Или таки вся эта мортирная история - отрыжка позиционной ПМВ и в любом случае загнулась бы?

Не будь минометов им бы не было альтернатив.
>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2006 17:20:08)
Дата 07.07.2006 17:40:33

ПОнимаете инженеры попали в замкнутый круг

И снова здравствуйте
И кто тут больше виноват был заказчики или разработчики сейчас уже судить не будем -

Делали предельно легкую арсистему со скромной балистикой - она ломалась - ей усиливали лафет - она переставала ломаться но становилась тяжелее - о у нее прочный лафет, говорил какой то рационализатор - давайте (удлиним ствол на 10 калибров, увеличим пороховой заряд, массу снаряда и..т.п.) - увеличили , отлично - стреляет дальше, точнее, более тяжелым чумаданом - и тп. - но лафет опять начинает ломаться - давайте усилим лафет - и так по кругу


И в 1930е НЕ БЫЛО никакого авторитетного лица или организации которое в какой то момент ПРЕРВАЛО бы сию чехарду - сказав "стоп, этого хватит, а остальное от лукавого" - напротив одно "инициативное предложение" следовало за другим


Как не странно разорвали этот круг в 1937-38 репресии и маршал Кулик, заслуги которого в деле формирования артиллерии как СИСТЕМЫ а не коллекции образцов - неоспоримы.


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (07.07.2006 17:40:33)
Дата 07.07.2006 17:46:17

Re: ПОнимаете инженеры...

Здравствуйте !

Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.
Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2006 17:46:17)
Дата 07.07.2006 18:08:47

Почему?

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.


>Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.
И батальонные 76мм и делали и испытывали, но все процесс по кругу.

Полковых 122мм серийных было 8 штук, а вот 152 все же 139 вроде как

>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От Денис Лобко
К tsa (07.07.2006 17:46:17)
Дата 07.07.2006 17:52:01

А как же А-19?

Гамарджобат, генацвале!


>Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.
>Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.

Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

С уважением, Денис Лобко.
От tsa
К Денис Лобко (07.07.2006 17:52:01)
Дата 07.07.2006 18:00:50

Это же не мортира.

Здравствуйте !

>Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

Она корпусная, а не дивизионная.

Подветка собственно о мортирах, которым по результатам ПМВ прочили неплохое будущие и которые в советских планах конца 20-х занимали серьёзное место.
Были проекты, были готовые конструкции, были испытания. А мотом всё взяло и сгинуло, как и небывало.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К Денис Лобко (07.07.2006 17:52:01)
Дата 07.07.2006 17:56:54

Начнем с того что А-19 - "корпусная" (+)

Здравствуйте, Алл

>Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

Сделаная из "старых заделов" ствола. Вы когда нибуть видели ее фотографию на колесах "тракторного типа"?

>С уважением, Денис Лобко.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 18:16:10)
Дата 06.07.2006 18:27:47

Re: У них...

День добрый
>>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.
>
>Не устраивала бы - не приняли бы на вооружение.
>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
-----
именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 18:27:47)
Дата 06.07.2006 20:03:20

А немцы

>>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
>-----
>именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.

А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 20:03:20)
Дата 06.07.2006 20:50:22

Re: А немцы

День добрый

>
>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
---------
почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 22:07:50

Re: А немцы

>>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
>---------
>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.

Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
Соответственно задачи дивизионной, противотанковой артиллерии, ротных минометов и т.д. не рассматриваю.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:07:50)
Дата 06.07.2006 22:11:49

Re: А немцы

День добрый

>Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
-------
взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:34:10

И еще

Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:34:10)
Дата 06.07.2006 22:44:21

Re: И еще

День добрый
>Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
-------
я ниже писал, что есть задачи,для которых сей калибр не самый удобный. Более того, если говорить об универсальном калибре для дивизионнной артиллерии, то на ВВ2 таким стал 93-105-122. 6" орудия кроме меньшей скорострельности имеют меньший безапас, они более "громоздки" с т.з. логистики.
Ксатти. сейчас 6" калибр пожалуй основной для дивизионной артиллерии :))
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:33:11

Цифры хотелось бы

>взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Это понятно.
Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:33:11)
Дата 06.07.2006 22:41:58

Re: Цифры хотелось...

День добрый

>Это понятно.
>Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

>А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
-------
вы ведете прицельный огонь на коротке, т.е. снаряды ложаться не "где-то рядом" а вполне конкретно в "силуэт" цели, т.е. тут фугасный эффект, закапывающий гнездо, куда более существенен, чем осколки, осыпающие ее.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:41:58)
Дата 06.07.2006 23:15:26

Повторяю, цифры хочу

А слова всякие я и сам написать могу.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:15:26)
Дата 06.07.2006 23:32:19

блин, каки еще цифры? вы же сами приводили данные по воронке, что еще? (-)
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 23:32:19)
Дата 06.07.2006 23:47:36

Так мне интересны нормативы ...

... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:47:36)
Дата 07.07.2006 09:23:58

Re: Так мне

День добрый
>... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
>Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
--------
2-3 снаряда на подавление. с пристрелкой 4-5.
Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 20:58:36

Ре: А немцы

>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).

вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
От А.Погорилый
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 22:03:43

Ре: А немцы

>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?

Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.
Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
Следствие разных задач.
От Amstrong
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:28:26

Ре: А немцы

>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>
>>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
>
>Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
>В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.

разумеется, слово цели подходит лучше.
Имеем как в полковой так и в дивизионной артилерии деление на систему с ударением на борьбу с фортификацией и артилерией противника и систему с ударением на борьну с пехотой противника вне укреплений.
Но вообщем с замечанием Денисова согласен.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:07:36

Ре: А немцы

День добрый


>Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
---------
кстати, в этом разрезе очень показательная британская дивизионнная 4,5" гаубица (их было 24 на дивизию), с дальностью стрельбы (макс.) 6 км. Чем вам не аналог германской 150мм? Во всяком случае по спектру решаемых задач.

Денисов
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 21:07:33

Ре: А немцы

День добрый
>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>
>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
---------
вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.


Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:07:33)
Дата 06.07.2006 21:45:33

Ре: А немцы

>День добрый
>>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>>
>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>---------
>вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.

да известно, слово цели подходит лучше.
Кенечно со спецификой полкового и дивизионно уровня, например борьба с артилерией противника.

Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:56:55

Ре: А немцы


>Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
-------
да нет там ни каких уровней..есть масса разнообразных задач, которые имеют те или иные решения. Для сих решений привлекают те или иные типы орудий в разных схемах и сочитаниях. Например контр. бат борьба не может быть разнесена на "уровни" - это запдача выделяемой из дивиз.артиллерии группы, причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся. С другой стороны вести огневое наблюдение удобнее именнно из 3" орудий причем дивизионного звена с закрытых позиций ну и т.д.
Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:56:55)
Дата 07.07.2006 10:00:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:00:03)
Дата 07.07.2006 10:21:30

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
>Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
--------
но при этом даже минимально окопанные батареи становятся мало зависимы от огня 3" орудий. Т.е. при обстреле конечно какие-то потреи ЛС будет нести, но сам процес подавления затянется на долго. И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".

Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:21:30)
Дата 07.07.2006 10:46:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
>И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".
Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр. Народ по щелям расползется. Другое дело, что 6дм и там достанет, а 3дм - нет. Для обеспечения атаки пехоты подавление (принуждение к молчанию) вполне достаточно. Правда, тут 30% потерь - не достижимо.

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:46:03)
Дата 07.07.2006 10:50:47

Ре: А немцы

День добрый


>Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр.
--------
а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?



Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:50:47)
Дата 07.07.2006 11:02:06

Ре: А немцы

Здрасьте!
>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
А что значит нормально?
Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 11:02:06)
Дата 07.07.2006 11:05:56

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
>А что значит нормально?
>Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
----
ну например прикрыть дворик фашинами..или просто мешками с песком...с флангов. Заглубить несколько орудие. Короче, не противореч сам себе...кто надысь ругал Костю за остутсвие противоосколочных укрытий и огонь с временных, необорудованных позиций? :))
>Виктор
Денисов
От Amstrong
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:47:39

Ре: А немцы

тьфу, по горизонтали.