От Михаил Денисов
К А.Погорилый
Дата 06.07.2006 18:27:47
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: У них...

День добрый
>>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.
>
>Не устраивала бы - не приняли бы на вооружение.
>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
-----
именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 18:27:47)
Дата 06.07.2006 20:03:20

А немцы

>>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
>-----
>именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.

А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 20:03:20)
Дата 06.07.2006 20:50:22

Re: А немцы

День добрый

>
>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
---------
почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 22:07:50

Re: А немцы

>>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
>---------
>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.

Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
Соответственно задачи дивизионной, противотанковой артиллерии, ротных минометов и т.д. не рассматриваю.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:07:50)
Дата 06.07.2006 22:11:49

Re: А немцы

День добрый

>Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
-------
взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:34:10

И еще

Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:34:10)
Дата 06.07.2006 22:44:21

Re: И еще

День добрый
>Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
-------
я ниже писал, что есть задачи,для которых сей калибр не самый удобный. Более того, если говорить об универсальном калибре для дивизионнной артиллерии, то на ВВ2 таким стал 93-105-122. 6" орудия кроме меньшей скорострельности имеют меньший безапас, они более "громоздки" с т.з. логистики.
Ксатти. сейчас 6" калибр пожалуй основной для дивизионной артиллерии :))
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:33:11

Цифры хотелось бы

>взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Это понятно.
Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:33:11)
Дата 06.07.2006 22:41:58

Re: Цифры хотелось...

День добрый

>Это понятно.
>Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

>А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
-------
вы ведете прицельный огонь на коротке, т.е. снаряды ложаться не "где-то рядом" а вполне конкретно в "силуэт" цели, т.е. тут фугасный эффект, закапывающий гнездо, куда более существенен, чем осколки, осыпающие ее.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:41:58)
Дата 06.07.2006 23:15:26

Повторяю, цифры хочу

А слова всякие я и сам написать могу.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:15:26)
Дата 06.07.2006 23:32:19

блин, каки еще цифры? вы же сами приводили данные по воронке, что еще? (-)
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 23:32:19)
Дата 06.07.2006 23:47:36

Так мне интересны нормативы ...

... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:47:36)
Дата 07.07.2006 09:23:58

Re: Так мне

День добрый
>... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
>Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
--------
2-3 снаряда на подавление. с пристрелкой 4-5.
Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 20:58:36

Ре: А немцы

>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).

вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
От А.Погорилый
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 22:03:43

Ре: А немцы

>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?

Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.
Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
Следствие разных задач.
От Amstrong
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:28:26

Ре: А немцы

>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>
>>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
>
>Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
>В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.

разумеется, слово цели подходит лучше.
Имеем как в полковой так и в дивизионной артилерии деление на систему с ударением на борьбу с фортификацией и артилерией противника и систему с ударением на борьну с пехотой противника вне укреплений.
Но вообщем с замечанием Денисова согласен.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:07:36

Ре: А немцы

День добрый


>Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
---------
кстати, в этом разрезе очень показательная британская дивизионнная 4,5" гаубица (их было 24 на дивизию), с дальностью стрельбы (макс.) 6 км. Чем вам не аналог германской 150мм? Во всяком случае по спектру решаемых задач.

Денисов
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 21:07:33

Ре: А немцы

День добрый
>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>
>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
---------
вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.


Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:07:33)
Дата 06.07.2006 21:45:33

Ре: А немцы

>День добрый
>>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>>
>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>---------
>вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.

да известно, слово цели подходит лучше.
Кенечно со спецификой полкового и дивизионно уровня, например борьба с артилерией противника.

Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:56:55

Ре: А немцы


>Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
-------
да нет там ни каких уровней..есть масса разнообразных задач, которые имеют те или иные решения. Для сих решений привлекают те или иные типы орудий в разных схемах и сочитаниях. Например контр. бат борьба не может быть разнесена на "уровни" - это запдача выделяемой из дивиз.артиллерии группы, причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся. С другой стороны вести огневое наблюдение удобнее именнно из 3" орудий причем дивизионного звена с закрытых позиций ну и т.д.
Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:56:55)
Дата 07.07.2006 10:00:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:00:03)
Дата 07.07.2006 10:21:30

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
>Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
--------
но при этом даже минимально окопанные батареи становятся мало зависимы от огня 3" орудий. Т.е. при обстреле конечно какие-то потреи ЛС будет нести, но сам процес подавления затянется на долго. И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".

Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:21:30)
Дата 07.07.2006 10:46:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
>И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".
Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр. Народ по щелям расползется. Другое дело, что 6дм и там достанет, а 3дм - нет. Для обеспечения атаки пехоты подавление (принуждение к молчанию) вполне достаточно. Правда, тут 30% потерь - не достижимо.

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:46:03)
Дата 07.07.2006 10:50:47

Ре: А немцы

День добрый


>Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр.
--------
а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?



Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:50:47)
Дата 07.07.2006 11:02:06

Ре: А немцы

Здрасьте!
>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
А что значит нормально?
Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 11:02:06)
Дата 07.07.2006 11:05:56

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
>А что значит нормально?
>Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
----
ну например прикрыть дворик фашинами..или просто мешками с песком...с флангов. Заглубить несколько орудие. Короче, не противореч сам себе...кто надысь ругал Костю за остутсвие противоосколочных укрытий и огонь с временных, необорудованных позиций? :))
>Виктор
Денисов
От Amstrong
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:47:39

Ре: А немцы

тьфу, по горизонтали.