От АКМ
К All
Дата 10.07.2006 15:19:36
Рубрики Современность;

о "мирной" Европе

Считается, что США всегда вели агрессивную политику. Считается, что в Европе США не любят.
Окидывая взглядом историю Европы последних столетий можно отменить, что это самый нестабильный регион на планете. Кучка стран с общим культурным достоянием, с общей идеологией, общим экономическим строем, которая тем не менее развязывает войны с периодичностью раз в 20-30 лет. Такая коммуналка злобных родственников. Французы не любят немцев, англичане французов, венгры словак и румын, хорваты сербов, сербы албанцев, болгары всех остальные балканские народы. При этом половина стран - от Франции до Польши - страдает комплексом сверхполноценности и периодически претендует на руководящую роль в Европе.
Политика США здесь выглядит совершенно логично. Они вынуждены были расширить доктрину Монро на весь земной шар, в том числе, и на Европу, чтобы обеспечить стабильность и безопасность.
Самый мирные 50 лет в Европе это были с 40 по 90 годы, когда мир и порядок в этой части света охранялся американскими и совесткими танками. Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.
Вот и получается, что США - единственная страна, которая имеет возможности и желание установить мир на всей планете. Что она и пытается, пусть и топорно, сделать. И единственный парнер, объективно заинтересованный в том же, для США - это Россия.
И позиция Путина, который постоянно заявляет о партнерстве США и России, является не прогибом перед янки, а вполне логична и оправдана.
От ПРОФИ
К АКМ (10.07.2006 15:19:36)
Дата 10.07.2006 21:56:48

Re: о "мирной"...

>Считается, что США всегда вели агрессивную политику. Считается, что в Европе США не любят.
>Окидывая взглядом историю Европы последних столетий можно отменить, что это самый нестабильный регион на планете. Кучка стран с общим культурным достоянием, с общей идеологией, общим экономическим строем, которая тем не менее развязывает войны с периодичностью раз в 20-30 лет. Такая коммуналка злобных родственников. Французы не любят немцев, англичане французов, венгры словак и румын, хорваты сербов, сербы албанцев, болгары всех остальные балканские народы. При этом половина стран - от Франции до Польши - страдает комплексом сверхполноценности и периодически претендует на руководящую роль в Европе.
>Политика США здесь выглядит совершенно логично. Они вынуждены были расширить доктрину Монро на весь земной шар, в том числе, и на Европу, чтобы обеспечить стабильность и безопасность.
>Самый мирные 50 лет в Европе это были с 40 по 90 годы, когда мир и порядок в этой части света охранялся американскими и совесткими танками. Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.
>Вот и получается, что США - единственная страна, которая имеет возможности и желание установить мир на всей планете. Что она и пытается, пусть и топорно, сделать. И единственный парнер, объективно заинтересованный в том же, для США - это Россия.
>И позиция Путина, который постоянно заявляет о партнерстве США и России, является не прогибом перед янки, а вполне логична и оправдана.

Хочется добавить, что в отличие от злобной старухи Европы, испокон веку искоса смотрящей на Россию, Штаты были всегда на её стороне, исключая, может быть, советский период, когда и сама Россия была против себя. Взять для примера мир после несчастной русско-японской войны. Уверен, Россия вместе со Штатами ещё покажут миру класс. Жаль только в пору чудесну.... С уважением
От FVL1~01
К ПРОФИ (10.07.2006 21:56:48)
Дата 10.07.2006 22:10:52

Это просто шатты были маленькие и слабые

И снова здравствуйте

Кгда они были дружественны России это было государство "претендер" , которое только искало себе место под солнцем (и то американские барконьеры в Охотском море задалбывали уже тогда)

Вот когда США займет как и до 1914 лишь одно из месть в мире, среди прочих "мировых держав" вот только тогда можно будет говорить о добросоедских отношениях и прочем.


ИМХО таки зря Екатерина 2я издала "вооруженный нетйралитет", ну повесили бы Вашингтона в Маунт Верноне, все было бы по другому :-)


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К АКМ (10.07.2006 15:19:36)
Дата 10.07.2006 16:59:27

Европа не являлась мирной.

Hi!
>Считается, что США всегда вели агрессивную политику.

И правильно считается. Благодаря отсутствию под боком соперников, от которых можно бы получить по сусалам - она была обычно успешной.

>Считается, что в Европе США не любят.

Скорее всего - достаточно правильно считается. Впрочем, подозреваю, что и СССР там тоже не сильно любили.

>Кучка стран с общим культурным достоянием, с общей идеологией, общим экономическим строем, которая тем не менее развязывает войны с периодичностью раз в 20-30 лет.

Европа - регион, в котором долгое время определялась - фактически - сильнейшая держава планеты. Не в Америке, не в Азии - в Европе. Немудрено, что разборки шли именно там.

>Политика США здесь выглядит совершенно логично. Они вынуждены были расширить доктрину Монро на весь земной шар, в том числе, и на Европу, чтобы обеспечить стабильность и безопасность.

Глупости. Замирение и успокоение Европы оказалось связано с тем, что сильнейшая европейская держава перестала являться сильнейшей державой мира. Европа осталась важным центром - но теперь там могли начать разбираться "большие мальчики" с Запада и Востока. То, что этого не произошло - отдельный разгоовр, но миролюбие больших мальчиков здесь ни при чем.

>Самый мирные 50 лет в Европе это были с 40 по 90 годы, когда мир и порядок в этой части света охранялся американскими и совесткими танками.

Самые мирные годы Европы - когда на ее территории с какого-нибудь перепугу могла начаться война, в начале которой ни одна из европейских держав и заинтересовна то не была.

>Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.

Европейцы?

>Вот и получается, что США - единственная страна, которая имеет возможности и желание установить мир на всей планете.

Вот и получается, что США - единственная держава, считающая - и считающаяся многими - которой по силам диктовать свою волю окружающим. Благодаря своей военной мощи. Наполеону тоже зачастую не приходилось начинать войну - достаточно было приказать...

>Что она и пытается, пусть и топорно, сделать. И единственный парнер, объективно заинтересованный в том же, для США - это Россия.

Забавно. Основной противник в течение 50 лет - стал единственным партнером? С какого перепугу?
От Eugene
К Kimsky (10.07.2006 16:59:27)
Дата 10.07.2006 20:41:11

Может выть так?

>Забавно. Основной противник в течение 50 лет - стал единственным партнером? С какого перепугу?
********************************
Проще и естественнее иметь дело с одним громилой, реально имеющим силу и власть, чем с толпой мелкой шушеры.

С уважением, Евгений.
От Георгий
К АКМ (10.07.2006 15:19:36)
Дата 10.07.2006 16:43:38

Это фраза из фильма "Хороший человек в Африке" :-))))

>Окидывая взглядом историю Европы последних столетий можно отменить, что это самый нестабильный регион на планете.

Т. е. не дословно, но смысл...
Контекст: когда в независимую (или квазинезависимую) страну, бывшую британскую колонию направляют посла - "расиста-колонизатора" - то он на какой-то конференции или в личной беседе говорит: вот, мол, Африка, вечные раздоры, дикие люди... то президент - этакий крутой высокий негр - его осаживает: "Европа, знаете, тоже не заповедник. Две мировые войны за 40 лет - многовато, не находите?" Тот поперхнулся и заткнулся... :-)))))
От А.Погорилый
К АКМ (10.07.2006 15:19:36)
Дата 10.07.2006 16:25:28

Ложь на лжи и ложью погоняет

в части "белопушистости" США.

США - раковая опухоль на теле Земли.
США многократно вторгались в самые разные регионы под надуманными предлогами ("ты виноват уж в том что хочется мне кушать"). Причем без обьявления войны (США после капитуляции Японии ни с кем в состоянии войны официально не были), причем предпочтиая основные удары наносить по незащищенномуу мирному населению.
В общем, людоеды.

Ну а выгораживающие их - еще более мерзки.
===
Было там и еще кое-что. До сих пор не уверен, стоит ли упоминать об этих позорных, отвратительных фактах, но чувствую, что должен: среди прислужников ....нцев встречались и люди (если их можно так назвать) без паразитов. Перебежчики. Предатели.
Я всей душой ненавижу ....нцев, но, будь у меня выбор, первым делом свернул бы шею одному из этих.
===
Робеpт Хайнлайн. Кукловоды
От Sergey Karpov
К А.Погорилый (10.07.2006 16:25:28)
Дата 10.07.2006 17:22:12

Примерный список конфликтов с участием США

В список вошли известные мне случаи бовых действий с участием регулярной армии США (плюс некоторые другие случаи)
От vladvitkam
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 20:48:44

Re: Примерный список...

>В список вошли известные мне случаи бовых действий с участием регулярной армии США (плюс некоторые другие случаи)

США граничит с Канадой и Мексикой, в 19-м веке - с территориями индейских племен.
Со сколькими странами граничили царская Россиия и СССР?
А соседство - предпосылка конфликта
А то можно подумать, Речь Посполитая нам братскую помощь в наведении "конституционного порядка" не оказывала...
:)
От Анонимный алкоголик
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 19:24:50

Ой! Кушайте опять.

http://en.wikipedia.org/wiki/USA_wars
От Sergey Karpov
К Анонимный алкоголик (10.07.2006 19:24:50)
Дата 10.07.2006 21:24:24

Это операции, а не боевые действия - можно добавить много с обеих сторон (-)
От Лейтенант
К Анонимный алкоголик (10.07.2006 19:24:50)
Дата 10.07.2006 19:42:23

Занимательный списочек. Есть и от вики польза ;-) (-)
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 18:16:50

А еще нам события 19-22 августа 1991 в Москве как вооруженный конфликт записали!

Обалдедеть. Трое погибших, да и то случайно!

Нет уж пожалуйста впишите себе Лос-Анжелес, Новый орлеан, Сектантов и еще тот случай когда десантную дивизию для охраны негрятнских школьников использовали в одном из южных штатов в 60-е.
От Sergey Ilyin
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 18:13:00

И еще: СССР у Вас воюет в Китае два раза (+)

Не в смысле "две войны", а в смысле "одновременно". Либо два СССР в одном Китае, либо один СССР в двух Китаях.

Опять же, деятельность тов. Ченнолта в Китае после войны Вы также упустили.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 18:07:27

На глобус натягиваете (+)

Возникает, например, вопрос: почему для САСШ "Европейский ТВД" и "Тихоокеанский ТВД" -- это одна война, а для СССР -- две?

С уважением, СИ
От Sergey Karpov
К Sergey Ilyin (10.07.2006 18:07:27)
Дата 10.07.2006 18:12:05

Раз вы так ставите вопрос

То почему вы не спрашиваете где упоминание боевых действий в Москве в 1993-м или в Риге и Вильнюсе в начале 1990-х ?
От Sergey Ilyin
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:12:05)
Дата 10.07.2006 18:15:47

Причем здесь полицейские операции?

>То почему вы не спрашиваете где упоминание боевых действий в Москве в 1993-м или в Риге и Вильнюсе в начале 1990-х ?

САСШ воевали с блоком "Германия-Япония". СССР воевал с блоком "Германия-Япония". Почему Вы СССР сосчитали два раза, а САСШ -- один.

А война САСШ с Францией где? Про операцию "Торч" знаете?

С уважением, СИ
От Sergey Karpov
К Sergey Ilyin (10.07.2006 18:15:47)
Дата 10.07.2006 18:19:41

Я был в Риге во время событий - не надо сказок про "полицейские операции"

То же самое по поводу штурма Белого дома в Москве - перечислить названия участвовавших дивизий ?

>САСШ воевали с блоком "Германия-Япония". СССР воевал с блоком "Германия-Япония". Почему Вы СССР сосчитали два раза, а САСШ -- один.

>А война САСШ с Францией где? Про операцию "Торч" знаете?

Трактовка "с блоком "Германия-Япония"" - ваша личная
От swiss
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:19:41)
Дата 10.07.2006 18:49:12

C этого момента поподробнее:

>То же самое по поводу штурма Белого дома в Москве - перечислить названия участвовавших дивизий ?

Вперед и с песней! Особенно про Ригу.

Запостил подтирку, а потом еще удивляется.
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:19:41)
Дата 10.07.2006 18:23:04

А я ввод войск в Лос-Анжелес

По телевизуору видел. И кинохронику с вводом 101-й (или 98-й) парашютной дивизии в один из южных штатов для защиты школьников.

Значит это тоже поличейскими операциями не считаем.
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 18:23:04)
Дата 10.07.2006 18:27:00

Нет проблем - можно симметрично внести в список

>По телевизуору видел. И кинохронику с вводом 101-й (или 98-й) парашютной дивизии в один из южных штатов для защиты школьников.

>Значит это тоже поличейскими операциями не считаем.

Все операции с одной стороны Армии и НГ США и с другой стороны ВС, ВВ и ОМОНа СССР/РФ - если вы настаиваете, конечно
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:27:00)
Дата 10.07.2006 18:31:58

Нам Вы уже много чего вписали - себе ничего

>Все операции с одной стороны Армии и НГ США и с другой стороны ВС, ВВ и ОМОНа СССР/РФ - если вы настаиваете, конечно

Согласен только раз нам омон - Вам СВАТ и прочие полицейские спецформирования.
От 13
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:19:41)
Дата 10.07.2006 18:22:40

Re: Я был...

>То же самое по поводу штурма Белого дома в Москве - перечислить названия участвовавших дивизий ?

Осторожней с формулировками.
Дивизий В ПОЛНОМ СОСТАВЕ или ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ данных дивизий?
От Крамник
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:19:41)
Дата 10.07.2006 18:22:36

Re: Я был...



>Трактовка "с блоком "Германия-Япония"" - ваша личная


То есть???? Германия и Япония не были союзниками во Второй мировой войне???
От Ярослав
К Sergey Ilyin (10.07.2006 18:07:27)
Дата 10.07.2006 18:10:19

Re: На глобус...

>Возникает, например, вопрос: почему для САСШ "Европейский ТВД" и "Тихоокеанский ТВД" -- это одна война, а для СССР -- две?

ну по большому счету СССР вступил в войну на Тихоокеанском ТВД закончив на Европейском - США приходилось вести оба ТВД одновременно

>С уважением, СИ
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (10.07.2006 18:10:19)
Дата 10.07.2006 22:16:28

Слово пришлось не совсем корректно, в Европе США на подхвате были (-)
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 17:38:12

А где Ливан начала 80-х?

Или он скромно проходит по графе Ливия/Средиземноморье?
И где "рейд на Тегеран"? Где ""контртерористические" действия в Ймене Пакастане, современном Сомали"?
Сопоставимых масштабов операции для России включены.

В общем наглядный пример манипуляции. Несколько своих войн записывают за одну, половину вообще забывают. России же пишут все что было и все что не было - например события в Оше (1990). Себе почему-то беспорядки в Лос-Анжелосе как вооруженный конфликт не записали ...

Это так сказать по современности и только сходу. Думаю ценность по 19-му веку еще меньше. Т.е. никакая. Низкокачественное пропагандистское дерьмо.
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:22:12)
Дата 10.07.2006 17:24:59

Слабоват список где там например Ченнолт? (-)
От Llandaff
К tarasv (10.07.2006 17:24:59)
Дата 10.07.2006 18:12:25

Шенно (-)
От tarasv
К Llandaff (10.07.2006 18:12:25)
Дата 10.07.2006 18:48:39

А как он сам себя транскирибировал - на французский или на английский манер?


Другой Шенно, который один из пап теории информации и передачи сигналов писал себя Shannon :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NMD
К tarasv (10.07.2006 18:48:39)
Дата 10.07.2006 23:14:54

На английский -- Шеннолт. (-)
От tarasv
К NMD (10.07.2006 23:14:54)
Дата 11.07.2006 00:22:19

Прочесть Chennault по английски как Шеннолт ИМХО невозможно (-)
От NMD
К tarasv (11.07.2006 00:22:19)
Дата 11.07.2006 09:50:45

Так произносят в дуркоящике, да и мой проф. тоже так произносил. (-)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 17:24:59)
Дата 10.07.2006 17:31:14

Список не 100-процентный - упущения будут добавлены

В том случае если они удоволетворяют условиам:

- Имели место боевые действия ВС США и других вооруженных армий или групп
- Имели место столкновения ВС США с невооруженными группами, со значительными жертвами
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:31:14)
Дата 10.07.2006 17:54:41

Поясняем еще раз

>В том случае если они удоволетворяют условиам:

>- Имели место боевые действия ВС США и других вооруженных армий или групп
>- Имели место столкновения ВС США с невооруженными группами, со значительными жертвами

Если кто знает конфликты, не вошедшие в список - предложения принимаются. Разумеется с указанием англо-язычных источников с описанием событий и пояснением почему вы считаете что удоволетворены условия.

- Рейд в Иран 1979 - боевых действий и значительных жертв населения не было
- В Ливане в 1982-м - боевых действий не было
- Секретные операции с Йемене, и других местах - давайте подробности, мне они не известны
- В российскую часть списка внесены действия "советников" только потому что они признаны как боевые действия в российских документах
- Полицейские операции вроде беспорядков в ЛА - полицейские

По поводу обьективности :

Если вносить рейды вроде Ирана-79 - придется внести рейд с подрывом Яндарбиева и его сына в Катаре и подобные операции.
Если вносить беспорядки в ЛА - придется вносить все случаи стрельбы с жертвами ОМОНа или ВВ внутри СССР



Flying Tigers в Китае надо внести, пожалуй, хотя это были неправительственные летчики
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:54:41)
Дата 10.07.2006 18:40:30

Re: Поясняем еще...

>- Рейд в Иран 1979 - боевых действий и значительных жертв населения не было
Попытка освобождения заложников операция ВС США с превлечением трех родов войск, а не какихто штатских из ЦРУ, то что она провалилась самого намерения вести боевые действия именно войсками США не отменяет. Я еще пониманю инциденты с Маягуэй, Либерти или залив Кочинос не включать, хотя например в первом случае американцев и не американцев погибло достаточно много, но рейд на Тегеран военная операция чистой воды.

>- В Ливане в 1982-м - боевых действий не было

Угу "полеты с учебным бомбометанием на полигоне осторова Тайвань" (с) пилоты китайских Ту-4.:) Морпехи значит некачественной водкой потравились, Интрудеры только взлет-посадку тренировали, а Айова стреляла главным калибром для увеселения публики?

>- В российскую часть списка внесены действия "советников" только потому что они признаны как боевые действия в российских документах

Есть некторое непонимание с Вашей стороны. Страна может не участовать в БД но ее граждане находились в районе БД в командировке. Одно из назначений этих документов - прибавка к пенсии и другие льготы этим самым командированным, но то что СССР участвовал в этих БД как одна из сторон абсолютно не значит. Инструктор был, обучал проданной техникой пользоваться, а тут случилась локальная заваруха - констатируем факт что бывшие там и в то время имеют льготы т.к. рисковали больше и без особой на то нужды.

>- Полицейские операции вроде беспорядков в ЛА - полицейские

Если участвовала только полиция и НГ - то соглашусь, если армейцы (я с ходу не помню), то ничем не отличается от мелких заварух времен распада СССР, разве что числом участинков.

>Если вносить рейды вроде Ирана-79 - придется внести рейд с подрывом Яндарбиева и его сына в Катаре и подобные операции.

Иран-79 войсковая операция, а мы именно про них, а не про спецоперации разведки. А то придется и устранение Зия Уль Хака и прочии операции ЦРУ (коих например в ЛатАмерике пруд пруди было) вспоминать. Так что мухи отдельно котлеты отдельно.

>Если вносить беспорядки в ЛА - придется вносить все случаи стрельбы с жертвами ОМОНа или ВВ внутри СССР

Наприер в Оши если не ошибаюсь были только ВВшники.

>Flying Tigers в Китае надо внести, пожалуй, хотя это были неправительственные летчики

Действовавшие с официального согласия властей США, которые именно под них а не просто китайцам передавали новейшие на тот момент истребители.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 18:40:30)
Дата 10.07.2006 18:59:42

Согласен - есть разумные дополнения

> Попытка освобождения заложников операция ВС США с превлечением трех родов войск, а не какихто штатских из ЦРУ, то что она провалилась самого намерения вести боевые действия именно войсками США не отменяет. Я еще пониманю инциденты с Маягуэй, Либерти или залив Кочинос не включать, хотя например в первом случае американцев и не американцев погибло достаточно много, но рейд на Тегеран военная операция чистой воды.

Так или иначе - в Иране боевых действий не было. Вообще в истории имело место много вооруженных экспедиций с различными целями, но я ограничил данный лист только реальными боевыми действиями.

> Угу "полеты с учебным бомбометанием на полигоне осторова Тайвань" (с) пилоты китайских Ту-4.:) Морпехи значит некачественной водкой потравились, Интрудеры только взлет-посадку тренировали, а Айова стреляла главным калибром для увеселения публики?

Ливан-82 надо внести

> Есть некторое непонимание с Вашей стороны. Страна может не участовать в БД но ее граждане находились в районе БД в командировке. Одно из назначений этих документов - прибавка к пенсии и другие льготы этим самым командированным, но то что СССР участвовал в этих БД как одна из сторон абсолютно не значит. Инструктор был, обучал проданной техникой пользоваться, а тут случилась локальная заваруха - констатируем факт что бывшие там и в то время имеют льготы т.к. рисковали больше и без особой на то нужды.

Если "коммандированные" находились на активной военной службе, подчинялись военному коммандованию, имели в зане конфликта свою командную структуру и участвовали в боевых действиях - значит участвовала армия страны.

> Если участвовала только полиция и НГ - то соглашусь, если армейцы (я с ходу не помню), то ничем не отличается от мелких заварух времен распада СССР, разве что числом участинков.

> Иран-79 войсковая операция, а мы именно про них, а не про спецоперации разведки. А то придется и устранение Зия Уль Хака и прочии операции ЦРУ (коих например в ЛатАмерике пруд пруди было) вспоминать. Так что мухи отдельно котлеты отдельно.

По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники. А рода войск я не гранулирую - спецназ ГРУ, ВВ или части КГБ/ФСБ - в российском контексте - военослужащие, а не гражданские как милиция.

> Действовавшие с официального согласия властей США, которые именно под них а не просто китайцам передавали новейшие на тот момент истребители.

Китай 1938-40 надо внести
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:59:42)
Дата 10.07.2006 21:02:21

Re: Согласен -...

>Так или иначе - в Иране боевых действий не было. Вообще в истории имело место много вооруженных экспедиций с различными целями, но я ограничил данный лист только реальными боевыми действиями.

Так США их и начали, вторгнувшись на территорию Ирана, потери в личном составе и особенно технике были вполне заметные, но иранцы по независящим от них причинам это заметили только постфактум :)

>Если "коммандированные" находились на активной военной службе, подчинялись военному коммандованию, имели в зане конфликта свою командную структуру и участвовали в боевых действиях - значит участвовала армия страны.

Именно инструкторы практически никогда не имели своей структуры спосбной вести БД как самостоятельно самостоятельно таки и в составе подразделения принимающей стороны. Достаточно часто (например в Алжире или Лаосе) совестские авиационные инструкторы формально небыли военными, они представляли Авиаэкспорт. Так что надо подробно с каждым случаем разбираться, а не писать все чохом.

>По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники.

Кто афганцев и никарагуанцев учил например Стингерами пользоваться не ужто они такие очень талантливые самоучки? ;-) Или кто организовывал планирование и полигонную подготовку, в том числе и авиации, перед высадкой в заливе Кочинос?

>А рода войск я не гранулирую - спецназ ГРУ, ВВ или части КГБ/ФСБ - в российском контексте - военослужащие, а не гражданские как милиция.

Яндарбиев и Иран это всеже разного калибра явления - два агента ИМХО не равны авианосцу :) Давайте не будем валить в одну кучу чистых военных, спецчасти КГБ (они действительно близки к военным) и оперативных работников. Это просто небольшое различие в специфике организации спецслужб в СССР и США. А то придется и оперативников ЦРУ в военыне зачислять, присяга и наградная система у них весьма близки к военной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 21:02:21)
Дата 10.07.2006 21:45:47

Re: Согласен -...

> Именно инструкторы практически никогда не имели своей структуры спосбной вести БД как самостоятельно самостоятельно таки и в составе подразделения принимающей стороны. Достаточно часто (например в Алжире или Лаосе) совестские авиационные инструкторы формально небыли военными, они представляли Авиаэкспорт. Так что надо подробно с каждым случаем разбираться, а не писать все чохом.
> Кто афганцев и никарагуанцев учил например Стингерами пользоваться не ужто они такие очень талантливые самоучки? ;-) Или кто организовывал планирование и полигонную подготовку, в том числе и авиации, перед высадкой в заливе Кочинос?

Это, извините, как-то неконкретно.

В Лаосе, Египте, Йемене, Сирии, Мозамбике, Анголе, Ливане, Сомали-Эфиопии и Камбодже советские советники точно участвовали в боевых действиях и понесли потери - это отдельные конфликты и под них ушло 14 строчек строго по годам.

Если вы хотите уравновесить эти записи американскими - приведите конкретные данные боевых действий, а не общие соображения об обучаемости никорагуанцев.

>>По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники.
>

> Яндарбиев и Иран это всеже разного калибра явления - два агента ИМХО не равны авианосцу :) Давайте не будем валить в одну кучу чистых военных, спецчасти КГБ (они действительно близки к военным) и оперативных работников. Это просто небольшое различие в специфике организации спецслужб в СССР и США. А то придется и оперативников ЦРУ в военыне зачислять, присяга и наградная система у них весьма близки к военной.

Опять же - речь идет о боевых действиях или жертвах - в Катаре погибли люди. А, например, в бою над заливом Сидра в 1981-м никто не погиб.

Тем не менее, я не внес Катар, зато внес залив Сидра.

Не внес я также Кубинский кризис 1962, хотя там была куча советских войск, флот, масса тяжелеого вооружения, ядерные ракеты, и были жертвы с американской стороны.
Я не внес заварушку в Москве в 1993-м где тоже участвовали танки, армия и убили народу больше чем в Праге-68

Если вы пытаетесь быть точным и обьективным - вам следовало было это заметить

Однако, что-то подсказывает мне что вовсе не пытаетесь получить исчерпывающую картину, а пытаетесь сделать ее односторонней
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 21:45:47)
Дата 11.07.2006 00:20:22

Re: Согласен -...

>В Лаосе, Египте, Йемене, Сирии, Мозамбике, Анголе, Ливане, Сомали-Эфиопии и Камбодже советские советники точно участвовали в боевых действиях и понесли потери

А откуда данные? Интересны Лаос, Йемен и Камбоджа. По имеющимся у меня сведеньям (например тот-же Кривошеев) советские военные специалисты там не принимали непосредственного участия в БД. Потери да были - как и при разминировании в Алжире, но и у американцев потери были когда Коул шахиды взорвали но это не значит что США воевали с кемто в Йемене.

>Если вы хотите уравновесить эти записи американскими - приведите конкретные данные боевых действий, а не общие соображения об обучаемости никорагуанцев.

Мемуары американского советника обучавшего духов в Афганистане пользоваться Стингерами есть в сети. Он себя рекомендует майором армии США Марко Адкиным, принимал непосредственное участие в планировании БД - ну вот куда его запишем?

>Опять же - речь идет о боевых действиях или жертвах - в Катаре погибли люди. А, например, в бою над заливом Сидра в 1981-м никто не погиб.
>Тем не менее, я не внес Катар, зато внес залив Сидра.

Троцкий тоже пал жертвой ледоруба, но это никак не военная операция, да и официальные лица США неоднократно признавали что готовили покушения на Кастро и это была нормальная практика ЦРУ до 1974го, но это не делает все эти операции боевыми действиями. А вот инцидент с участием кадровых военных с нарушением госграниц и планами авиаударов по столице противника это всеже несколько другое.

>Однако, что-то подсказывает мне что вовсе не пытаетесь получить исчерпывающую картину, а пытаетесь сделать ее односторонней

Ну так и дополняйте если уж есть Йемен и даже два раза (двое погибших советских военнослужащий за 7 лет) то надо и Сальвадор в 1981 - американские советники непосредственно руководили боевыми действиями против партизан и участие америкнских вертолетчиков в пограничных потасовках Гондураса с Никарагуа (тут правда не уверен что они были военнослужащими, а не очередная Эйр Америка) и практически гражданскую войну с наркобарронами в Боливии в 1986, там точно армейская авиация США работала за себя и за того парня. Не понесли потерь - молодцы однозначно, но это не отменяет того факта что США принимали весьма активное участие в этих вооруженных конфликтах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (11.07.2006 00:20:22)
Дата 11.07.2006 01:39:06

Re: Согласен -...

Вы старательно игнорируете эпизоды с советским участием. А те что трудно игнорировать, не менее старательно пытатетесь изобразить как несущественные. А ведь это славное боевое прошлое - ваша мотивация непонятна.

Куба-62, Москва-93, Литва-Латвия-90, Рейды в Пакистан 80-е

Кроме того, на том же уровне на котором вы имеет информацию про участие в нарко-войне в Боливии, я имею информацию об участии советских советников в Никарагуа и Гренаде. Кстати я лично знал одного товарища в штатском, который попал под американский огонь там и остался под большим впечатлением.

Опять же, в 1991 в Ираке имели место советские рассчеты ПВО.

Вы рекомендуете внести в список эти эпизоды вместе с американскими ?
От FVL1~01
К Sergey Karpov (11.07.2006 01:39:06)
Дата 11.07.2006 03:13:09

Что славного в 1993? Дурь и бестолковщина

И снова здравствуйте

>Куба-62, Москва-93, Литва-Латвия-90, Рейды в Пакистан 80-е

Куба -62 славна для обоих сторон - каждая счиитала что достигла разумного миниума целей. резкий случай когда обе стороны конфлитка получили "мир лучше чем довоенный" Лидел Гарту обзавидоваться. Вот потом совесткая пропаганда все дуром слила, это да. Аждубей он наверное точно был плохим танцором...

Литва Латвия -90. Простите только в СШа так могут гордиться гржданскими заморочками. Нам сие незачем. Это дурь агонии страны.

Рейды в Пакистан было бы интересно если было бы ПРАВДОЙ :-) хотя бы процентов на 20 от того что про это "говорят" :-)

>Кроме того, на том же уровне на котором вы имеет информацию про участие в нарко-войне в Боливии, я имею информацию об участии советских советников в Никарагуа и Гренаде. Кстати я лично знал одного товарища в штатском, который попал под американский огонь там и остался под большим впечатлением.

Я в ответ американского товарища который в Волгограде сходил в сортир на вокзале. Уверен - впечатлений КУДА больше :-)


>Опять же, в 1991 в Ираке имели место советские рассчеты ПВО.

ОПА? ну это из разряда "Сказки" :-0


Такие же как высадка американских подводников на Патриарьшьих прудах в 1980м...
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:59:42)
Дата 10.07.2006 19:08:58

Фигней вы занимаетесь простите

И снова здравствуйте


Например если начали для России с 19 века то введите войны которые ВЕЛИ американские поселенцы ДО оразования США. Для корреектности...

И пожалуйста и захват Нуеф Амстердама с суши, и "войну Филиппа" и тем более Семилетнюю с ее Тикондерогой и убийством французского парламентера санкционированного неким полоковником Дж. Вашингтоном.

Все кстати акты прямой агрессии против соседей :-)




С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:54:41)
Дата 10.07.2006 18:12:50

Насчет современности

>- Секретные операции с Йемене, и других местах - давайте подробности, мне они не известны

Наверно Вы большие усилия приложили чтобы ничего не знать.

Операции не секретные. Читайте на вправительственных сайтах США. Случай уничтожения террорристов Йемене ракетой с "предатора" - пиарили широко. История с бомбежкой пакистанской деревни тоже широко известен (и это только малая часть).
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:54:41)
Дата 10.07.2006 18:07:58

Re: Поясняем еще...

>- Рейд в Иран 1979 - боевых действий и значительных жертв населения не было
>- В Ливане в 1982-м - боевых действий не было

Тады вычеркивайте России югославию - в ходе приштинского рейда и последующих миротворческих операций боевых дествий и жертв среди мирного населения не было. А в остальном мы не участвовали.

>- В российскую часть списка внесены действия "советников" только потому что они признаны как боевые действия в российских документах

Это уже лицемерие чистой воды. Т.е. если сами США боевыми действиями что-то не признали, то это типа не боевые действия.

>- Полицейские операции вроде беспорядков в ЛА - полицейские
Тогда нам Ош - вычеркивайте.


>Если вносить беспорядки в ЛА - придется вносить все случаи стрельбы с жертвами ОМОНа или ВВ внутри СССР.

Ну тогда вычеркивайте Армяно-азербайджанский конфликт (та фаза что при СССР - полицейская операция, а что после - Россия не причем). По тем же причинам вычеркиваем Осетино-Ингушский конфликт.
Грузино-абхазкий конфликт - тоже не к нам.

А себе таки впишите бунт в Нью-Йорке. Все признаки налицо - и участие армии (флота) и большие жертвы.

>Flying Tigers в Китае надо внести, пожалуй, хотя это были неправительственные летчики
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 18:07:58)
Дата 10.07.2006 18:15:44

Интересно

почему вы не спрашиваете где упоминание боевых действий в Москве в 1993-м или в Риге и Вильнюсе в начале 1990-х ?


>Это уже лицемерие чистой воды. Т.е. если сами США боевыми действиями что-то не признали, то это типа не боевые действия.
>А себе таки впишите бунт в Нью-Йорке. Все признаки налицо - и участие армии (флота) и большие жертвы.

Я не пишу "тебе-себе", российская сторона меня вообще интересует чисто иллюстративно.

По американским конфликтам - давайте источники и те что удоволетворяют условиям будут добавлены
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:15:44)
Дата 10.07.2006 18:20:13

Ваш список - сами ищите. И не прикидывайтесь, что впервый раз слышите.

И где таки бунт в Нью-йорке? Или у Вас и c этим затруднения с источниками?
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:31:14)
Дата 10.07.2006 17:41:36

Беспорядки в Лос-Анжелосе дописать не забудьте

>- Имели место боевые действия ВС США и других вооруженных армий или групп
>- Имели место столкновения ВС США с невооруженными группами, со значительными жертвами

И еще штурм этих, как-их там сектантов, которых с танками штурмовали и всех сожгли.
От Llandaff
К Лейтенант (10.07.2006 17:41:36)
Дата 10.07.2006 18:13:35

Фигасе... Ссылку пожалуйста! (+)

>И еще штурм этих, как-их там сектантов, которых с танками штурмовали и всех сожгли.


Или хотя бы ключевые слова, по которым надо искать!
От jeesup
К Llandaff (10.07.2006 18:13:35)
Дата 11.07.2006 00:34:25

Re: Фигасе... Ссылку...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>И еще штурм этих, как-их там сектантов, которых с танками штурмовали и всех сожгли.
>

>Или хотя бы ключевые слова, по которым надо искать!

Move, Philadelphia
От Llandaff
К jeesup (11.07.2006 00:34:25)
Дата 11.07.2006 11:41:27

Этих психопатов не жалко (-)
От YanEvans
К Llandaff (10.07.2006 18:13:35)
Дата 10.07.2006 18:20:21

Re: Фигасе... Ссылку...

>>И еще штурм этих, как-их там сектантов, которых с танками штурмовали и всех сожгли.
>

>Или хотя бы ключевые слова, по которым надо искать!

Ключевое слово - Waco, TX


http://www.serendipity.li/waco.html
От Llandaff
К YanEvans (10.07.2006 18:20:21)
Дата 11.07.2006 11:33:07

Танков там не было, только инженерные машины (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (10.07.2006 17:41:36)
Дата 10.07.2006 17:49:06

И заодно беспорядки в Нью-Йорке во время гражданской войны

Потому как бомбардирвка Нью-Йорка флотом - к войне с южанами имеет весьма косвеенное отношение. России же например войну с германией и войну с прибалтийскими "партизанами" разными строками приписали (причем с каждыми отдельно и дата начало 1944 - Шарман! Однозначно!).
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 17:49:06)
Дата 10.07.2006 17:59:55

Re: И заодно...

>Потому как бомбардирвка Нью-Йорка флотом - к войне с южанами имеет весьма косвеенное отношение. России же например войну с германией и войну с прибалтийскими "партизанами" разными строками приписали (причем с каждыми отдельно и дата начало 1944 - Шарман! Однозначно!).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263690.htm

По поводу 2МВ - вторжения СССР в Прибалтику, Польшу, Финляндию до 1941 - отдельные конфликты против разных стран. То же самое - послевоенное анти-оккупационное движение. Тем не менее Латвию, Литву и Эстонию я записал одной строчкой так как это была единая операция со стороны Москвы
От radus
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:59:55)
Дата 10.07.2006 20:33:16

джентльмены, если таблица Карпова неправильна...

...то почему бы всем несогласным не нарисовать правильную?
От FVL1~01
К radus (10.07.2006 20:33:16)
Дата 10.07.2006 20:42:01

Ссылка в випедии тут приведена, смотрите пока ее Карпов не поправил (-)
От Sergey Karpov
К FVL1~01 (10.07.2006 20:42:01)
Дата 10.07.2006 21:25:48

Там операции, а не боевые действия - сработает в обе стороны (-)
От FVL1~01
К Sergey Karpov (10.07.2006 21:25:48)
Дата 10.07.2006 22:17:57

Операции говорите :-) ну внесите амеркианских браконьеров на Камчатке

И снова здравствуйте

людишки там то же погибали :-)

И в Панаме (точнее еще Колумбии) скажем в 1903 была американская пальба, целый крейсер палил (Бостон) если для СССР всякую юрунду включаете вкючите и это

Разгон Дугом Макартуром Лагеря ветеранов войны с убитыми детьми и примененим химоружия то же включите для США, если про Россию вам кажется неоюходимым включит 1991й т 1993й.

И наконец если для вас критерия число жертв - то пожалуйста, 19 век, Апия, Самоа


В общем одна тенденционззность у вас, а это палка о двух концах...



В общем тенденциозненько у вас...
С уважением ФВЛ
От Sergey Karpov
К FVL1~01 (10.07.2006 22:17:57)
Дата 10.07.2006 23:05:09

Вы прочитайте сначала, а потом бросайтесь опровергать

>И в Панаме (точнее еще Колумбии) скажем в 1903 была американская пальба, целый крейсер палил (Бостон) если для СССР всякую юрунду включаете вкючите и это

Этот эпизод в списке есть

В остальном - написано ясно - список примерный, я бы сказал полнота 90% для обеих сторон. Два американских эпизода добавил тарасв - нет вопроса.

Но интересно то что с левой стороны пропущно несколько эпизодов, про которые вы точно знаете. Но молчите. Это по поводу тенденциозности
От FVL1~01
К Sergey Karpov (10.07.2006 23:05:09)
Дата 10.07.2006 23:16:26

Замечательно если есть, один из трех я не заметил, бывает

И снова здравствуйте

>Но интересно то что с левой стороны пропущно несколько эпизодов, про которые вы точно знаете. Но молчите. Это по поводу тенденциозности

Интересно - а почему тогда ВЫ их не включили . Вы же афтар списка то :-) Или ждете когда вам пальцем укажут. Я вообще не сторонник дурацких америкнских игрищ с рейтингами и списками , ибо скажем один Вьетнам стоит многих десятков Сомалийских рогов и наоброт то же возомжно


(опять не заметил 1937 Китай у вас за СШа включен? гибель "Пенея" при эвакуации европейского сетельмента - без дураков, а вот этим эпизодом можно гордиться...заслуженно



С уважением ФВЛ
От Sergey Karpov
К FVL1~01 (10.07.2006 23:16:26)
Дата 10.07.2006 23:40:52

Re: Замечательно если...

>Интересно - а почему тогда ВЫ их не включили . Вы же афтар списка то :-) Или ждете когда вам пальцем укажут. Я вообще не сторонник дурацких америкнских игрищ с рейтингами и списками , ибо скажем один Вьетнам стоит многих десятков Сомалийских рогов и наоброт то же возомжно

Список - не рэйтинг, а просто список. Я вообще нигде не делаю никаких сравнений, не рассуждаю об агрессивности или кровопролитности. Этим страдают оппоненты.

Не включил какие-то эпизоды - потому что либо забыл, либо счел не заслуживающими включения.

В том-то и дело что я не пытаюсь создать однобокую картину и отмечаю что список не 100% точен с обеих сторон. Но в точности 90-95% я достаточно уверен. После всех криков, для американской стороны прибавилось 2-3 эпизода, и примерно столько же пропущено с другой стороны - если вас (в отличие от меня) волнует соотношение - то оно будет такое же.
От FVL1~01
К Sergey Karpov (10.07.2006 23:40:52)
Дата 11.07.2006 00:32:09

а толку то от того списку, одна дурость

И снова здравствуйте

>В том-то и дело что я не пытаюсь создать однобокую картину и отмечаю что список не 100% точен с обеих сторон. Но в точности 90-95% я достаточно уверен. После всех криков, для американской стороны прибавилось 2-3 эпизода, и примерно столько же пропущено с другой стороны - если вас (в отличие от меня) волнует соотношение - то оно будет такое же.


А с чего вы взяли цифру 95% При желании можно накидать плюшек в обе стороны , стот только захотеть... Особеено по применению американской армии против граждан США. Но вот зачем? Сколько там не пиши в списке - одна Сонг Ми во Вьетнаме перевесит половину строчек :-(, дело не в количественной а качественной оценке...
С уважением ФВЛ
От Sergey Karpov
К FVL1~01 (11.07.2006 00:32:09)
Дата 11.07.2006 01:54:35

Оценка - вещь субьективная (-)
От И. Кошкин
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:59:55)
Дата 10.07.2006 18:16:47

Короче, вам пытаются объяснить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что ваш список - работа не историческая, а идеологическая. Поэтому вместо того, чтобы засорять им форум, лучше бы вам было распечатать его на мягкой бумаге и использовать по назначению. А не заниматься пропагандизмом в общественных местах.

И. Кошкин
От Гриша
К И. Кошкин (10.07.2006 18:16:47)
Дата 10.07.2006 18:45:19

А почему бы вам не написать что нибудь смешное? Про любимый лунный трактор. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (10.07.2006 18:45:19)
Дата 10.07.2006 18:54:28

Потому что не в коня корм. Пиши не пиши - Sergey Karpov умнее не станет (-)
От Sergey Karpov
К И. Кошкин (10.07.2006 18:16:47)
Дата 10.07.2006 18:23:20

Бывает полезно смотреть на вещи под непривычным углом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что ваш список - работа не историческая, а идеологическая. Поэтому вместо того, чтобы засорять им форум, лучше бы вам было распечатать его на мягкой бумаге и использовать по назначению. А не заниматься пропагандизмом в общественных местах.

>И. Кошкин

Многим из вас полезно смотреть на вещи под непривычным углом
От И. Кошкин
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:23:20)
Дата 10.07.2006 18:28:13

Грэйкэт, ну хватит прикидываться идиотом. Или вы не прикидываетесь?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...что ваш список - работа не историческая, а идеологическая. Поэтому вместо того, чтобы засорять им форум, лучше бы вам было распечатать его на мягкой бумаге и использовать по назначению. А не заниматься пропагандизмом в общественных местах.
>
>>И. Кошкин
>
>Многим из вас полезно смотреть на вещи под непривычным углом

Лично вам полезно прекратить борьбу с красной угрозой. Ваша миссионерская деятельность не встречает здесь понимания. Ей Богу, лучше найдите себе толстую американскую женщину и забудьте об этом форуме.

И. Кошкин
От Sergey Karpov
К И. Кошкин (10.07.2006 18:28:13)
Дата 10.07.2006 18:30:25

С чего вы взяли что не встречает понимания ? (-)
От Eugene
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:30:25)
Дата 10.07.2006 19:46:09

Ре: С чего...

Это нормально. Незнайка тоже говорил, что никто не дорос до "его музыки".

Евгений.
От И. Кошкин
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:30:25)
Дата 10.07.2006 18:39:29

Короче, я понял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам нужно не толстую американскую женщину, а толстого буденновского коня. Это должно помочь.

И. Кошкин
От Роман (rvb)
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:30:25)
Дата 10.07.2006 18:30:59

А Вы еще не заметили?! (-)
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:23:20)
Дата 10.07.2006 18:24:57

Когда Вам Бен-Ладен вещи под непривычным углом показывает

Что-то Вам не нравится. К чему бы?
От 13
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:23:20)
Дата 10.07.2006 18:24:28

А Вам было бы крайне полезно разобраться с понятийным аппаратом ... :))) (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (10.07.2006 17:41:36)
Дата 10.07.2006 17:43:34

И беспорядки в Новом Орлеане, тоже (-)
От tarasv
К Лейтенант (10.07.2006 17:41:36)
Дата 10.07.2006 17:43:01

Re: Сектантов не с танками штурмовали а с вертолета бомбили (-)
От jeesup
К tarasv (10.07.2006 17:43:01)
Дата 11.07.2006 00:11:04

Ре: Сектантов не...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Движение Move в Чикаго бомбили с вертолета. В Waco county использовали танк.
От NMD
К jeesup (11.07.2006 00:11:04)
Дата 11.07.2006 09:54:45

В Waco был "танк" по названию только. ИМР амер. стиля... (-)
От jeesup
К jeesup (11.07.2006 00:11:04)
Дата 11.07.2006 00:35:30

соврамши. Не в Чикаге а в Филадельфии (-)
От Лейтенант
К tarasv (10.07.2006 17:43:01)
Дата 10.07.2006 17:45:50

Там и то и другое было ;-) (-)
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:31:14)
Дата 10.07.2006 17:41:17

Re: Тогда и советский надо по этому-же принципу формировать

>- Имели место столкновения ВС США с невооруженными группами, со значительными жертвами

или включать похождения американских инструкторов и добровольцев на равне с советскими инструкторами или не включать с обеих сторон и если например в испанской гражданской войне США таки были нейтралами то в японо-китайской вполне себе воевали, а в афганской как минимум учили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 17:41:17)
Дата 10.07.2006 17:56:39

Re: Тогда и...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263690.htm
От АКМ
К А.Погорилый (10.07.2006 16:25:28)
Дата 10.07.2006 16:33:48

Re: Ложь на...

а можно без эмоций и моральных оценок?
США долгое время была страной, внешнеполитической доктриной которой был изоляционизм - невмешательство в дела других стран. Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.
И только в XX веке страна была дважды втянута в европейский конфликт. После второго США уже больше не уходили с европейской арены. Именно фактор оккупации Европы США и СССР был основой стабильности в этом регионе.
От Мертник С.
К АКМ (10.07.2006 16:33:48)
Дата 11.07.2006 06:49:34

Можно без эмоций.

САС!!!
>а можно без эмоций и моральных оценок?
>США долгое время была страной, внешнеполитической доктриной которой был изоляционизм - невмешательство в дела других стран.

США никогда не были страной "доктриной которой было ... невмешательство в дела других стран". С самого начала лезли куда рученки дотягивались. Достаточно вспомнить 250 или около того мирных договоров с индейцами (котрых свели на нет), наскоки на Канаду, войну с Мексикой, постоянную агрессию в Латинской и Южной Америке.

>Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.

Ну дык и доктрина императорской Японии окуппаци Европы не предусматривала. А доктрина Моро - это наглая претензия на хозяйничание в странах Америки, куда гринго, кстати, никто не приглашал.

>И только в XX веке страна была дважды втянута в европейский конфликт.

Сказки. Просто у бешенной сявки выросли зубки и захотелось урвать. Втянули ее, ага.

>После второго США уже больше не уходили с европейской арены. Именно фактор оккупации Европы США и СССР был основой стабильности в этом регионе.

Именно американское давление и американские кредиты способствовали снижению репараций и развертыванию нацистской промышленности. Что до послевоенной стабильности, то заслуга в этом принадлежит СА и ЯО. Знали скоты, что получат, вот и не лезли.

Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (11.07.2006 06:49:34)
Дата 11.07.2006 08:53:34

Re: Можно без...

>>И только в XX веке страна была дважды втянута в европейский конфликт.

>Сказки. Просто у бешенной сявки выросли зубки и захотелось урвать. Втянули ее, ага.

Как именно США вступили в обе мировые войны, Вы знаете?

И что именно и у кого они там урвали?

>Именно американское давление и американские кредиты способствовали снижению репараций и развертыванию нацистской промышленности.

А развертыванию советской промышленности и советской военной техники США разве не способствовали? Какой вывод Вы сделаете из этого?
От NMD
К БорисК (11.07.2006 08:53:34)
Дата 11.07.2006 09:52:48

Ну шо вы как маленький?)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>А развертыванию советской промышленности и советской военной техники США разве не способствовали? Какой вывод Вы сделаете из этого?
Щас вам выдадут обычную мантру на тему "пусть истребляют друг друга..." и т.д. и т.п....


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Мертник С. (11.07.2006 06:49:34)
Дата 11.07.2006 08:15:53

"Без эмоций", ага... "С эмоциями" наверно всё тут забрызгаете...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>САС!!!
>>Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.
>Ну дык и доктрина императорской Японии окуппаци Европы не предусматривала. А доктрина Моро - это наглая претензия на хозяйничание в странах Америки, куда гринго, кстати, никто не приглашал.
Абыдна, да? Вам похозяйничать не дали. А то Благословенный Государь как раз о те времена набивался Королю Гишпанскому на подхват типа вернуть колонии)))
>>И только в XX веке страна была дважды втянута в европейский конфликт.
>
>Сказки. Просто у бешенной сявки выросли зубки и захотелось урвать. Втянули ее, ага.
Ну да, ну да...
В русско-австрийской войне естественно виноваты штаты)))
>>После второго США уже больше не уходили с европейской арены. Именно фактор оккупации Европы США и СССР был основой стабильности в этом регионе.
>Именно американское давление и американские кредиты способствовали снижению репараций и развертыванию нацистской промышленности.
Американские кредиты способствовали именно ПЛАТЕЖУ репараций, а сняли их именно когда кредиты кончились в 29м.
Или перечислите амер. кредиты НАЦИСТАМ.
А то тут пару Рапаллов можно вспомнить...
>Что до послевоенной стабильности, то заслуга в этом принадлежит СА и ЯО.
В НАТЕ думают точно так же, с поправкой на занк, я Вас поздравляю.
"NATO has successfully ensured the freedom of its members and prevented war in Europe during the 40 years of the Cold War."
http://www.nato.int/docu/pr/1999/p99-065e.htm
По-нашему, по-простому...
>Знали скоты, что получат, вот и не лезли.

>Мы вернемся
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Георгий
К АКМ (10.07.2006 16:33:48)
Дата 10.07.2006 16:46:36

Тут есть и правда, и неправда.

Определение тогдашнего изоляционизма у Вас действительно неверное. Декларировалось невмешательство не в дела "других стран", а в дела стран Восточного полушария.
Но сейчас от этого в любом случае остались одни воспоминания. Может, противостояние СССР-США действительно было основой стабильности в свое время. Но теперь СССР в любом случае нет.. :-))))
От tarasv
К АКМ (10.07.2006 16:33:48)
Дата 10.07.2006 16:40:04

Re: В политике США рзадразжает не то что они рулят или то как они рулят

>а можно без эмоций и моральных оценок?

силы и умение действительно есть и такие страны (раньше рулившие на меньших территориях но все-же) были есть и будут, а то что это сопровождается громогласной болтовней о моральных принципах которые они же сами и нарушают первыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К АКМ (10.07.2006 16:33:48)
Дата 10.07.2006 16:39:49

"Вона - это мир" (с) Оруел 1984.

>США долгое время была страной, внешнеполитической доктриной которой был изоляционизм - невмешательство в дела других стран.

Бу-ха-ха. Страны находящиеся в одном полушари с Америкой видимо странами не считались ;-)

> Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.

Вы уж решите - "невмешательство в дела других стран" или "влияние на страны собственного континента". Кстати если Южная америка собственный континент США, то я папа римский.
От ПРОФИ
К Лейтенант (10.07.2006 16:39:49)
Дата 10.07.2006 23:01:55

Re: "Вона -...

>>США долгое время была страной, внешнеполитической доктриной которой был изоляционизм - невмешательство в дела других стран.
>
>Бу-ха-ха. Страны находящиеся в одном полушари с Америкой видимо странами не считались ;-)

>> Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.
>
>Вы уж решите - "невмешательство в дела других стран" или "влияние на страны собственного континента". Кстати если Южная америка собственный континент США, то я папа римский.

Вы ставите в вину США дела, которые происходили тогда, когда были нормой во всем мире, включая Россию. В 20 веке в результате двух мировых победных для Штатов войн они не приобрели ни метра чужих территорий. Достаточно сказать, куда не смотри, враги США маргиналы, тираны диктаторы и тому подобные. Всякие Гитлеры и Саддамы с аятолами.
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 16:39:49)
Дата 10.07.2006 17:06:55

Re: "Вона -...

>Вы уж решите - "невмешательство в дела других стран" или "влияние на страны собственного континента". Кстати если Южная америка собственный континент США, то я папа римский.

в докладе конгрессу 2 декабря 1823 (который стали называть "доктриной"), Монро сказал о том что с точки зрения США, Американские континенты не открыты для дальнейшей Европейской колонизации, попытки европейских монархий захватывать существующие в Америке новые государтства будут рассматриваться как враждебные США. Вместе с тем, США не будут вмешиваться в европейские дела. И США не будут вмешиваться в дела независимых американских государств.

...With the existing colonies or dependencies of any European power we have not interfered and shall not interfere. But with the Governments who have declared their independence and maintained it, and whose independence we have, on great consideration and on just principles, acknowledged, we could not view any interposition for the purpose of oppressing them, or controlling in any other manner their destiny, by any European power in any other light than as the manifestation of an unfriendly disposition toward the United States.

Сделано это заявлемние было в результате множества конкретных маневров и предложений Британцев, Французов, Испанцев, Австрийцев и России вовлечь США в разборки и перераспределение владений в Америках.
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:06:55)
Дата 10.07.2006 17:10:05

Бумага все стерпит

А на практике, Южная америка превратилась в американскую полуколонию.
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 17:10:05)
Дата 10.07.2006 17:14:28

Не на практике,

>А на практике, Южная америка превратилась в американскую полуколонию.

Не на практике, а в предвзятых мнениях некоторых индивидуумов.
От Лейтенант
К Sergey Karpov (10.07.2006 17:14:28)
Дата 10.07.2006 17:19:11

Предвзятое мнение создала морская пехота США. Она это умеет ;-)

Или напомнить сколько случаев вооруженного вмешательства США только за 19 век произошло в Латинской америкею
От Sergey Karpov
К Лейтенант (10.07.2006 17:19:11)
Дата 10.07.2006 17:26:38

Предвзятые мнения интереса не представляют

>Или напомнить сколько случаев вооруженного вмешательства США только за 19 век произошло в Латинской америкею

А за 19 век случаев вмешательства США в Латинской Америке не так много, кстати - подобные имели место восновном в 20 веке и восновном в Центральной Америке, а не в Южной

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263665.htm
От АКМ
К Лейтенант (10.07.2006 16:39:49)
Дата 10.07.2006 16:45:36

Re: "Вона -...

>>США долгое время была страной, внешнеполитической доктриной которой был изоляционизм - невмешательство в дела других стран.
>
>Бу-ха-ха. Страны находящиеся в одном полушари с Америкой видимо странами не считались ;-)

>> Доктрина Монро предполагала только влияние на страны собственного континента - Америки.
>
>Вы уж решите - "невмешательство в дела других стран" или "влияние на страны собственного континента". Кстати если Южная америка собственный континент США, то я папа римский.

в контексте XIX века влияние на соседние страны в той или иной форме в целях обеспечения своих интересов считалось нормой. Дело в другом, тогда США осознанно ограничивали сферу своего влияния Западным полушарием. И в XX веке были силы, которые выступали за сохранения изоляционизма.
От Георгий
К АКМ (10.07.2006 16:45:36)
Дата 10.07.2006 16:58:02

Не совсем так. "Что игумену можно, то братии - зась" (С) :-)))))

>в контексте XIX века влияние на соседние страны в той или иной форме в целях обеспечения своих интересов считалось нормой.

В смысле: уже тогда за "нецивилизованной" Российской империей такого права не признавали.
Хотите стихотворение Тютчева на эту тему? :-)
От Chestnut
К АКМ (10.07.2006 15:19:36)
Дата 10.07.2006 15:41:24

Re: о "мирной"...

>Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.

"Европейцы"? Или конкретно жители бывшей СФРЮ?

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (10.07.2006 15:41:24)
Дата 10.07.2006 15:44:13

Re: о "мирной"...

>>Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.
>
>"Европейцы"? Или конкретно жители бывшей СФРЮ?

>In hoc signo vinces

вы полагает, что балканский конфликт был развязан только силами жителей Югославии? А Белград бомбили тоже сами юги?
От tsa
К АКМ (10.07.2006 15:44:13)
Дата 10.07.2006 15:49:25

Re: о "мирной"...

Здравствуйте !

>вы полагает, что балканский конфликт был развязан только силами жителей Югославии?

Честно говоря, так и было.
"Эуропа" достаточно долго наблюдала за конфликтом откровенно офигевая, пока наконец "общественное мнение" не сочло "бэдгаями" сербов, после чего истерия в прессе стала колебательной системой с положительной обратной связью и всё быстро съехало к бомбёжкам.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.07.2006 15:49:25)
Дата 10.07.2006 16:11:01

Re: о "мирной"...

>Здравствуйте !

>>вы полагает, что балканский конфликт был развязан только силами жителей Югославии?
>
>Честно говоря, так и было.
>"Эуропа" достаточно долго наблюдала за конфликтом откровенно офигевая, пока наконец "общественное мнение" не сочло "бэдгаями" сербов

Я помню западные газеты в 1992 году (регулярно читать их стал с сентября 1992) -- тогда ещё сербы не были однознвчными "бэдгаями", и неоднократно поминался коллаборационизм хорватов с немцами в годы ВМВ. Но сербы проиграли ПР-войну, считая, что память о двух МВ сделает своё дело за них

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (10.07.2006 16:11:01)
Дата 10.07.2006 16:21:53

Re: о "мирной"...

Здравствуйте !

>Но сербы проиграли ПР-войну, считая, что память о двух МВ сделает своё дело за них

Сербы конечно кое в чём виноваты, но я всётаки отлично помню, как к началу бомбёжек из европейской прессы шустренько исчезли даже попытки объективного взгляда и выросла волна злобной лапши.
То же были и к косовской войне.

С уважением, tsa.
От АКМ
К tsa (10.07.2006 15:49:25)
Дата 10.07.2006 16:04:56

Re: о "мирной"...

>Честно говоря, так и было.
>"Эуропа" достаточно долго наблюдала за конфликтом откровенно офигевая, пока наконец "общественное мнение" не сочло "бэдгаями" сербов, после чего истерия в прессе стала колебательной системой с положительной обратной связью и всё быстро съехало к бомбёжкам.

Насколько я знаю все было не так. Именно благодаря европейской несбалансированной позиции распад Югославии приобрел катастрофический характер. Именно европейские страны поддержали односторонний выход республик Югославии не требуя гарантий для меньшинств и не обращая внимания на выработку механизмов мирного разрешения возможных противоречий.
На самом деле это все частности. Есть факт - европейцы устроили нормальную войну, с уничтожением невоенных объектов, бомбежками мирного населения, страны, находящейся практически в Центральной Европе.
От Random
К АКМ (10.07.2006 16:04:56)
Дата 10.07.2006 17:17:52

Re: о "мирной"...

>На самом деле это все частности. Есть факт - европейцы устроили нормальную войну, с уничтожением невоенных объектов, бомбежками мирного населения, страны, находящейся практически в Центральной Европе.
Ага. Дикие европейцы бомбили, а миролюбивые американцы всеми силами защищали сербов. Как там у Вас в корневом постинге: "Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.
Вот и получается, что США - единственная страна, которая имеет возможности и желание установить мир на всей планете."
Уссацца можно.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От АКМ
К Random (10.07.2006 17:17:52)
Дата 11.07.2006 02:53:09

Re: о "мирной"...

>Ага. Дикие европейцы бомбили, а миролюбивые американцы всеми силами защищали сербов. Как там у Вас в корневом постинге: "Как только этот баланс был нарушен, европейцы умудрились развязать войну на Балканах - с обоюдным геноцидом и бомбардировками мирных городов.
>Вот и получается, что США - единственная страна, которая имеет возможности и желание установить мир на всей планете."

Нет, американцы просто использовали этот конфликт в своих целях. В частности, уронили евро. Я ни слова не сказал, что американцы - добрые и пушистые, "спасатели - вперед!". Поскольку европейцы не способны жить мирно, и как только накапливают чуть денег, сразу же закупают на них оружие и развязывают войны, то единственная стабилизирующая сила может придти только извне. И сейчас это США. Или Россия.

>Уссацца можно.

Да пожалуйста.
От Eugene
К Random (10.07.2006 17:17:52)
Дата 10.07.2006 20:49:22

Не совсем так.

>Ага. Дикие европейцы бомбили, а миролюбивые американцы всеми силами защищали сербов.
**************************
Насколько я помню, там пытались погасить конфликт и дипломатическими методами и вводом сил ООН. Только война не прекращалась. Пока не пришла реальная сила, американцы, и не застявила местных "перестать ломать игрушки"(с).

Кстати, при наступлении кроатов на Сербскую Краину, разве не немецкие самолёты обеспечивали им поддержку с воздуха?

>Уссацца можно.
**************************
Если ето вам так необходимо... :)

С уважением, Евгений.
От Ярослав
К АКМ (10.07.2006 16:04:56)
Дата 10.07.2006 16:06:49

Re: о "мирной"...

>>Честно говоря, так и было.
>>"Эуропа" достаточно долго наблюдала за конфликтом откровенно офигевая, пока наконец "общественное мнение" не сочло "бэдгаями" сербов, после чего истерия в прессе стала колебательной системой с положительной обратной связью и всё быстро съехало к бомбёжкам.
>
>Насколько я знаю все было не так. Именно благодаря европейской несбалансированной позиции распад Югославии приобрел катастрофический характер. Именно европейские страны поддержали односторонний выход республик Югославии не требуя гарантий для меньшинств и не обращая внимания на выработку механизмов мирного разрешения возможных противоречий.
>На самом деле это все частности. Есть факт - европейцы устроили нормальную войну, с уничтожением невоенных объектов, бомбежками мирного населения, страны, находящейся практически в Центральной Европе.

а сербы белые и пушистые несколько ранее обстреливали Загреб... и тоже мирные обьекты


Ярослав
От АКМ
К Ярослав (10.07.2006 16:06:49)
Дата 10.07.2006 16:13:04

Re: о "мирной"...


>а сербы белые и пушистые несколько ранее обстреливали Загреб... и тоже мирные обьекты


разговор вообще не о пушистости сербов, когда идет гражданская война нет правых и виноватых. а о том, что распад Югославии приобрел катастрофический характер во многом благодаря дестабилизирующей позиции Европы. Которая в финале отбомбилась по Белграду.
Причем ежу понятно, что война практически в центре Европы невыгодна именно самой Европе. Но европейцы в силу каких-то причин не смогли этого понять. Я считаю, что из-за ограниченности.
Кстати, национализм - тоже европейское изобретение.
От Ярослав
К АКМ (10.07.2006 16:13:04)
Дата 10.07.2006 16:35:52

Re: о "мирной"...


>>а сербы белые и пушистые несколько ранее обстреливали Загреб... и тоже мирные обьекты
>

>разговор вообще не о пушистости сербов, когда идет гражданская война нет правых и виноватых. а о том, что распад Югославии приобрел катастрофический характер во многом благодаря дестабилизирующей позиции Европы.

как раз распад Югославии в начале не сильно приветсвовался европейцами - хорватским силам самообороны в 1991 оружие продавало СССР а не европейцы
но по большому счету - распад Югославии был предрешен еще в 80-е - отсутсвие наднационального лидера, подьем великосербской идеи ( первые нарушения конституции 1974 - это как раз Сербия и как раз в Косово)
ну а дальше вполне стандартная ситуация .... уже не раз описаная


>Которая в финале отбомбилась по Белграду.

Честнут вполне конкренто указал на причины почему именно сербы в итоге попали

>Причем ежу понятно, что война практически в центре Европы невыгодна именно самой Европе. Но европейцы в силу каких-то причин не смогли этого понять. Я считаю, что из-за ограниченности.

ну и как было остановить великосербскую идею?

>Кстати, национализм - тоже европейское изобретение.

конечно -))

Ярослав
От Chestnut
К АКМ (10.07.2006 16:13:04)
Дата 10.07.2006 16:29:45

Re: о "мирной"...

>Причем ежу понятно, что война практически в центре Европы невыгодна именно самой Европе. Но европейцы в силу каких-то причин не смогли этого понять. Я считаю, что из-за ограниченности.

Они сначала пытались помирить враждующие стороны, долго пытались -- пока американцам это не надоело, и они решили "помирить их" насильно

>Кстати, национализм - тоже европейское изобретение.

Наряду с многими другими. Капитализм там, демократия, рентгеновские лучи, велосипед...

In hoc signo vinces
От Trox
К Chestnut (10.07.2006 16:29:45)
Дата 11.07.2006 14:27:55

Re: о "мирной"...


>Наряду с многими другими. Капитализм там, демократия, рентгеновские лучи, велосипед...

Динамит, концлагеря, газовые камеры...