ВИФ2 NE : Ветка : Раскрыта еще одна цифра ГПВ -- 58 Су-34

От	Александр Стукалин
К	All
Дата	07.07.2006 13:07:33
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Раскрыта еще одна цифра ГПВ -- 58 Су-34

До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
"Передача ВВС самолетов Ту-160 и Су-34 - важное показательное событие для вооруженных сил и обороноспособности страны", - сказал Иванов во время посещения авиационного предприятия ЗАО "Авиастар-СП". "Всего до 2015 года ВВС приобретет 58 суперсовременных самолетов Су-34", - заявил Иванов. //РИА «Новости»

А.Никольскому:
Фото выкатки опубликовано сегодня в "Известях".

От	СОР
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	10.07.2006 03:34:42

В чем заключается отсталось Су-34 от лучших аналогов на сей момент?

С электроникой ясно.

Как там с корпусом и двигателями? И что надо Су-34 для улучшения? Или легче новый самолет создавать?

От	А.Никольский
К	СОР (10.07.2006 03:34:42)
Дата	10.07.2006 13:13:07

Re: В чем...

дело в общем не в отсталости, а в запоздалости. Он еще очень сыроват, а Ф-15Е уже скоро как 20 лет летает
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (10.07.2006 13:13:07)
Дата	11.07.2006 04:22:47

Тогда я за Су-34))) только серию надо не меньше пары сотен. (-)

От	writer123
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	07.07.2006 21:49:40

Мало но реалистично (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	07.07.2006 19:44:53

странная какая то цифра

58 это это что 3 полка по 19 самолетов, 2 полка по 29??? непонятно.
А вообще интересно два полка--один на западе РФ, другой на востоке.

От	Евгений Гончаров
К	Дмитрий Болтенков (07.07.2006 19:44:53)
Дата	08.07.2006 10:05:21

у меня сильное подозрение, что новых будет только 48 машин-как раз на 2 полка

>58 это это что 3 полка по 19 самолетов, 2 полка по 29??? непонятно.
>А вообще интересно два полка--один на западе РФ, другой на востоке.

а 58 - это вместе с предсерийными машинами, которые будут базироваться в Липецке.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Болтенков (07.07.2006 19:44:53)
Дата	07.07.2006 21:36:19

Или 2 АП х 24 + 1 АЭ в Липецке (-)

От	Bogun
К	Дмитрий Болтенков (07.07.2006 19:44:53)
Дата	07.07.2006 20:01:54

Re: странная какая...

>58 это это что 3 полка по 19 самолетов, 2 полка по 29??? непонятно.
>А вообще интересно два полка--один на западе РФ, другой на востоке.

Похоже на 2 полка по 28. А 2 куда-нбудь пристроят, например компенсируют разбитые в ходе освоения самолеты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	07.07.2006 18:50:30

ТО есть с 2009 по 2014 год предполагается построить 40 самолета?

Могучие темпы - 6-7 машин в год. Ничего не скажешь. Т.е. даже меньше обещанных "8-10 Су-34 в год".

С уважением, Exeter

От	Евгений Гончаров
К	Exeter (07.07.2006 18:50:30)
Дата	07.07.2006 19:16:40

а нужен ли Су-34 вообще в больших кол-вах? (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (07.07.2006 19:16:40)
Дата	07.07.2006 19:26:22

а какой у нас еще есть носитель ВТО?

с круглосуточным примением кроме Су-24? Значит надо менять его.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (07.07.2006 19:26:22)
Дата	08.07.2006 20:41:39

Ре: а какой...

>с круглосуточным примением кроме Су-24? Значит надо менять его.

Су-24 модернизировать до нужного уровня.

Су-34 на мой взгляд устарел морально. единственное что может оправдать его запуск в серию - "поддержка отечественного производителя", возможные експортные заказы(впихнуть будет легче той же Индии) и отработка БРЭО.

да и сама концепция на базе истребителя делать бомбардировщик с длительным полетом на ПМВ тоже не совсем удачна. ИМХО, КИС для такого самолета лучше всего, а так пришлось возиться с ПГО.

кстати, у индусов с возможным появлением на вооружении Су-34 появляется реальная возможность получить парк авиации на двух типах двигателей: Су-34, Су-27 и МиГ-27 с АЛ-31 и МиГ-29К и "МиГ-35" с двигателями Климова.

а для ВВС России было бы неплохо сделать однодвигательный аналог Ф-35 с АЛ-41, но не ИБ а чистый истребитель с возможностью применять ВТО. для однодвигательного ИБ с КИС(на замену МиГ-27) и двухдвигательного бомбардировщика с КИС(вместо Су-34) и двухдвигательного палубного истребителя взять Р-79, который на Як-141 шел. но все это мои мечты(на их осуществление нужно не менее 330*10^9 рублей:)

да и насколько правильные мои мысли? о возможности реализации всего выше написанного можно как мне кажется даже и не мечтать:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (08.07.2006 20:41:39)
Дата	09.07.2006 11:07:35

Толк в предложениях есть, а толку нет

И снова здравствуйте

>да и насколько правильные мои мысли? о возможности реализации всего выше написанного можно как мне кажется даже и не мечтать:)

Реализвоать можно, но без пожарных мер "новые" самолеты будут рожать лет 15...

То есть рпи всем богатсве выбора альтернативе Су-34 нет. Не такая уж это плохая машинка и всех возможных альтернатив либо нет даже в проекте , либо они на деле и похуже
С уважением ФВЛ

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (09.07.2006 11:07:35)
Дата	09.07.2006 12:38:58

Ре: Толк в...

>И снова здравствуйте

>Реализвоать можно, но без пожарных мер "новые" самолеты будут рожать лет 15...

ну если решаться реализовывать, то меры принимать придется.

>То есть рпи всем богатсве выбора альтернативе Су-34 нет. Не такая уж это плохая машинка и всех возможных альтернатив либо нет даже в проекте , либо они на деле и похуже

я знаю, что Су-34 хороший самолет. проблема в том, что он пошел в серию на 10-15 лет позже чем планировалось ранее.

>С уважением ФВЛ
с уважением, Евгений Гончаров

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (09.07.2006 12:38:58)
Дата	10.07.2006 18:14:59

и что теперь, лучше синица в руках чем ПАК-ФА в небе (-)

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (10.07.2006 18:14:59)
Дата	10.07.2006 23:20:58

лучше всего иметь и то и другое (-)

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (10.07.2006 23:20:58)
Дата	11.07.2006 00:37:02

а если нельзя... Нету денег - тогда как?

И снова здравствуйте

У нас сейчас где то 1927й, даже не 1929й
С уважением ФВЛ

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (11.07.2006 00:37:02)
Дата	11.07.2006 17:41:59

тогда покупать ограниченную серию Су-34 и давать денег на новую разработку. (-)

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (11.07.2006 17:41:59)
Дата	11.07.2006 21:49:52

Ограниченная серия - это деньги на ветер

И снова здравствуйте

Оружия должно хватать на подразделение. Или он нафиг не нужно, как чудо веерухай КА-50

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	А.Никольский (07.07.2006 19:26:22)
Дата	07.07.2006 19:33:09

Ну, смысл в вопросе уважаемого Евгения Гончарова есть

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима". Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-)) А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет. Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (07.07.2006 19:33:09)
Дата	08.07.2006 01:39:51

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".

От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))

Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.

F-15E будет у США и в 2015-м. То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.
Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией. Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата	08.07.2006 11:29:08

Re: Ну, смысл...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>
> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

Е:
От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.

>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>
> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

Е:
Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))

>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>
> F-15E будет у США и в 2015-м.

Е:
Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.

То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

Е:
F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.

> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.

Е:
Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.

Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

Е:
Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.

>>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.
>
> Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

Е:
Никто за отказ от серии не агитирует, речь о том, что определенная здравая подоплека в вопросе о нужности и современности Су-34 имеется.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата	10.07.2006 19:44:31

Re: Ну, смысл...

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата	08.07.2006 12:46:50

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>>
>> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)
>
>Е:
>От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.

>>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>>
>> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.
>
>Е:
>Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))

>>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>>
>> F-15E будет у США и в 2015-м.
>
>Е:
>Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.

> То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

>Е:
>F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.

>> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.
>
>Е:
>Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.

> Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Е:
>Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.

Уважаемый Exeter, а вот тут со всем вышеперечисленным Вами я согласен.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Администрация (Катя)
К	Bogun (08.07.2006 12:46:50)
Дата	09.07.2006 14:59:27

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата	08.07.2006 02:26:41

Re: Ну, смысл...

>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
Непонятно и не всем. :-) Это как?

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (08.07.2006 02:26:41)
Дата	08.07.2006 04:26:27

Re: Ну, смысл...

>>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
>Непонятно и не всем. :-) Это как?

Еще со времен "макнамаровского" F-111 хорошо известно что размещение экипажа "бок о бок" весьма способствующее решению ударных задач, малопригодно (если не сказать больше) в ближнем маневренном воздушном бою, когда члены экипажа взаимно закрывают друг другу обзор в сторону того или иного борта. По этому создатели Су-34 решили что их самолет не должен вести ближний маневренный бой (которому к тому же в недостаточной мере обучены пилоты ударных машин в ВВС любой страны мира, хотя бы потому что это пилоты ударных машин).
Концепция боевого применения Су-34 предусматривает в при встрече с воздушным противником в случае срыва встречной ракетной атаки на сближении не переход к ближнему маневренному воздушному бою, а обстрел проскочившего в заднюю полусферу и пытающегося развернуться для того чтобы "пристроиться в хвост" истребителя ракетами запускаемыми в заднюю полусферу носителя.
Так можно ли называть истребителем самолет, концепция самообороны от истребителей которого построена на отказе от ведения ближнего маневренного воздушного боя и ракетном противодействии попыткам атак сзади?
В отличие от Су-34 у F-15E сохранены все возможности по ведению как дальнего ракетного так и ближнего маневренного воздушного боя его менее "грузного" одноместного собрата F-15C. В отличие от бомбардировщика Су-34 F-15E действительно "истребитель-бомбадировщик" в полном смысле этого словосочетания. Проблема лишь в одном, где взять универсальных пилотов для столь универсальной машины?

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:33:09)
Дата	07.07.2006 19:42:07

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима". Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-)) А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет. Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

Только альтернатив то кроме вариантов Су-30 то и нет. Пока Россия разродится своим ФБ-22, ее ударная авиация перестанет существовать как класс. Так что на безрыбьи и Су-34 сойдет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 19:42:07)
Дата	07.07.2006 19:45:05

Можно Су-24 апгрейдить :-))

Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:59:36

Re: Можно Су-24...

>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.

Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно. Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 19:59:36)
Дата	07.07.2006 20:07:54

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.
>
>Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно.

Е:
У нас как раз мегазапас самолетов на запчасти имеется. Более того, мы до сих пор Су-24МК экспортируем, что показывает, что приводить технику в кондиционное состояние вполне способны. Двигатели АЛ-21 тоже в производстве до сих пор числятся.

Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

Е:
А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 20:07:54)
Дата	07.07.2006 20:29:06

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.
>>
>>Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно.
>
>Е:
>У нас как раз мегазапас самолетов на запчасти имеется. Более того, мы до сих пор Су-24МК экспортируем, что показывает, что приводить технику в кондиционное состояние вполне способны. Двигатели АЛ-21 тоже в производстве до сих пор числятся.

Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)

>Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

>Е:
>А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.

Долго - это сколько? По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет. Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь. А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

Су-34 по крайней мере новый самолет.

А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.

Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 20:29:06)
Дата	07.07.2006 23:39:42

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
>Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)

Е:
Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.

>
>>Е:
>>А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.
>
>Долго - это сколько?

Е:
Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))

По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет.

Е:
Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.

Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь.

Е:
А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.

А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

Е:
Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.

>Су-34 по крайней мере новый самолет.

Е:
Значит биться будет больше. Закон природы. Вон, южнокорейцы только-только получили четыре первых F-15K, как тут же один разгрохали.

>А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.

Е:
А чем они принципиально отличаются-то?

>Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.

Е:
Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 23:39:42)
Дата	08.07.2006 00:02:38

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
>>Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)
>
>Е:
>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.

Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.

>>Долго - это сколько?
>
>Е:
>Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))

Чего Вы приципились к абстрактным часам и их расходованию в зависимости от налета. Совершенно очевидно, что даже когда самолет стоит годами происходят усталостные деформации, особенно если стоять под открытым небом как Су-27 авиации БФ.

> По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет.

>Е:
>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.

Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов, а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти. Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

> Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь.

>Е:
>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.

Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.

> А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

>Е:
>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.

Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.

>>Су-34 по крайней мере новый самолет.
>
>Е:
>Значит биться будет больше. Закон природы. Вон, южнокорейцы только-только получили четыре первых F-15K, как тут же один разгрохали.

>>А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.
>
>Е:
>А чем они принципиально отличаются-то?

Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов. Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

>>Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.
>
>Е:
>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.

Не пойму Вы оптимист или писсимист :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 00:02:38)
Дата	08.07.2006 00:28:04

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.
>
>Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.

Е:
Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.

>>Е:
>>Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))
>
>Чего Вы приципились к абстрактным часам и их расходованию в зависимости от налета. Совершенно очевидно, что даже когда самолет стоит годами происходят усталостные деформации, особенно если стоять под открытым небом как Су-27 авиации БФ.

Е:
Смешно просто. Вам известны отечественные бомберы, стоящие не под открытым небом? Всю жизнь так было, и ничего. И какие при этом могут быть "усталостные деформации"?? Коррозия - я еще понимаю.

>>Е:
>>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.
>
>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,

Е:
Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.

а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.

Е:
Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.

Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

Е:
Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.

>>Е:
>>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.
>
>Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.

Е:
Сиптом чего? Что мы за 100 лет побьем все самолеты? :-))

>>Е:
>>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.
>
>Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.

Е:
Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.

>>Е:
>>А чем они принципиально отличаются-то?
>
>Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов.

Е:
Никакой существенной разницы для аэродромов базирования БА я не усматриваю.

Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

Е:
Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.

>>Е:
>>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.
>
>Не пойму Вы оптимист или писсимист :)

Е:
Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 00:28:04)
Дата	08.07.2006 01:11:05

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.
>>
>>Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.
>
>Е:
>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.

Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

>>>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.
>>
>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>
>Е:
>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.

Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.

>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.

>Е:
>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.

Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.

> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

>Е:
>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.

Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.

>>>Е:
>>>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>>>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.
>>
>>Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.
>
>Е:
>Сиптом чего? Что мы за 100 лет побьем все самолеты? :-))

Если уж быть точным - через 50 :)
А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

>>>Е:
>>>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.
>>
>>Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.
>
>Е:
>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.

А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Не забывайте, что к этому времени уровень боеготовности Су-24М снизится, он и сейчас не блещет, а через 9 лет. Дай бог, что бы мог взлететь каждый третий строевой Су-24.

>>>Е:
>>>А чем они принципиально отличаются-то?
>>
>>Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов.
>
>Е:
>Никакой существенной разницы для аэродромов базирования БА я не усматриваю.

>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

>Е:
>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.

а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.

>>>Е:
>>>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.
>>
>>Не пойму Вы оптимист или писсимист :)
>
>Е:
>Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Что Су-34 не заменят в полном объеме Су-24М я и хотел указать в первом посте. А вот в перспективе сохранения Су-24 столь продолжительное время я действительно сомневаюсь.

>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.

Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 01:11:05)
Дата	08.07.2006 12:07:09

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>
>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

Е:
Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.

>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>
>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.

Е:
В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.

>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>
>>Е:
>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>
>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.

Е:
Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.

>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>
>>Е:
>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>
>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.

Е:
А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?

>Если уж быть точным - через 50 :)
>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

Е:
Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?

>>Е:
>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>
>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Е:
Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>
>>Е:
>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>
>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.

Е:
Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?

>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>
>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.

Е:
А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 12:07:09)
Дата	08.07.2006 12:30:47

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>>
>>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?
>
>Е:
>Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.

Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
А если серьезно Ваш пример не убедителен.

>>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>>
>>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.
>
>Е:
>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.

Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

>>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>>
>>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.
>
>Е:
>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.

Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку. А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

>>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>>
>>>Е:
>>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>>
>>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.
>
>Е:
>А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?

>>Если уж быть точным - через 50 :)
>>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.
>
>Е:
>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?

Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.

>>>Е:
>>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>>
>>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.
>
>Е:
>Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

>>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>>
>>>Е:
>>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>>
>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>
>Е:
>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?

Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

>>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>>
>>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.
>
>Е:
>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.

Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 12:30:47)
Дата	08.07.2006 19:18:33

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>А если серьезно Ваш пример не убедителен.

Е:
Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.

>>Е:
>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>
>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

Е:
От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.

>>Е:
>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>
>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.

Е:
Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?

А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

Е:
Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?

>>Е:
>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>
>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.

Е:
На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.

>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

Е:
Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.

>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>
>>Е:
>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>
>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

Е:
Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.

>>Е:
>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>
>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)

Е:
Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 19:18:33)
Дата	08.07.2006 20:16:23

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>>А если серьезно Ваш пример не убедителен.
>
>Е:
>Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.

Но остается вопрос в каком они состоянии.

>>>Е:
>>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>>
>>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.
>
>Е:
>От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.

А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?

>>>Е:
>>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>>
>>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.
>
>Е:
>Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?

А может их уже сняли. еще раз повторюсь мы с Вами говорим о 2015г.

> А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

>Е:
>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?

Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

>>>Е:
>>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>>
>>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.
>
>Е:
>На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.

Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
:)

>>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.
>
>Е:
>Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
>А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.

>>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>>
>>>Е:
>>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>>
>>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.
>
>Е:
>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.

А теперь завіышен, из-за безальтернативности.

>>>Е:
>>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>>
>>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)
>
>Е:
>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).

А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

P.S. Вообще я сторонник закупок модификаций Су-30, а не Су-34 (смысл в последнем лишь в поддержании Новосибирского завода). Так как серийное производство Су-30 налажено, он эксплуатируется в иностранных государствах, из их опыта можно сделать соответствующие выводы и внедрить изменения в конструкцию возможных Российских Су-30.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 20:16:23)
Дата	08.07.2006 20:34:50

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?

Е:
При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.

>> А России надо закупать новые >>Е:
>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>
>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

Е:
О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.

>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>:)

Е:
Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?

>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>
>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.

Е:
Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.

>>Е:
>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>
>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Е:
Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.

>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

Е:
ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".

>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

Е:
Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 20:34:50)
Дата	08.07.2006 20:55:21

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?
>
>Е:
>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.

На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.

>>> А России надо закупать новые >>Е:
>>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>>
>>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.
>
>Е:
>О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.

Или было.

>>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>>:)
>
>Е:
>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?

chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

>>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>>
>>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.
>
>Е:
>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.

Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

>>>Е:
>>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>>
>>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.
>
>Е:
>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.

А чегож его в ударник переквалифицировали? От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.
>
>Е:
>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".

Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо

>>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.
>
>Е:
>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

Только Тайфун заменит частично и Торнадо. А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.
И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе. как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 20:55:21)
Дата	09.07.2006 03:35:12

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>
>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.

Е:
Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.

>>Е:
>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>
>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

Е:
Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.

>>Е:
>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>
>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

Е:
Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

>>Е:
>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>
>А чегож его в ударник переквалифицировали?

Е:
В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.

От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

Е:
Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.

>>Е:
>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>
>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо

Е:
В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.

>>Е:
>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.
>
>Только Тайфун заменит частично и Торнадо.

Е:
Typhoon в RAF заменяет не Tornado IDS, а перехватчики Tornado F.3. И частично (когда пойдут многофункциональные версии) - Jaguar.

А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

Е:
Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".

>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.

Е:
Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.

как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

Е:
Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (09.07.2006 03:35:12)
Дата	09.07.2006 08:57:57

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>>
>>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.
>
>Е:
>Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.

Давайте с начала. Вы согласны, что под конец эксплуатации налет на потерю авиатехники выше чем в середине?

>>>Е:
>>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>>
>>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.
>
>Е:
>Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.

Конечно, если надергать из истории примеров типа Ту-22 или Старфайтера, то Вы правы. А вот за годы експлуатации Су-27 такого процента потерь не было. 1/8 - это высокий среднемировой показатель.

>>>Е:
>>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>>
>>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24
>
>Е:
>Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

Нев 4, но круче.

>>>Е:
>>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>>
>>А чегож его в ударник переквалифицировали?
>
>Е:
>В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.

И эту частьсняли с вооружение. Тем более, по Вашей логике (с чем я согласен) часть эксплуатировать можно дольше, за счет резерва запчастей.

>От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>Е:
>Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.

Так и АЛ-21Ф сейчас на ладан дышат.

>>>Е:
>>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>>
>>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо
>
>Е:
>В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.

Только далеко не все из этих 142 Торнадо планируется сохранить на вооружении до 24-28 годов.

>>>Е:
>>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

>А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

>Е:
>Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".

>>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.
>
>Е:
>Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.

И при этом закупает Тайфуны. Американский флот то же ждет Ф-35 и закупает "Супер Хорнеты". А в российских условиях даже супер навороченной модернизации может не хватить до появления нового ударного самолета. Причем, надо еще добавить время на освоение нового самолета промышленностью, подготовку кадров, достижение боеготовности частями ВВС.

>как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

>Е:
>Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.

И все-таки, вопрос о сроке службы модернизированных Су-24 остается открытым, так как мы с Вами не располагает достаточными данными.

>С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (08.07.2006 00:28:04)
Дата	08.07.2006 00:43:23

Re: Можно Су-24...

>Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Так выбора-то, собственно, и нет никакого.
А лет 15, думаю, Су-24М может протянуть, при должном отношении и нормальном ремонте.
А перевооружать на Су-34 надо начинать с кавказских полков, у них больше ресурс выбит. Да и подготовка лётчиков получше.

От	Bogun
К	writer123 (08.07.2006 00:43:23)
Дата	08.07.2006 01:16:11

Re: Можно Су-24...

>А перевооружать на Су-34 надо начинать с кавказских полков, у них больше ресурс выбит. Да и подготовка лётчиков получше.

"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не. А Морозовский возможно и перевооружат, хотя и не факт.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (08.07.2006 01:16:11)
Дата	08.07.2006 01:24:26

Re: Можно Су-24...

>"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не.
А там базовые?

От	Bogun
К	Александр Стукалин (08.07.2006 01:24:26)
Дата	08.07.2006 12:19:50

Re: Можно Су-24...

>>"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не.
>А там базовые?

Говорили что да. В районе 21-23 серии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Volhov
К	Bogun (07.07.2006 20:29:06)
Дата	07.07.2006 20:39:43

Re: Можно Су-24...

С теми темпами модернизации и производства спор носит абсолютно умозрительный характер - несколько штук в год тех и тех - роли не играют. Сегодня речь идет не только о неспособности обновлять ВТиВ, не только о неспособности поддерживать уровень боеготовности ЛС, а о исчесзновении военных профессий как таковых. Смешно спорить о количестве "Супер-пупер пепелацев Су-34" (Кстати Exeter абсолютно прав говоря о 20-летнем отставании - ф-15е встал на вооружение в 88 году и при это НИКТО не доказал что боевая эффективность Су-34 хотя бы НЕ НИЖЕ чем ф-15Е), так вот смешно спорить о количестве пепелацев, когда ПРОСТО НЕКОМУ УЧИТЬ ЛЕТАТЬ И ПРИМЕНЯТЬ. Школа разрушена. Остались на все ВВС десятки если не единицы пилотов соотвествующих СССРовским Военный летчик-снайпер(или инструктор) 1 класса.
Моя точка зрения - мы семимильными прыжками идем к новой Цусиме - даже если построят 30 Су-34 или 50, дойдет до дела, лет через 7-10 и какие-нибудь грузинские ф-16 блок 80 )) завалят из всех в первом вылете.

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 20:39:43)
Дата	07.07.2006 20:57:15

А откуда у грузии будут Ф-16, с какого бабла :-)

И снова здравствуйте
4 бельгийских Ф-16 ПВО "всея триединыя Прибалтики" не вселяют оптимизма :-)

Войны будущего четко идут к тенденциям что ВВС будет только у одной из сторон конфликта... Тем или иным способом :-)

С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:57:15)
Дата	08.07.2006 02:09:01

Re: А откуда...

Где-то читал, что содержание эскадрильи F-15C по стандартам США, с двумя стрельбами и двумя тактическими учениями в год, налет - как в США, экипажей по-моему 1,3 на самолет - 500 миллионов в год.
Так что теоретически - возможно. Ведь содержит же как-то Израиль ВВС чудовищных и секретныхразмеров? Возможно вторые по силе в мире?

От	FVL1~01
К	Volhov (08.07.2006 02:09:01)
Дата	08.07.2006 13:32:37

Угу а откуда в Грузии 500 лимонов в год?

И снова здравствуйте

>Так что теоретически - возможно. Ведь содержит же как-то Израиль ВВС чудовищных и секретныхразмеров? Возможно вторые по силе в мире?

Экономики "бедного" Израиля и "богатой" Грузии мягко говоря несопоставимы :-)
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:32:37)
Дата	10.07.2006 12:36:37

Да им эти "лимоны" и не нужны будут :)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Просто дадут в аренду под "антитеррористическую операцию" против укрывшейся в Абхазии и Ю.Осетии вечной, как Голдстейн, Аль-Каеды. А базы и инфраструктура к тому времени уже будет НАТОвская.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (10.07.2006 12:36:37)
Дата	10.07.2006 18:15:42

Ну к этому времени эмиры и ишаки будут дохнуть пачками (-)

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:57:15)
Дата	07.07.2006 21:07:48

Re: А откуда...

"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)
> С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 21:07:48)
Дата	07.07.2006 21:21:37

не тот калибр страны

И снова здравствуйте
>"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)

Не а... "Каждый сверчок да займет подобающий своему положению шесток" (с) М.Е. Салтыков Щедрин.

В Ф-16 в стране Вукраина верю, а вот Грузинам и "буки" - только по демпингу.

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:21:37)
Дата	07.07.2006 21:32:01

Re: не тот...

>И снова здравствуйте
>>"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)
>

>Не а... "Каждый сверчок да займет подобающий своему положению шесток" (с) М.Е. Салтыков Щедрин.

>В Ф-16 в стране Вукраина верю, а вот Грузинам и "буки" - только по демпингу.
Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 21:32:01)
Дата	07.07.2006 21:44:31

Даром толкьо за амбаром и то не всегда...

И снова здравствуйте

>Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.

В современных ВВС стоимость самолета не самый большой и не самый главный компонент. Инфраструктура, облуживание, подготвока персонала, разодные материалы включая боеприпасы - это все то же по вашему дром? Зачем?

В общем утопия, пока и надолго утопия. Пока грузины предпочитают строить мегабизнесцентры в Тбилиси :-) А когда будет ни пока - ситуация еще раз двадцать поменяется.

Всмоните академика А.Н. Крылова который на полном серьезе предложил британскому флоту в 1920е для решения финансовых проблем продать один линейный кризис Чили (за 1 шиллинг) и один Аргентине (за крону, эта страна побогаче) - все остальные бабки были бы отбиты на "сопутствущих товарах и услугах" :-)

Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:44:31)
Дата	07.07.2006 22:14:27

Re: Даром толкьо

>И снова здравствуйте

>>Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.
>
>В современных ВВС стоимость самолета не самый большой и не самый главный компонент. Инфраструктура, облуживание, подготвока персонала, разодные материалы включая боеприпасы - это все то же по вашему дром?

Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.
Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)

>Зачем?
Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.

>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.

Если только за них не платят извне.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 22:14:27)
Дата	08.07.2006 13:37:25

А вы не сомневайтесь

И снова здравствуйте

>Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.

Свои ВВС и ВС Южный вьетнам ОПЛАЧИВАЛ сам. Свои. Да с льготными кредитами, да с определенными оговорками - но не даром.

А вот второй вьетнам , да еще на Кавказе США зачем? Вообще зачем. Вот с этого и надо начинать разговор...

Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.

>Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)

А причем тут Изралиь? Вы собираетесь воевать с Изралилем или Грузией? Или с союзом Израиля и Грузии?

>>Зачем?
>Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.

Это самый ГЛАВНЫЙ вопрос. Давайте еще планы войны с Гондурасом прикинем, вдруг завтра США им пару "Огайо" продадут...

>>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
>
>Если только за них не платят извне.

А кто сейчас платит извне? Извне уже лет 20 с гаком не оплачивается даже ВВС Израиля :-)

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:37:25)
Дата	08.07.2006 16:07:39

Re: А вы...

>И снова здравствуйте

>>Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.
>
>Свои ВВС и ВС Южный вьетнам ОПЛАЧИВАЛ сам. Свои. Да с льготными кредитами, да с определенными оговорками - но не даром.

А Вы слышали о программах Enhance и Enhance Plus? И прочих американских программах. Южный Вьетнам был очевидно неплатежеспособным партнером, да при определенных услових США смогли бы с него получить часть суммы потраченной на военную помощь этому государству, но США помагая ЮВ преследовали в первую очередь геополитические цели. просто поймите, что не все определяется прибылью.

>А вот второй вьетнам , да еще на Кавказе США зачем? Вообще зачем. Вот с этого и надо начинать разговор...

>Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.

Поживем увидим.

>>Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)
>
>А причем тут Изралиь? Вы собираетесь воевать с Изралилем или Грузией? Или с союзом Израиля и Грузии?

Я к тому, что эти государства получают военную помощь из США, которая не всегда отбивается для США деньгами, а еще и политическими дивидентами.

>>>Зачем?
>>Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.
>
>Это самый ГЛАВНЫЙ вопрос. Давайте еще планы войны с Гондурасом прикинем, вдруг завтра США им пару "Огайо" продадут...

Нет Вы то в начале утверждали, что поставки Ф-16 в принципе не возможны, а я то всего хочу сказать, что при определенных условиях их, сопутствующее оборудование, боеприпасы подготовку летчиков и техников грузины получат бесплатно. А растекаться мыслью по древу о гиппотетических сценариях такой ситуации у меня желания нет.

>>>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
>>
>>Если только за них не платят извне.
>

>А кто сейчас платит извне? Извне уже лет 20 с гаком не оплачивается даже ВВС Израиля :-)

Только Израиль получает ежегодно американской помощи на пару млрд. баксов, по крайней мере сейчас США помощь урезают и у израиля начались проблемы с финансированием.

>С уважением ФВЛ

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (08.07.2006 16:07:39)
Дата	08.07.2006 16:12:49

Слышал слышал, а толку то

И снова здравствуйте

>А Вы слышали о программах Enhance и Enhance Plus? И прочих американских программах. Южный Вьетнам был очевидно неплатежеспособным партнером, да при определенных услових США смогли бы с него получить часть суммы потраченной на военную помощь этому государству, но США помагая ЮВ преследовали в первую очередь геополитические цели. просто поймите, что не все определяется прибылью.

Вот именно США надеялись что смогут вернуть затраченное, потому и помогали в долг. а с чего такая надежда в отношении Грузии? Что у них такого есть?

>>Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.
>
>Поживем увидим.

Грузия она как ежик - очень сильный но крайне легкий. Заменили бы ее на каззахстан или союзное Турецко-Азербайджанское государство разговор бы бы другим

>Я к тому, что эти государства получают военную помощь из США, которая не всегда отбивается для США деньгами, а еще и политическими дивидентами.

Израиль сейчас получает военную помощь от США?

>Нет Вы то в начале утверждали, что поставки Ф-16 в принципе не возможны, а я то всего хочу сказать, что при определенных условиях их, сопутствующее оборудование, боеприпасы подготовку летчиков и техников грузины получат бесплатно. А растекаться мыслью по древу о гиппотетических сценариях такой ситуации у меня желания нет.

Не получат, просто потому что калибр не тот - у конкретно Грузии

>Только Израиль получает ежегодно американской помощи на пару млрд. баксов, по крайней мере сейчас США помощь урезают и у израиля начались проблемы с финансированием.
пара милиардов - ну не смешите - сравните с общим балансом :-) и тогда поймете откуда проблемы

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	Volhov (07.07.2006 20:39:43)
Дата	07.07.2006 20:50:38

Re: Можно Су-24...

>С теми темпами модернизации и производства спор носит абсолютно умозрительный характер - несколько штук в год тех и тех - роли не играют. Сегодня речь идет не только о неспособности обновлять ВТиВ, не только о неспособности поддерживать уровень боеготовности ЛС, а о исчесзновении военных профессий как таковых. Смешно спорить о количестве "Супер-пупер пепелацев Су-34"
(Кстати Exeter абсолютно прав говоря о 20-летнем отставании - ф-15е встал на вооружение в 88 году и при это НИКТО не доказал что боевая эффективность Су-34 хотя бы НЕ НИЖЕ чем ф-15Е)

А с этим кстати никто и не спорит, я говорю, что Су-34 новее Су-24, что собственно тоже очевидно.

>, так вот смешно спорить о количестве пепелацев, когда ПРОСТО НЕКОМУ УЧИТЬ ЛЕТАТЬ И ПРИМЕНЯТЬ. Школа разрушена. Остались на все ВВС десятки если не единицы пилотов соотвествующих СССРовским Военный летчик-снайпер(или инструктор) 1 класса.
>Моя точка зрения - мы семимильными прыжками идем к новой Цусиме - даже если построят 30 Су-34 или 50, дойдет до дела, лет через 7-10 и какие-нибудь грузинские ф-16 блок 80 )) завалят из всех в первом вылете.

И это тоже очевидно. Началось то с того, что я сказал, что в 2015г. 58 машин - это и вся ФБА.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:56:13

Re: Можно Су-24... (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:51:41

Так это потому

И снова здравствуйте
>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-))

Что за очень дорого купили и жалко бросить :-)

Да и Климат в Австралии получше в эксплуатационном отношении

Хотя если бы у нас решили сохранить 60 Су-24, то для них можно было бы построить и индивидуальные теплые боксы :-)

С уважением ФВЛ

От	А.Никольский
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:51:29

нам-то надо бы еще заводы загружать

хотя, наверное, можно и апгрейдом
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (07.07.2006 19:51:29)
Дата	07.07.2006 19:54:40

Як-130!! :-)) (-)

От	Bogun
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	07.07.2006 15:57:24

Re: Раскрыта еще...

>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
>"Передача ВВС самолетов Ту-160 и Су-34 - важное показательное событие для вооруженных сил и обороноспособности страны", - сказал Иванов во время посещения авиационного предприятия ЗАО "Авиастар-СП". "Всего до 2015 года ВВС приобретет 58 суперсовременных самолетов Су-34", - заявил Иванов. //РИА «Новости»

То есть к 2015 году ФБА будет насчитывать 58 самолетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (07.07.2006 15:57:24)
Дата	07.07.2006 16:43:30

Ре: Раскрыта еще...

>>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
>>"Передача ВВС самолетов Ту-160 и Су-34 - важное показательное событие для вооруженных сил и обороноспособности страны", - сказал Иванов во время посещения авиационного предприятия ЗАО "Авиастар-СП". "Всего до 2015 года ВВС приобретет 58 суперсовременных самолетов Су-34", - заявил Иванов. //РИА «Новости»
>
>То есть к 2015 году ФБА будет насчитывать 58 самолетов.

откуда такой глубокомысленный вывод?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (07.07.2006 16:43:30)
Дата	07.07.2006 16:46:04

Ре: Раскрыта еще...

>>>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
>>>"Передача ВВС самолетов Ту-160 и Су-34 - важное показательное событие для вооруженных сил и обороноспособности страны", - сказал Иванов во время посещения авиационного предприятия ЗАО "Авиастар-СП". "Всего до 2015 года ВВС приобретет 58 суперсовременных самолетов Су-34", - заявил Иванов. //РИА «Новости»
>>
>>То есть к 2015 году ФБА будет насчитывать 58 самолетов.
>
>откуда такой глубокомысленный вывод?

От туда, что до 2015 Су-24М не доживут.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Forger
К	Bogun (07.07.2006 16:46:04)
Дата	07.07.2006 20:36:40

Это Вы зря

Есть Су-24М с налетом в 200 и 300 часов. А на крыло не надо свешивать - у американцев Ф-14 и Ф-111 летали дольше и больше наших. И более того, несмотря на налут МиГ-23и 27 они числятся в резерве и стоят на хранении, хотя и крыло там другое слегка

От	Bogun
К	Forger (07.07.2006 20:36:40)
Дата	07.07.2006 21:02:25

Re: Это Вы...

>Есть Су-24М с налетом в 200 и 300 часов. А на крыло не надо свешивать - у американцев Ф-14 и Ф-111 летали дольше и больше наших. И более того, несмотря на налут МиГ-23и 27 они числятся в резерве и стоят на хранении, хотя и крыло там другое слегка

Интересно это как? С завода на консервацию? И каков процент таких Су-24М?

Только Ф-14 и -111 уже почти в утиле, а мне доказывают, что Су-24 протянет еще как минимум 9 лет в товарных количествах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (07.07.2006 21:02:25)
Дата	07.07.2006 21:44:50

Re: Это Вы...

>Интересно это как? С завода на консервацию? И каков процент таких Су-24М?
В полках реально летает очень мало машин (порядка 5-6).
Остальные вот так:
http://www.foxbat.ru/maks/baltimor2005/index.php?picid=baltimor2005115
http://www.foxbat.ru/maks/baltimor2005/index.php?picid=baltimor2005118
http://www.foxbat.ru/maks/voron/index.php?picid=voron068
Среди них, много поступивших на вооружение в последний момент перед прекращением поставок.

От	Bogun
К	Александр Стукалин (07.07.2006 21:44:50)
Дата	07.07.2006 22:21:24

Re: Это Вы...

>>Интересно это как? С завода на консервацию? И каков процент таких Су-24М?
>В полках реально летает очень мало машин (порядка 5-6).

Но при этом у простаивающих вырабатывается календарный ресурс, плюс они служат резервом запчастей. И после определенного уровня разукомплектации капремонт таких машин - нецелесообразен.

>Среди них, много поступивших на вооружение в последний момент перед прекращением поставок.

Много - это сколько в штуках или процентах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Forger (07.07.2006 20:36:40)
Дата	07.07.2006 20:58:00

нету у нас на хранении Миг-27, ИСПРАВНЫХ НЕТУ... (-)

От	Александр Стукалин
К	Bogun (07.07.2006 16:46:04)
Дата	07.07.2006 17:21:32

Ре: Раскрыта еще...

>Оттуда, что до 2015 Су-24М не доживут.
Почему?

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (07.07.2006 16:46:04)
Дата	07.07.2006 17:16:39

Ре: Раскрыта еще...

>>>То есть к 2015 году ФБА будет насчитывать 58 самолетов.
>>
>>откуда такой глубокомысленный вывод?
>
>От туда, что до 2015 Су-24М не доживут.

вам в Генштабе данные по ресурсу Су-24М почитать дали?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (07.07.2006 17:16:39)
Дата	07.07.2006 17:24:51

Ре: Раскрыта еще...

>>>>То есть к 2015 году ФБА будет насчитывать 58 самолетов.
>>>
>>>откуда такой глубокомысленный вывод?
>>
>>От туда, что до 2015 Су-24М не доживут.
>
>вам в Генштабе данные по ресурсу Су-24М почитать дали?
Нет почитал коментарии пилотов этих самолетов на авиа-форумах. Да и с начала этого года уже 3 разбилось. а что вы хотите - крыло изменяемой стреловидности, заклепки и старые двигатели - прямая дорога к 2015 на свалку.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (07.07.2006 17:24:51)
Дата	07.07.2006 17:54:48

Ре: Раскрыта еще...

>>вам в Генштабе данные по ресурсу Су-24М почитать дали?
>Нет почитал коментарии пилотов этих самолетов на авиа-форумах. Да и с начала этого года уже 3 разбилось. а что вы хотите - крыло изменяемой стреловидности, заклепки и старые двигатели - прямая дорога к 2015 на свалку.

если у вас нет данных по ресурсу Су-24М, то не надо делать таких громких заявлений.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	tarasv
К	Евгений Гончаров (07.07.2006 17:54:48)
Дата	07.07.2006 18:13:33

Ре: Раскрыта еще...

>если у вас нет данных по ресурсу Су-24М, то не надо делать таких громких заявлений.

Назначенный ресурс на них скорее всего далеко не выбит, но Вы много видели у нас боевых самолетов с календарным ресурсом больше 25ти лет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Гончаров
К	tarasv (07.07.2006 18:13:33)
Дата	07.07.2006 19:16:06

Ре: Раскрыта еще...

>>если у вас нет данных по ресурсу Су-24М, то не надо делать таких громких заявлений.
>
> Назначенный ресурс на них скорее всего далеко не выбит, но Вы много видели у нас боевых самолетов с календарным ресурсом больше 25ти лет?

я полагаю, здесь мы их и увидим.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (07.07.2006 17:54:48)
Дата	07.07.2006 18:13:03

Ре: Раскрыта еще...

>>>вам в Генштабе данные по ресурсу Су-24М почитать дали?
>>Нет почитал коментарии пилотов этих самолетов на авиа-форумах. Да и с начала этого года уже 3 разбилось. а что вы хотите - крыло изменяемой стреловидности, заклепки и старые двигатели - прямая дорога к 2015 на свалку.
>
>если у вас нет данных по ресурсу Су-24М, то не надо делать таких громких заявлений.
Пилоты и сотрудники Новосибирского завода утверждали что 1200 часов гарантийный. Волевым решением командования поднятый до 2400. И еще они сомневались что Су-24М протянет 5 лет. Поищите на avia.ru была тема о Су-24, страница 10 обсуждения.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (07.07.2006 13:07:33)
Дата	07.07.2006 14:19:08

спасибо

Здравствуйте, уважаемый
>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
++++++
можно где-то 60 млрд руб из 4,939 трлн руб вычеркивать

С уважением, А.Никольский

От	Volhov
К	А.Никольский (07.07.2006 14:19:08)
Дата	07.07.2006 20:29:45

Re: спасибо

>Здравствуйте, уважаемый
>>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
>++++++
>можно где-то 60 млрд руб из 4,939 трлн руб вычеркивать

Пару лет назад говорили о двух миллиардах за первые восемь штук. Теперь миллиард за штуку. Я же предлагал закупить за рубежом. За эти деньги могли бы выкупить у Индии юзанные Су-30. Или полк Ф-15Е юзанных. По крайней мере смогли бы с Японией(ф-15) и Польшей(ф-16) на равных выступать...
Не говорю уж о Грипеннах -чисто эстетически - самая красивая машина.
Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Volhov (07.07.2006 20:29:45)
Дата	07.07.2006 20:51:25

их принимают в рамках ГПВ

>Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.
+++++
а не нацпроектов, которые к обороне никакого отношения не имеют. Заявлений о том, что их де вот-вот примут на вооружение, действительно иногда бывали, а о том, что они уже на вооружении - я не слышал.
Грипен для нас слишком мелкий и дорогой самолет, если рассматривать фантастические предложения об импорте боевых самолетов.
С уважением, А.Никольский

От	Volhov
К	А.Никольский (07.07.2006 20:51:25)
Дата	07.07.2006 22:20:19

Re: их принимают...

>Грипен для нас слишком мелкий и дорогой самолет, если рассматривать фантастические предложения об импорте боевых самолетов.

Даже вы подвержены "пропаганде". Его цена - не больше заявленных двух миллиардов за самолет (25 млн в ценах 98 года). А "мелкость" искупается реальным фнкционированием и дешевизной в обслуживании. Многие заявленные на су-34 в теории опции - типа обмена данными - на грипеннах реально работают. Кстати перегоночная дальность - 2800, не удивлюсь, еслт окажется что боевой радиус по одинаковому профилю и с одинаковой нагрузкой (например 2-3 тн) окажется типа 500 у грипенна и 700 у су-34. Ну а насчет часов подготовки к вылету или наработки на отказ - как бы вообще не оказалось - что "малый лебедь" полком готовить сутки надо, а грипенн - 15 минут к повторному вылету.
Ну и последнее - грипен многофункционален, а су-34 - в конфликте 21 века будет типа ТБ-3 у Симонова в "ивых и мертвых"

>С уважением, А.Никольский

От	NV
К	Volhov (07.07.2006 22:20:19)
Дата	07.07.2006 22:59:26

Вот ведь анекдот с этим Симоновым

>Ну и последнее - грипен многофункционален, а су-34 - в конфликте 21 века будет типа ТБ-3 у Симонова в "ивых и мертвых"

не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.

А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.

Виталий

От	Volhov
К	NV (07.07.2006 22:59:26)
Дата	07.07.2006 23:28:06

Re: Вот ведь...

>не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.

И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

>А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.

Вот к каким выводам можно прийти, когда следовать букве, а не духу...

>Виталий
Volhov

От	kinetic
К	Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата	10.07.2006 04:07:09

Re: Вот ведь...

>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

Поражён Вашим точным виденьем событий. И ведь именно, чурки, ведь ничего мудрого и не придумали, летали днём, как идиоты.

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата	08.07.2006 13:44:13

А теперь учить историю авиации, срочно :-)

И снова здравствуйте

>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

Итак внимание вопрос - где и когда в период Второй мировой американцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ В-17 (крепости) для НОЧНЫХ НАЛЕТОВ? Американцы. Именно американцы (у англичан на английских Б-17 случаи таки были)...

То то же. Развве что разведываветельные "мустанги" (тихоокеанская модификация Б-17 для ведения разведки имела неофициальный индекс - "мустанг") по ночам летали, и то недолго, пока их на Б-24 не сменили.

С уважением ФВЛ

От	NV
К	Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата	07.07.2006 23:50:02

Давайте без эмоций

>>не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.
>
>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

"ты сказал" (с) я таких слов про чурок пиндосовских НИКОГДА не употребляю - наверное потому что "в отличие от" из ЦАГИ не уходил (уже как 26 лет) и этих "чурок" в области авиации уважаю и есть у них чему поучиться. Да собственно всегда у них и учились.

Теперь к нашим баранам.

>Многие знакомы с романом К.Симонова "Живые и мертвые". И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml

>>А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.
>
>Вот к каким выводам можно прийти, когда следовать букве, а не духу...

Давайте следовать не букве, не духу, а фактам. Дух в данном конкретном случае ни при чем.

Виталий

От	Volhov
К	NV (07.07.2006 23:50:02)
Дата	08.07.2006 02:00:36

Re: Давайте без...

>"ты сказал" (с) я таких слов про чурок пиндосовских НИКОГДА не употребляю - наверное потому что "в отличие от" из ЦАГИ не уходил (уже как 26 лет) и этих "чурок" в области авиации уважаю и есть у них чему поучиться. Да собственно всегда у них и учились.

Ну т.е я имел право провести аналогию между устаревшими для ВОВ ТБ-3 и остающими от американских F-15e на 20-30 лет Су-34? Или вас не устаривает пример из худ литературы и вам нужно что-то из журнала боевых действий?? Извольте - черная пятница САК ВВС США в корее.
А за то что вы остались В ЦАГИ - респект и поклон. Я был в восьмерке, а вы? И оценку вашу науки американской разделяю вполне. Правда последние годы она чуть-чуть китайско-индийско-русская, но это роли не играет...

>
>Давайте следовать не букве, не духу, а фактам. Дух в данном конкретном случае ни при чем.
Давайте

>Виталий
С уважением
Volhov

От	NV
К	Volhov (08.07.2006 02:00:36)
Дата	08.07.2006 09:35:26

Re: Давайте без...

>А за то что вы остались В ЦАГИ - респект и поклон. Я был в восьмерке, а вы?

в 10 и 8. Так что мы вполне могли встречаться.

Виталий

От	amyatishkin
К	NV (07.07.2006 23:50:02)
Дата	08.07.2006 01:03:57

Это все фигня

Потому что на самом деле Симонов видел и описал гибель ДБ-3Ф из 212 дбап.

А они-то как раз всю войну производились и воевали.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (08.07.2006 01:03:57)
Дата	08.07.2006 13:41:07

нет нет, он видел один из двух неудачных групповых налетов в 1941 именно ТБ-3

И снова здравствуйте

>А они-то как раз всю войну производились и воевали.

Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:41:07)
Дата	08.07.2006 16:13:38

Re: нет нет,...

>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98

Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (08.07.2006 16:13:38)
Дата	08.07.2006 16:28:39

Это в "ста днях" войны?

И снова здравствуйте
>>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98
>
>Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.

Но так или иначе он наблюдал именно один из неуданчх налетов ТБ-3 (когда потеряли 11 машин по всем причинам из 17), а уж подробности - они могли быть и из другого эпизода. В романе самолетов то 6.

С уважением ФВЛ

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (08.07.2006 16:28:39)
Дата	08.07.2006 19:55:20

Re: Это в...

>И снова здравствуйте
>>>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98
>>
>>Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.
>

>Но так или иначе он наблюдал именно один из неуданчх налетов ТБ-3 (когда потеряли 11 машин по всем причинам из 17), а уж подробности - они могли быть и из другого эпизода. В романе самолетов то 6.

Это была статья Раткина, вероятно. Где-то рядом ее цитировали. С ТБ-3 было два эпизода - 29.06 и 10.07.
У Симонова в "Разных днях войны" указана дата - 30.06, полк из которого были летчики, фамилии летчиков - он встречался с ними после войны.

От	FVL1~01
К	amyatishkin (08.07.2006 19:55:20)
Дата	09.07.2006 11:11:18

Думаю у Симонова наложилось одно на другое - 29 и 30 число. Писал то через 20лет (-)

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 20:29:45)
Дата	07.07.2006 20:36:53

А нафига нам Гринпен? Красивый но бестолковый как бомбардировщик :-)

И снова здравствуйте
> Или полк Ф-15Е юзанных. По крайней мере смогли бы с Японией(ф-15) и Польшей(ф-16) на равных выступать...

Угу угу, а инфраструктуру под эти чудеса еще более древние чем Су-30 где возьмем? :-) А на ремонт буем возить их в штаты? Мило

>Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.

А в США та же бодяга с Ф-22/23. Следует привыкнутть что в современных условиях общей латунии(маразмос) - самолеты сменяют другие не годами а уже десятилетиями...

И никого это не тревожит.

С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:36:53)
Дата	07.07.2006 20:50:29

Красивый но бестолковый как бомбардировщик - и это , кстати, не факт...

Вот еще никто не доказал, Су-34 такой весь эффективный. Мелочи всякие нужны - работающее БРЭОиВ, УР, разведывательное оборудование, наземное оборудование

А Гриппен - красавчик. Пущай летает, Майверики кидает на чеченские в горах....

А так довыё..ся - заметьте логика какая - Пятое поколение, Су-34 Терминатор, Як-130 ЛФИ, потом, наверно, Су-29 Ночной Ведьм, а потом планеры и дельтапланы...

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 20:50:29)
Дата	07.07.2006 21:05:41

Так еще и майверики покупать :-)

И снова здравствуйте
>Вот еще никто не доказал, Су-34 такой весь эффективный. Мелочи всякие нужны - работающее БРЭОиВ, УР, разведывательное оборудование, наземное оборудование

>А Гриппен - красавчик. Пущай летает, Майверики кидает на чеченские в горах....

Красивых но бесполезных самоелтов в истории авиации пруд пруди...F-104 был безумно красив например... Его часто тогда в аэроарте рисовали.

И насчет его, Гринпена работспособности в условиях отличных от полигона еще вопрос.

Су-34 тем хорош что может кидать всякое завалящее от СССР гуано, на под связку Гринпен/Майверик надо каждую гайку вести из за границы.

Я вас понял -вам что бы угодно лишь бы в красивой упаковке... А о характеристиках машин судим по рекламным проспектам.

>А так довыё..ся - заметьте логика какая - Пятое поколение, Су-34 Терминатор, Як-130 ЛФИ, потом, наверно, Су-29 Ночной Ведьм, а потом планеры и дельтапланы...

Нормально, причем никакими закупками за рубежом вы эту тенденцию НЕ ИСПРАВИТЕ а только УСКОРИТЕ падение в задницу. У плохо организованной страны не может быть хороший ВВС, хоть как шах Реза Пехлеви накупи "Томкетов", у хорошо организованнйо страны - плохие ВВС - решаемая проблема.

вы не стого конца к рефолрмам подходите, надо систему менять а вы о прокладках спорите...

Я честно говоря считаю нормальным для страны вынужденной воевать наверное весь 21й век только в конфликтах малой интенсивности парк ударных ВВС из кучи Як-130 (хотя лично больше нравится Миг-АТ). Лишь бы их было много и летали часто. Это лучше чем 8 парадных гуинпленов-гринпенов, а купит Грузия продав послдение кепки аэродромы два штука Ф-16блок 80 - это будет проблемы ЗУР :-)

Если стране грозит ДЛИТЕЛЬНАЯ война победит количество а не качество... И построить Су-34 мы можем больше чем КУПИТЬ Гриппенов
С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:05:41)
Дата	07.07.2006 22:06:36

В целом - согласен.. (-)

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:36:53)
Дата	07.07.2006 20:44:35

Re: А нафига...

>Угу угу, а инфраструктуру под эти чудеса еще более древние чем Су-30 где возьмем? :-) А на ремонт буем возить их в штаты? Мило

В сумму контракта входит оборудование. А на ремонт - как поляки - офсетное соглашение - часть контракта -на постройку авиаремонтного предприятия - в Быково, например )))

>А в США та же бодяга с Ф-22/23. Следует привыкнутть что в современных условиях общей латунии(маразмос) - самолеты сменяют другие не годами а уже десятилетиями...

Совершенно с вами не согласен. Даже посмотрите на ВВС Индии, Китая, Германии, Польши за последние 10-20 лет - заменены десятки и сотни ЛА. В США например убрали Старлифтеры, развернули С-17.

>И никого это не тревожит.
Меня тревожит и вас, надеюсь...

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 20:44:35)
Дата	07.07.2006 21:10:59

МАНИЛОВЩИНА :-)

И снова здравствуйте

>В сумму контракта входит оборудование. А на ремонт - как поляки - офсетное соглашение - часть контракта -на постройку авиаремонтного предприятия - в Быково, например )))

За время этого офсета подохнет либо эмир, либо Насредин либо ишак.

И главное зачем - ну чем Гриппен лучше Су-34? Чем? что у него лучше? На практике?

>Совершенно с вами не согласен. Даже посмотрите на ВВС Индии, Китая, Германии, Польши за последние 10-20 лет - заменены десятки и сотни ЛА. В США например убрали Старлифтеры, развернули С-17.

Косметика. Не он решают дело... Китай и Индия отдельаня стезя - они вооружаются на волне экономического роста... Все остальыне теряют свою эффективность меняя многое дешевое на немногео дорогое.

Пример Польши как раз показателен - купили бесполезных фантиков в яркой обложке...

>>И никого это не тревожит.
> Меня тревожит и вас, надеюсь...

Нет, Россия проигрывает не в гонке вооружений а в гонке мозгов... подрастет поколение нынешних шшкольников обучения "облегченными программами" - и пофигу будет сколько и какого оружия у страны. Нас ждет полколение детей - буратино. Со знаниями почерпнутыми из нашего телевидени...

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:10:59)
Дата	07.07.2006 22:05:33

Re: МАНИЛОВЩИНА :-)

>За время этого офсета подохнет либо эмир, либо Насредин либо ишак.

За время "принятия на вооружение" первых ВОСЬМИ Су-34 сдохнут все вышеуказанные гарантированно плюс развалится завод в Быково...

>И главное зачем - ну чем Гриппен лучше Су-34? Чем? что у него лучше? На практике?

ОН ЛЕТАЕТ. И поставляется в срок по конртакту. Например чехи -2003 решили, 2005 - получили (лиз, споследующей заменой на собственные) И еще одна военная тайна - у него работают все системы РЕАЛЬНО (тысяч 20 они налетали с 1990), а не условно...

А если серьезно, то лучше иметь триста летающих многоцелевых любых ЛА, чем вся эта мишура..И у меня ощущение, что за декларируемые деньги легче купить что-то за бугром, чем добится от наших пильщиков прикидывающихся ВПК.

>
>Косметика. Не он решают дело... Китай и Индия отдельаня стезя - они вооружаются на волне экономического роста... Все остальыне теряют свою эффективность меняя многое дешевое на немногео дорогое.

Можно поспорить.

>Пример Польши как раз показателен - купили бесполезных фантиков в яркой обложке...

Категорически не согласен. Ф-16 легко кроет всё что было у польши до покупки. Надеюсь вы шутите...

>Нет, Россия проигрывает не в гонке вооружений а в гонке мозгов... подрастет поколение нынешних шшкольников обучения "облегченными программами" - и пофигу будет сколько и какого оружия у страны. Нас ждет полколение детей - буратино. Со знаниями почерпнутыми из нашего телевидени...

С этим полностью согласен. На 100%.

>>>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ

От	writer123
К	Volhov (07.07.2006 22:05:33)
Дата	07.07.2006 22:40:54

Re: МАНИЛОВЩИНА :-)

Т.е. предлагается отказаться от предпоследней (последняя - атомная энергетика) высокотехнологичной отрасли в России?
Ох, какие-то странные радетели за благо Отечества у нас пошли...
Не всё оценивается только сиюминутным интересом. А у нас что-то в эпоху рыночной экономики стало принято смотреть только на них...

От	Volhov
К	writer123 (07.07.2006 22:40:54)
Дата	07.07.2006 22:57:30

Ваууу. Щас от стыда покраснею

Я из ЦАГИ ушел возможно раньше, чем вы школу закончили...Так что не надо мне за отечество двигать и авиапром.

От	writer123
К	Volhov (07.07.2006 22:57:30)
Дата	08.07.2006 00:36:56

Re: Ваууу. Щас...

>Я из ЦАГИ ушел возможно раньше, чем вы школу закончили...Так что не надо мне за отечество двигать и авиапром.

Просто я не вижу за вашими словами ни малейших перспектив, только сиюминутная сугубо денежная экономия (которая всё равно ничего не даст, не намечается у нас в ближайшие десять лет войны, которая потребует сотен фронтовых бомбардировщиков), которая обернётся безнадёжным и непоправимым отставанием и финансовыми потерями (вернее упущенными возможностями) на экспорте авиатехники в будущем.

От	Volhov
К	writer123 (08.07.2006 00:36:56)
Дата	08.07.2006 02:04:07

Re: Ваууу. Щас...

>
>Просто я не вижу за вашими словами ни малейших перспектив, только сиюминутная сугубо денежная экономия (которая всё равно ничего не даст, не намечается у нас в ближайшие десять лет войны, которая потребует сотен фронтовых бомбардировщиков), которая обернётся безнадёжным и непоправимым отставанием и финансовыми потерями (вернее упущенными возможностями) на экспорте авиатехники в будущем.

Ок, если серьезно то про Грипенны - это шутка. В том числе и потому что это невозможно. Вряд ли американцы дадут разрешение на двигатели, ракеты и т.д.

Насчет войны с вами не согласен. Война стоит на пороге. Цусима 21 века. И исполнят её именно ВВС.

От	FVL1~01
К	Volhov (08.07.2006 02:04:07)
Дата	08.07.2006 13:46:36

При Цусмиме у Российской империи было ЯО? То то же...

И снова здравствуйте

Вообще вы налядно демонстрируете правоту Козьмы Пруткова - всякий специалист подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя

Вот и не видите за деревьями лесу.

С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:46:36)
Дата	11.07.2006 03:50:12

Re: При Цусмиме

Какой самодовольный и ограниченный вопрос....А у Японии было ЯО при Цусиме??? И почему вы думаете, что сегодняшний генералитет владеет этим оружием не хуже чем американский?

И с чего вы взяли, что новая Цусима будет предотвращена за счет теоретического владения ЯО через, например 10 лет???

1. Кто сказал что через 10 лет будут носители? Пока их число падает
2. Сколько их будет ?
3. Боеголовки? Уже переработают все в топливо..
4. ПРО через 15 лет, на уменьшенное кол-во носителей и боеголовок??
5. Насчет готовности и способности применить в отместку ПОСЛЕ ядерного удара США?
6. Насчет способности применить ПОСЛЕ воздушно-космического удара? Кстати сколько целей НАТО может поразить первым ударом?? Не в курсе?

Забудьте, наконец, про ядерную зиму - это была теория о последствиях массового применения после которой Горбачев заговорил о НЕВОЗМОЖНОСТИ применения вообще. И во-вторых не надо путать ЯО с абсолютным оружием Р.Шекли - типа выпустили на волю - и крандец, пока всю проттоплазму не сожрет - не успокоется...

Ну и т.д. Глупая вера в ЯО, без попытки внятно описать возможности и последствия применения ЯО АБСОЛЮТНА равна убеждениям российского истеблишмента перед р.-я. войной, что "эти макаки не посмеют и т.д...."