От Bogun
К Exeter
Дата 08.07.2006 01:11:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.
>>
>>Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.
>
>Е:
>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.

Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

>>>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.
>>
>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>
>Е:
>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.

Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.



>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.

>Е:
>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.

Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.


> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

>Е:
>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.

Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.


>>>Е:
>>>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>>>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.
>>
>>Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.
>
>Е:
>Сиптом чего? Что мы за 100 лет побьем все самолеты? :-))

Если уж быть точным - через 50 :)
А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

>>>Е:
>>>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.
>>
>>Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.
>
>Е:
>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.

А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Не забывайте, что к этому времени уровень боеготовности Су-24М снизится, он и сейчас не блещет, а через 9 лет. Дай бог, что бы мог взлететь каждый третий строевой Су-24.

>>>Е:
>>>А чем они принципиально отличаются-то?
>>
>>Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов.
>
>Е:
>Никакой существенной разницы для аэродромов базирования БА я не усматриваю.



>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

>Е:
>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.

а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.


>>>Е:
>>>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.
>>
>>Не пойму Вы оптимист или писсимист :)
>
>Е:
>Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Что Су-34 не заменят в полном объеме Су-24М я и хотел указать в первом посте. А вот в перспективе сохранения Су-24 столь продолжительное время я действительно сомневаюсь.

>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.

Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (08.07.2006 01:11:05)
Дата 08.07.2006 12:07:09

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>
>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

Е:
Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.


>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>
>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.

Е:
В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.


>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>
>>Е:
>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>
>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.

Е:
Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.


>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>
>>Е:
>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>
>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.

Е:
А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?


>Если уж быть точным - через 50 :)
>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

Е:
Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?


>>Е:
>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>
>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Е:
Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>
>>Е:
>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>
>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.

Е:
Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?



>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>
>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.

Е:
А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.



С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (08.07.2006 12:07:09)
Дата 08.07.2006 12:30:47

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>>
>>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?
>
>Е:
>Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.

Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
А если серьезно Ваш пример не убедителен.


>>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>>
>>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.
>
>Е:
>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.

Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

>>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>>
>>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.
>
>Е:
>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.

Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку. А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.


>>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>>
>>>Е:
>>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>>
>>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.
>
>Е:
>А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?


>>Если уж быть точным - через 50 :)
>>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.
>
>Е:
>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?

Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.


>>>Е:
>>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>>
>>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.
>
>Е:
>Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

>>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>>
>>>Е:
>>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>>
>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>
>Е:
>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?

Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

>>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>>
>>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.
>
>Е:
>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.

Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)



>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (08.07.2006 12:30:47)
Дата 08.07.2006 19:18:33

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>А если серьезно Ваш пример не убедителен.

Е:
Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.


>>Е:
>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>
>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

Е:
От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.


>>Е:
>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>
>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.

Е:
Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?


А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

Е:
Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?



>>Е:
>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>
>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.

Е:
На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.


>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

Е:
Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.


>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>
>>Е:
>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>
>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

Е:
Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.


>>Е:
>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>
>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)

Е:
Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (08.07.2006 19:18:33)
Дата 08.07.2006 20:16:23

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>>А если серьезно Ваш пример не убедителен.
>
>Е:
>Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.

Но остается вопрос в каком они состоянии.


>>>Е:
>>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>>
>>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.
>
>Е:
>От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.

А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?


>>>Е:
>>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>>
>>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.
>
>Е:
>Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?

А может их уже сняли. еще раз повторюсь мы с Вами говорим о 2015г.


> А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

>Е:
>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?

Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

>>>Е:
>>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>>
>>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.
>
>Е:
>На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.

Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
:)

>>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.
>
>Е:
>Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
>А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.


>>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>>
>>>Е:
>>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>>
>>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.
>
>Е:
>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.

А теперь завіышен, из-за безальтернативности.


>>>Е:
>>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>>
>>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)
>
>Е:
>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).

А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

P.S. Вообще я сторонник закупок модификаций Су-30, а не Су-34 (смысл в последнем лишь в поддержании Новосибирского завода). Так как серийное производство Су-30 налажено, он эксплуатируется в иностранных государствах, из их опыта можно сделать соответствующие выводы и внедрить изменения в конструкцию возможных Российских Су-30.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (08.07.2006 20:16:23)
Дата 08.07.2006 20:34:50

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?

Е:
При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.


>> А России надо закупать новые >>Е:
>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>
>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

Е:
О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.


>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>:)

Е:
Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?


>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>
>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.

Е:
Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.


>>Е:
>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>
>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Е:
Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.


>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

Е:
ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".


>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

Е:
Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.



С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (08.07.2006 20:34:50)
Дата 08.07.2006 20:55:21

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?
>
>Е:
>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.

На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.


>>> А России надо закупать новые >>Е:
>>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>>
>>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.
>
>Е:
>О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.

Или было.

>>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>>:)
>
>Е:
>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?

chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

>>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>>
>>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.
>
>Е:
>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.

Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

>>>Е:
>>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>>
>>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.
>
>Е:
>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.

А чегож его в ударник переквалифицировали? От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.
>
>Е:
>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".

Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо


>>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.
>
>Е:
>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

Только Тайфун заменит частично и Торнадо. А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.
И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе. как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (08.07.2006 20:55:21)
Дата 09.07.2006 03:35:12

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>
>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.

Е:
Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.


>>Е:
>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>
>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

Е:
Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.


>>Е:
>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>
>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

Е:
Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

>>Е:
>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>
>А чегож его в ударник переквалифицировали?

Е:
В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.


От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

Е:
Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.


>>Е:
>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>
>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо

Е:
В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.


>>Е:
>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.
>
>Только Тайфун заменит частично и Торнадо.

Е:
Typhoon в RAF заменяет не Tornado IDS, а перехватчики Tornado F.3. И частично (когда пойдут многофункциональные версии) - Jaguar.



А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

Е:
Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".



>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.

Е:
Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.


как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

Е:
Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (09.07.2006 03:35:12)
Дата 09.07.2006 08:57:57

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>>
>>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.
>
>Е:
>Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.

Давайте с начала. Вы согласны, что под конец эксплуатации налет на потерю авиатехники выше чем в середине?

>>>Е:
>>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>>
>>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.
>
>Е:
>Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.

Конечно, если надергать из истории примеров типа Ту-22 или Старфайтера, то Вы правы. А вот за годы експлуатации Су-27 такого процента потерь не было. 1/8 - это высокий среднемировой показатель.

>>>Е:
>>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>>
>>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24
>
>Е:
>Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

Нев 4, но круче.

>>>Е:
>>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>>
>>А чегож его в ударник переквалифицировали?
>
>Е:
>В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.

И эту частьсняли с вооружение. Тем более, по Вашей логике (с чем я согласен) часть эксплуатировать можно дольше, за счет резерва запчастей.

>От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>Е:
>Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.

Так и АЛ-21Ф сейчас на ладан дышат.

>>>Е:
>>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>>
>>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо
>
>Е:
>В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.

Только далеко не все из этих 142 Торнадо планируется сохранить на вооружении до 24-28 годов.

>>>Е:
>>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

>А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

>Е:
>Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".



>>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.
>
>Е:
>Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.

И при этом закупает Тайфуны. Американский флот то же ждет Ф-35 и закупает "Супер Хорнеты". А в российских условиях даже супер навороченной модернизации может не хватить до появления нового ударного самолета. Причем, надо еще добавить время на освоение нового самолета промышленностью, подготовку кадров, достижение боеготовности частями ВВС.


>как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

>Е:
>Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.

И все-таки, вопрос о сроке службы модернизированных Су-24 остается открытым, так как мы с Вами не располагает достаточными данными.

>С уважением, Exeter