От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 08.07.2006 01:39:51
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".

От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))

Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.

F-15E будет у США и в 2015-м. То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.
Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией. Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата 08.07.2006 11:29:08

Re: Ну, смысл...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>
> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

Е:
От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.


>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>
> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

Е:
Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))


>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>
> F-15E будет у США и в 2015-м.

Е:
Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.



То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

Е:
F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.


> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.

Е:
Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.


Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

Е:
Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.


>>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.
>
> Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

Е:
Никто за отказ от серии не агитирует, речь о том, что определенная здравая подоплека в вопросе о нужности и современности Су-34 имеется.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата 10.07.2006 19:44:31

Re: Ну, смысл...

Здравствуйте

>>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".

>> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

>Е:
>От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.

Авиация ВМС США приняла на вооружение F/A-18F в 2002-м году. Полагаете что F/A-18F по своему технологическому уровню превосходит Су-34? В чем?

>>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))

>> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

>Е:
>Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен
да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего.

Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то американская экономика (которая не смотря на всяческие глобальные бонусы от развала СССР обеспечившие американское благополучие в 90-е, сегодня находится на пороге дефолта) уже бы надорвалась в ходе гонки вооружений на море, на земле, в воздухе и космосе (одна только программа многоразового тяжелого космического носителя "Энергия-2" чего стоит. А ведь американцам нечего было ей противопоставить).

>А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))

Ничего такого в этом A-12 не было. Реинкарнация концепции F-117 (адмиралы хотели игрушку, которая уже была у генералов), правда исполненная на технологическом уровне (в сфере технологий снижения РЛ заметности) достигнутом в ходе разработки стратегического бомбардировщика B-2. Пример "долетавшегося" над Югославией F-117 демонстрирует что ставка только на уклонение от активных средств ПВО не всегда работает даже в условиях абсолютного количественного и качественного превосходства.
В концепции созданного для маловысотного прорыва высокотехнологичной ПВО Су-34 была сделана ставка не только на уклонение (под радиолокационным горизонтом) от активных средств ПВО противника, но и на огневое противодействие этим средствам ПВО и истребительной авиации, причем противодействие без втягивания в оборонительное маневрирование, и связанной с этим маневрированием потери темпа, чреватой если не поражением (сбитием), то срывом согласованного по времени и месту удара по цели.

> То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

>Е:
>F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.

Технические возможности ведения ближнего маневренного воздушного боя и предназначенное для него вооружение на F-15E сохранены. Однако учитывая то что как Вы верно подметили экипажи такому бою практически не учат, и то что F-15 в ударной конфигурации совсем не так маневренен как его созданный для воздушного боя прототип, шансы на успешное ведение такого боя для этой машины невелики.
В Су-34 задача самообороны от истребителей прорывающейся к цели в режиме следования рельефу местности ударной машины решена по другому, на новом технологическом уровне. Именно по этому Су-34 во многом не аналог F-15E.

>> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.

>Е:
>Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ.

Отработана технически и на эскпериментальном прототипе. Для тактической отработки нужна не экспериментальная, а серийная машина, и не в единичных экземплярах, а в кол-ве не меньшем кол-ва тех же F-117.

>Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.

"А теперь с этим всем попробуем взлететь"(С)

"Сверхманевренность" и "ракетный бой в задней полусфере" это не взаимодополняющие, а взаимоисключающие концепции. "Ракетный бой в задней полусфере" более всего подходит для ударных "прорывателей ПВО" и тяжелых перехватчиков, для которых переход воздушного боя в ближний маневренный крайне невыгоден, экипажи которых не учат "сверхманевренности", а имеющиеся массо-габаритные резервы этих машин не растратрачиваются на УВТ и тому подобные технические и аэродинамические средства обеспечения не высокой (таковая необходима к примеру для маловысотного полета с огибанием рельефа), а именно "сверхманевренности".

> Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Е:
>Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША.

Даже Су-27СМ - это во многом модернизация с целью повышения ударных возможностей "тяжелого фронтового истребителя", так что полагаю не стоит в полемическом ключе Су-34 за единственный в обозримом будущем ударный фронтовой самолет России держать. Дело в другом, что F-15E, что Су-34 это высокотехнологичные "свободные охотники" пригодные для самостоятельного (в том числе в стиле "обнаружил-уничтожил") круглосуточного и всепогодного нанесения ударов по точечным (в том числе подвижным) наземным целям в глубине зоны ПВО противника и в условиях противодействия его истребительной авиации. Не стоит путать эту ударность с ударностью F-16 c JDAM или ударностью A-10 с "Майвериками".
Так обьясните как по Вашему имея военный бюджет в 25 раз меньше чем у США иметь высокотехнологичных тактических ударных машин не в четверо меньше, а столько же, сколько в ВВС США?

>>>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

>> Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

>Е:
>Никто за отказ от серии не агитирует, речь о том, что определенная здравая подоплека в вопросе о нужности и современности Су-34 имеется.

Вопрос: "А зачем оно нужно такое?" можно поставить практически всегда. Другое дело что на этот вопрос в случае Су-34 можно успешно ответить.

С уважением, Александр
От Bogun
К Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата 08.07.2006 12:46:50

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>>
>> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)
>
>Е:
>От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.


>>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>>
>> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.
>
>Е:
>Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))


>>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>>
>> F-15E будет у США и в 2015-м.
>
>Е:
>Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.



> То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

>Е:
>F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.


>> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.
>
>Е:
>Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.


> Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Е:
>Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.

Уважаемый Exeter, а вот тут со всем вышеперечисленным Вами я согласен.


>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Администрация (Катя)
К Bogun (08.07.2006 12:46:50)
Дата 09.07.2006 14:59:27

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата 08.07.2006 02:26:41

Re: Ну, смысл...

>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
Непонятно и не всем. :-) Это как?
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (08.07.2006 02:26:41)
Дата 08.07.2006 04:26:27

Re: Ну, смысл...

>>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
>Непонятно и не всем. :-) Это как?

Еще со времен "макнамаровского" F-111 хорошо известно что размещение экипажа "бок о бок" весьма способствующее решению ударных задач, малопригодно (если не сказать больше) в ближнем маневренном воздушном бою, когда члены экипажа взаимно закрывают друг другу обзор в сторону того или иного борта. По этому создатели Су-34 решили что их самолет не должен вести ближний маневренный бой (которому к тому же в недостаточной мере обучены пилоты ударных машин в ВВС любой страны мира, хотя бы потому что это пилоты ударных машин).
Концепция боевого применения Су-34 предусматривает в при встрече с воздушным противником в случае срыва встречной ракетной атаки на сближении не переход к ближнему маневренному воздушному бою, а обстрел проскочившего в заднюю полусферу и пытающегося развернуться для того чтобы "пристроиться в хвост" истребителя ракетами запускаемыми в заднюю полусферу носителя.
Так можно ли называть истребителем самолет, концепция самообороны от истребителей которого построена на отказе от ведения ближнего маневренного воздушного боя и ракетном противодействии попыткам атак сзади?
В отличие от Су-34 у F-15E сохранены все возможности по ведению как дальнего ракетного так и ближнего маневренного воздушного боя его менее "грузного" одноместного собрата F-15C. В отличие от бомбардировщика Су-34 F-15E действительно "истребитель-бомбадировщик" в полном смысле этого словосочетания. Проблема лишь в одном, где взять универсальных пилотов для столь универсальной машины?