От tevolga
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.07.2006 09:51:34
Рубрики WWII;

Re: Полководческий талант...


>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

>В области стратегии?

А зачем так ставить вопрос? Ответа на него все равно нет. Сталин формально не руководил и не замышлял ни одного сражения.

Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...
С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 16:50:02

Вы ещё великого Славского забыли. Он "нутром" нейтронную реакцию "чуял". :-) (+)

Мадам э Месьё,

И с вашим доводом я согласен. Таланты руководителя гос-ва и таланты полководца/учёного таки различны. Хотя, всё это есть таланты. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Кропотов
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 10:15:55

А как его еще ставить?

Привет!

Талант Сталина в области стратегии - неоспорим.
И в этом с ним Жукову (человеку с не очень высоким уровнем культуры - см. обыски на его даче, показавшие, что он имел там иностранные книги, и не имел ни одной русской - а языков, как известно, не знал) не сравниться.

Я же хотел бы узнать о мнении участников по поводу таланта Сталина именно в оперативном искусстве.
Т.е. чтобы в результате оценить, стоит ли прислушиваться к мнению Сталина в оценке им его полководцев - Жукова, Конева, Рокоссовского.

>>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

>>В области стратегии?
>А зачем так ставить вопрос? Ответа на него все равно нет. Сталин формально не руководил и не замышлял ни одного сражения.
Это почему? По критерию Исаева, 100% его документы - подписанные им, как Верховным Главнокомандующим приказы, безусловно, содержат как замыслы, так и указывают меры по реализации большинства операций войны.

>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
>Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...

Вы лучше в отношении Жукова ее повторите - ведь у него тоже подчиненные были.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vergen
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 10:15:55)
Дата 07.07.2006 10:43:56

Re: А как...


>Привет!

>Талант Сталина в области стратегии - неоспорим.

Ну-ну.
Организаторский -ну да.
А вот стратегический (понимая под этим операции фронтов и направлений) - да ну!
От Дмитрий Кропотов
К vergen (07.07.2006 10:43:56)
Дата 07.07.2006 12:25:06

Военную стратегию

Привет!
видимо, придется выделить отдельно.
Есть еще талант стратега на уровне геополитики.
Т.е. добиться, чтобы "врага уничтожать руками своих врагов" (с) Черчилль - это несомненный показатель крутости Сталина как стратега и политика мирового уровня.

А крутость его вот как военного стратега - (если отделить военную стратегию как операции, могущие привести к кардинальному изменению хода военной кампании) - т.е. именно как автора и руководителя таких операций - можно обсудить.

>А вот стратегический (понимая под этим операции фронтов и направлений) - да ну!

Если подходить формально (по критерию Исаева - есть приказ за подписью=тот, кто подписал - автор операции, запускаемой приказом) - абсолютное большинство крупных операций начиналось директивами Ставки, подписанными Верховным.

Жду контраргументов

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vergen
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 12:25:06)
Дата 07.07.2006 23:38:46

Re: Военную стратегию

Да если именно высокую стратегию - то хорош. хотя, Гитлер, тоже был весьма не бездарью.

>Если подходить формально (по критерию Исаева - есть приказ за подписью=тот, кто подписал - автор операции, запускаемой приказом) - абсолютное большинство крупных операций начиналось директивами Ставки, подписанными Верховным.
>Жду контраргументов

нее, кто подписал - тот отдал приказ, а это не = придумал операцию
От tevolga
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 10:15:55)
Дата 07.07.2006 10:21:29

Re: А как...


>>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
>>Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...
>
>Вы лучше в отношении Жукова ее повторите - ведь у него тоже подчиненные были.

С той лишь разницей что у Жукова в подчинении были "Жуковы"(военные):-))

C уважением к сообществу.
От predmaster
К tevolga (07.07.2006 10:21:29)
Дата 10.07.2006 00:10:08

Re: А как...

Добрый вечер.
У Жукова в подчинении были не только "жуковы", но умнейшие военные. Взять хотя бы командарма - 33 М.Г.Ефремова, погибшего в т.ч. по вине Жукова.
А командир 1 гвардейского кавалерийского корпуса Павел Алексеевич Белов? Адъютант Буденного до войны? Я читала его дневники. Делала фильм о нём. Гениальный был человек! Чудом вывел корпус из заведомо провальной операции, которую разрабатывал Жуков...
От CANIS AUREUS
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 10:06:42

А ad abrurdum- то нафиг?

>>В области стратегии?
>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?

Аффтар Изаев упорно находит рукавицы, которые у него не то чтобы за поясом, а давно уже на руках.

То, что т.т. Сталин и Жуков совокупно с генштабом разбирались в ситуации, это факт. По некоторым реал мемо т. Берия тоже.

Генеральстратегиш все было уже ясно в августе 41 -немцам конец (как раз со слов т. Берии).

Проблема была сугубо в организации процесса. Как говорили немцы, в умении управлять войсками.
Иными словами, вопрос что делать вообще не стоял. Вопрос как делать и, собственно, делать, хромал на все костыли.

Например сугубо отрывочно:

1. Прекрасно знали, что за ситуация во 2-й ударной.
2. ------------- что такое закрытие мешка у Ржева в 41.
3.-------------- там же мешок у Оленина.
4.------------- что такое армия Козлова в Керчи.
5.------------ что такое танки Клейста у Тимошенко на фланге.
и т.д. и т.п.

С уважением Владимир

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (07.07.2006 10:06:42)
Дата 07.07.2006 10:13:51

Вы не могли бы перевести на русский? Я ничего не понял, что Вы сказали (-)
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (07.07.2006 10:13:51)
Дата 09.07.2006 13:23:03

В детстве это называлось...

... "Меткий глаз - кривые руки".
Все-то Сталин и Жуков понимали - народ кривой попался (а разве генералы и полковники - не народ тоже?).
От Георгий
К Чобиток Василий (07.07.2006 10:13:51)
Дата 07.07.2006 14:27:37

честно говоря, я тоже (-)
От NV
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 09:57:53

А вот тут легко аналогию провести ;)

>Каков физический талант Лаврентия Павловича?

Вполне сравнимый с таковым у Лесли Гровса, если судить по конечному результату.

Виталий
От tevolga
К NV (07.07.2006 09:57:53)
Дата 07.07.2006 10:02:29

Re: А вот...

>>Каков физический талант Лаврентия Павловича?
>
>Вполне сравнимый с таковым у Лесли Гровса, если судить по конечному результату.

Но не со Сталиным же Вы провели аналогию:-))
Если судить по конечному результату(победа в войне), то Сталин великий военный стратег:-))

С уважением к сообществу.
От Георгий
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 09:55:00

тем не менее Жуков таки высказывался о Сталине как о стратеге...

Так что, полагаю, какие-то выводы сделать можно.
От tevolga
К Георгий (07.07.2006 09:55:00)
Дата 07.07.2006 09:58:44

Так и Курчатов...

Удивлялся пониманию Берией физических аспектов и направлений:-)))

C уважением к сообществу.
От Д.Белоусов
К tevolga (07.07.2006 09:58:44)
Дата 07.07.2006 11:07:46

Так и Сахаров даже

В мемуарах писал, что мол ЛП при расшифровке какихто там графиков на испытаниях РДСа отметил всплеск на кривулине и что-то там сказал "полусодержательное" (типа, эвона, как эмиссия электронов поперла). А они ему - нет, это в приборах "спеэффекты", уже при их разрушении.
А потом, к его, Сахарова, смущению, оказалось, что прав-то как раз ЛП.

С уваждением
От Rytsev
К Д.Белоусов (07.07.2006 11:07:46)
Дата 07.07.2006 11:27:34

Пояснить можно? Не совсем понятно про ЛП и что за "спецэфффекты"? Спасибо. (-)
От Д.Белоусов
К Rytsev (07.07.2006 11:27:34)
Дата 07.07.2006 13:52:12

Re: Пояснить можно?...

Да я уж сам до конца не помню, давно читал (еще в "Знамени").
Короче, по памяти. Была диаграмма, с каким-то там зигзюгом интенсивности излучения через (миллисекунды -?) после подрыва. Когда по передовой физической теории уже ничего интересного не происходит. ЛП - блин, ребята, глядите, какое-то вторичное излучение - вон как прет. Они ему - да это "внутренние" наводки в приборах, а не реальные эффекты при взрыве. Он им - ну хорошо.
А потом они обнаружили, что таки да, есть такой вторичный вспеск излучения.
Были бы честными, назвали бы "эффектом Берии"

С уважением