От Гегемон
К Г.С.
Дата 07.07.2006 15:40:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>Вопрос: Почему не провести наступление в два шага, сначала занять гребень пехотой при поддержке танками на передних скатах, посадить артиллерийских корректировщиков, а затем атаковать сверху танками уже с поддержкой артиллерии?
Потому что пехоту будут убивать артиллерией, а одни танки гребень не возьмут.

>Вроде бы, занимающий высоту всегда имеет преимущество. Тем более, что у Москаленко опыт расстрела немецких танков на обратных скатах был еще в 41-м, т. е. катастрофический результат наступлений не должен был быть неожиданностью.
Гораздо ближе. В 20-х числах августа он во главе 1-й ТА долбился лбом в позиции 48-го мотокорпуса на обратных скатах севернее Калача. Кстати, взял. Главная проблема: есть зенитки, есть "Катюши", но нет артиллерии. А немцы бьют с подготовленных позиций и танками.

>PS А предлагаемому в книге объяснению причин неудач наступлений – «пехота не поднимается» противоречат цифры потерь, в т. ч. и без вести. Такое бывает, когда поднявшаяся в наступление и оставшаяся без поддержки танков пехота попадает под контратаки.
И после этого подниматься уже не хочет. Артиллерия не подавлена - и пехота не может идти за танками, т.к. ее выкашивают артогнем. А Москаленко еще жаловался на удары авиации: только взяли - и налет, полный погром, надо отходить и все по новой

С уважением
От Г.С.
К Гегемон (07.07.2006 15:40:21)
Дата 07.07.2006 17:24:29

Есть еще вопрос

Спасибо за ответ.

Несколько дней назад я еще вопрос задавал

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1183/1183562.htm

Было бы интересно увидеть Ваш ответ.
От Нумер
К Г.С. (07.07.2006 17:24:29)
Дата 09.07.2006 10:11:27

Кстати,я был не прав, извиняюсь. (-)
От Гегемон
К Г.С. (07.07.2006 17:24:29)
Дата 07.07.2006 17:36:44

Так это, диалектика

Скажу как гуманитарий

Только наступление дает возможность диктовать противнику время и место столкновения. Время на подготовку необходимо выигрывать обороной. Но если собственная оборона уже прорвана врагом, необходимо бороться за перехват инициативы и наступать чем есть

С уважением
От Г.С.
К Гегемон (07.07.2006 17:36:44)
Дата 07.07.2006 18:12:00

Все правильно, но...

>Только наступление дает возможность диктовать противнику время и место столкновения. Время на подготовку необходимо выигрывать обороной. Но если собственная оборона уже прорвана врагом, необходимо бороться за перехват инициативы и наступать чем есть

...но если мы начинать войну в 41 не собираемся, то следует учитывать вероятность, что начнет супостат, тем более что он имеет возможность опередить нас в мобилизации и концентрации.

Т.е., грубо говоря, кроме плана удара на Люблин, необходимо еще до войны проработать план контрудара под Бродами (поскольку срезание Львовского выступа супостатом крайне вероятно).

А ув. Алексей в своих книгах все время повторяет, что готовились правильно. Отсюда и претензии к нему.
От Алекс Антонов
К Г.С. (07.07.2006 18:12:00)
Дата 08.07.2006 01:08:28

Re: Все правильно,


>...но если мы начинать войну в 41 не собираемся, то следует учитывать вероятность, что начнет супостат, тем более что он имеет возможность опередить нас в мобилизации и концентрации.

>Т.е., грубо говоря, кроме плана удара на Люблин, необходимо еще до войны проработать план контрудара под Бродами (поскольку срезание Львовского выступа супостатом крайне вероятно).

>А ув. Алексей в своих книгах все время повторяет, что готовились правильно. Отсюда и претензии к нему.

Почему то послевоенной историографией считается что перенос войны на 1942-й год рассматривался в 1941-м советским военно-политическим руководством как благоприятный для СССР, а это не так.

Советское военно-политическое руководство исходило из того что в ходе кампании 1941-го года Великобритания так или иначе будет выведена из войны, из того что воюющая Германия успешно осваивает для военного производства промышленный потенциал всей оккупированной Европы (который в сумме с промпотенциалом самой Германии изрядно превосходил советский), из того что на танковых заводах рейха уже собираются танки с броней в 100 мм и 105 мм орудием, а на его авиазаводах истребители с максимальной скоростью полета в 700 км/час...

Советское военно-политическое руководство в 1941-м вообще то исходило из того что война в 1942-м году начнется в условиях худших чем те, что имелись в году 1941-м.

С уважением, Александр
От sashas
К Алекс Антонов (08.07.2006 01:08:28)
Дата 09.07.2006 16:49:43

есть ссылки на такую инфу?(-)
От Алекс Антонов
К sashas (09.07.2006 16:49:43)
Дата 10.07.2006 17:14:58

Re: есть ссылки...

На какую инфу? На инфу по советской оценке промышленных возможностей 3-го Рейха и ожидаемому к 1942-му году качественному составу выпускаемого этой промышленностью вооружения?

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/malinovka_2.zip

Документ № 316, Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии

" ...Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...

...Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц."

Прим. - оценка текущего выпуска от 11.4 до 12 тысяч танков в год.

"...Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год..."

Прим. - оценка производственного потенциала только германской промышленности (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) в случае мобилизации для выпуска танков имеющихся автотракторных заводов 18-20 тысяч танков в год.

"...При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

Прим. - при использовании танковых заводов, расположенных в оккупированной зоне Франции, оценка суммарного танкостроительного потенциала 3-го Рейха до 30 тысяч танков в год. При этом Разведупр ГШ РККА в марте 1941-го считал что использование танкостроительных мощностей Франции уже началось: "Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе."

По качественному составу:

К марту 1941-го Разведупр ГШ РККА считал что лобовая броня даже легких германских танков способна противостоять огню основных танковых и противотанковых орудий РККА калибра 45 мм:

"На заводах ЧКД для Германии строится легкий танк марки "38-Т"... Обращает на себя внимание толщина брони (лобовые листы), могущая противостоять попаданию 45-мм снаряда. Таких танков к концу 1941 г. должно быть построено 1.590..."

Бороться же с перспективными тяжелыми и сверхтяжелыми танками Вермахта:

"...По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

...к марту 1941-го было фактически нечем. Во всяком случае в марте 1941-го на мощь ЗИС-6 в башне КВ-3 можно было только надеятся:

"— Значит, вы утверждаете, что мощную 107-миллиметровую пушку можно установить в тяжелый танк? — повторил Сталин.

Я хорошо знал, что если Сталин задает несколько раз один и тот же вопрос, то это означает проверку, насколько глубоко проработан вопрос собеседником и насколько убежден человек в своем мнении.

— Да, я глубоко убежден, что мощную 107-миллиметровую пушку можно поставить в тяжелый танк, — еще раз подтвердил я.— Если я правильно вас понял, эта пушка по своей мощности должна быть выше 107-миллиметровой модернизированной?

— Вы правильно меня поняли. То, что вы уже имеете опыт по установке 107-миллиметровой пушки в тяжелый танк, прекрасно. Значит, мощную 107-миллиметровую пушку мы установим в тяжелый танк?

— Да, товарищ Сталин.

— Это очень важно, товарищ Грабин. До тех пор пока мы не вооружим тяжелый танк такой пушкой, чувствовать себя спокойно мы не можем. Задачу нужно решать как можно быстрее. Этого требует международная обстановка."(C) Грабин, "Оружие победы"

Авиастроение:

"В настоящее время в Германии насчитывается следующее количество авиационных заводов..."

Самолетостроительных всего – 112 заводов.
Моторостроительных Всего – 58 заводов.

"...можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год."

При этом Разведупр Геншатаба в марте 1941-го считал что "...в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за их счет производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено. По имеющимся сведениям, часть самолетои моторостроительных заводов на оккупированной территории Франции уже выполняют немецкие заказы."

Таким образом 25-30 тысяч самолетов и 45-50 тысяч авиамоторов - текущая мощность, но отнюдь не предельный производственный потенциал авиапрома 3-го Рейха и оккупированных им европейских стран.

Качественный состав:

"...В настоящее время на всех боевых самолетах сухопутной авиации устанавливаются два типа моторов: Даймлер-Бенц ДВ-601 и Юнкере Юмо-211, мощность которых за период 1939 – 41 гг. увеличилась с 1050 – 1100 л.с. до 1200 - 1300 л.с.
Опытные серии моторов, выпускаемых для новых самолетов, имеют мощность 1500-1700 л.с. Кроме того, в опытном строительстве находятся более мощные моторы порядка 2000 – 2400 л.с."

C учетом этого:

"...В ближайшие один – два года в германских ВВС можно ожидать появления одномоторных истребителей с мощностью моторов 1700 – 2000 л.с. на высоте 6000 – 7000 м.
Если считать, что одновременно с этим произойдет также и дальнейшее улучшение аэродинамики их, то скорость лучших одномоторных истребителей может быть доведена до 700 – 750 км/час.
Основным самолетом бомбардировочной авиации остается средний двухмоторный бомбардировщик. Увеличение скорости этого типа самолетов будет определяться развитием двухместных двухмоторных истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Максимальная скорость двухмоторного бомбардировщика в ближайшие один – два года может быть доведена до 600 – 650 км/час."

Как видим наши предположения из марта 1941-го о текущих производственных мощностях германского авиастроения и качественном составе авиатехники люфтваффе на текущее время и в ближайшем будущем не позволяли нам считать что к летней кампании 1942-го года ВВС РККА:

а.) сохранят количественное превосходство;
б.) достигнут качественного военно-технического паритета по отношению к люфтваффе.

С уважением, Александр

От MaxS
К Г.С. (07.07.2006 18:12:00)
Дата 07.07.2006 20:03:48

Re: Все правильно,

>А ув. Алексей в своих книгах все время повторяет, что готовились правильно. Отсюда и претензии к нему.

Судя по всему, по мнению Алексея, окончательные приготовления должны были быть проведены в предполагаемый период напряженности накануне войны, которого в итоге не было.
От FVL1~01
К Г.С. (07.07.2006 18:12:00)
Дата 07.07.2006 18:53:45

Хорошо - пусть план контрудара под Бродами проработан?

И снова здравствуйте
>Т.е., грубо говоря, кроме плана удара на Люблин, необходимо еще до войны проработать план контрудара под Бродами (поскольку срезание Львовского выступа супостатом крайне вероятно).

Как это повлияло бы на то что 50% танков все равно потеряются на марше?


Провал контрудара под Броами ИМХО - классический "ордр, контрордр - дизордр", когда вполне разумные приказы РАЗНЫХ начальственных лиц привели к суматохе и раздербалызгиванию операции

Так что может прежде чем составлят планы контурдаров заранее (а ни один план не выдерживает соприкосновения с протиником без изменений (с) - попробовать составить планы ПОДЧИНЕННОСТИ И
ОТВЕСТВЕННОСТИ командиров?

А вот об этом ("полная мочь полевому генералу" (С) А.В. Сувроров) увы не задумались

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (07.07.2006 18:53:45)
Дата 09.07.2006 10:16:23

Re: Хорошо -...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>Как это повлияло бы на то что 50% танков все равно потеряются на марше?

Вот и надо вкрутить заранее мозги Рябушеву и его помпотеху. Чтобы выполнял уставные требования. Да и вообще у меня такая мысль появилась: если у нас мало шансов удачно наступать, так может стоит заранее проработать варианты вынужденной обороны, которую ПРИШЛОСЬ вести в 1941-1942?

>Провал контрудара под Броами ИМХО - классический "ордр, контрордр - дизордр", когда вполне разумные приказы РАЗНЫХ начальственных лиц привели к суматохе и раздербалызгиванию операции

Вот и надо объяснить Москаленко, что ситуацию на верху знают лучше, чем он. И Пуркаеву,что слишком легкомысленно думать, что угадали направление удара.

>А вот об этом ("полная мочь полевому генералу" (С) А.В. Сувроров) увы не задумались

Да теоретически всё было ясно, как белый день. Ну НЕ ИМЕЛ ПРАВА Москаленко забирать корпус. Ну никто не думал, что Кирпонос с Пуркаевым просто забьют на приказы Жукова.
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 10:16:23)
Дата 09.07.2006 12:05:16

Вынужденная оборона совсем хана, на 1940-45 имеем крищис обороны

И снова здравствуйте

>Вот и надо вкрутить заранее мозги Рябушеву и его помпотеху. Чтобы выполнял уставные требования. Да и вообще у меня такая мысль появилась: если у нас мало шансов удачно наступать, так может стоит заранее проработать варианты вынужденной обороны, которую ПРИШЛОСЬ вести в 1941-1942?


Вынужденная оборона - нам совсем привет. Что бы обороняться без активных контрударов нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник. Как английчане оборонялиссь от Роммеля - 700 танками от 149 :-(

И помпотехи танкам без запчастей и ГСМ не помогут


>Вот и надо объяснить Москаленко, что ситуацию на верху знают лучше, чем он. И Пуркаеву,что слишком легкомысленно думать, что угадали направление удара.


А кто будет этим заниматься? Павлов? Людей то нету с опытом...


>Да теоретически всё было ясно, как белый день. Ну НЕ ИМЕЛ ПРАВА Москаленко забирать корпус. Ну никто не думал, что Кирпонос с Пуркаевым просто забьют на приказы Жукова.

И так будет неизбежно первое время при ЛЮБЫХ распоряжениях ЛЮБОГО генерала... Люди просто не понимают серьезности момента, они честно стараются сделать как лучше... Честно стараются, иногда ценой сосбтвенной жизни... И наплевать на этих людей то же нельзя - именно это потом убьет инициативу лучше любых репресси в них

В общем в этом вопросе надо будет пройтись босиком по лезвию бритвы над болотм с крокодилами, в противогазе.

Так осторожно и вдумчиво надо действовать, а то будет еще хуже чем в реальности
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 12:05:16)
Дата 09.07.2006 15:27:35

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте

>>Вот и надо вкрутить заранее мозги Рябушеву и его помпотеху. Чтобы выполнял уставные требования. Да и вообще у меня такая мысль появилась: если у нас мало шансов удачно наступать, так может стоит заранее проработать варианты вынужденной обороны, которую ПРИШЛОСЬ вести в 1941-1942?
>

>Вынужденная оборона - нам совсем привет. Что бы обороняться без активных контрударов нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник. Как английчане оборонялиссь от Роммеля - 700 танками от 149 :-(

Да, кстати, а кто сказал, что без контрударов? Контрудары - важнейший элемент обороны хоть заранее спланированной, как под Курском, так и вынужденной, как в 1941. Но разве хуже станет, если мы их начнём готовить заранее?
От Нумер
К Нумер (09.07.2006 15:27:35)
Дата 09.07.2006 15:28:46

Re: Вынужденная оборона...

Не воспринимайте оборону в стиле резуна - с заваливаним гнилыми деревяшками дорог и рытьём циклопических ПТ-рвов там, где у врага танков нет. Но если уж пришлось оброняться, может нужно было это запланировать?
От Олег...
К Нумер (09.07.2006 15:28:46)
Дата 11.07.2006 03:28:28

Re: Вынужденная оборона...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Не воспринимайте оборону в стиле резуна - с заваливаним гнилыми деревяшками дорог и рытьём циклопических ПТ-рвов там, где у врага танков нет.

ПТ-рвы - способ навязать противнику использовать танки так и там, где это нам выгодно...

Кроме того, те силы, которые использовались при рытье ПТ-рвов никак по-другому использовать было нельзя...
Ну не на фронт же отправлять студентов и школьников?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 03:28:28)
Дата 11.07.2006 14:31:28

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>ПТ-рвы - способ навязать противнику использовать танки так и там, где это нам выгодно...

Вообще я имел ввиду ПТ-ров на сотню километров на Южном фронте, где танков вообще не было. Уж лучше вместо рытья таких рвов боевую подгтовку проводить или рабочих заставить что-то более полезное делать.

>Кроме того, те силы, которые использовались при рытье ПТ-рвов никак по-другому использовать было нельзя...
>Ну не на фронт же отправлять студентов и школьников?

Не уверен, что копать землю - это единственное, что могут школьники и тем более студенты. Уж лучше в ФЗУ отправлять, если есть возможность.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:31:28)
Дата 11.07.2006 15:11:46

Re: Вынужденная оборона...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вообще я имел ввиду ПТ-ров на сотню километров на Южном фронте, где танков вообще не было.

ПТ-ров это заграждение не только против танков,
они отлично задеживают и пехоту, и вообще любой другой транспорт...

А ров этот в два ряда шел от Азовского моря до Ладожского озера.
И дальще - до Казани, Куйбышева, Астрахани и пр. были еще рвы...
Там тоже танков у противника не было...

> Уж лучше вместо рытья таких рвов боевую подгтовку проводить или рабочих заставить что-то более полезное делать.

Каких рабочих? Рвы копали именно те, кого никуда в другие мета нельзя было использовать...
Этим именно рвы и обязаны своим появлением в таких колличествах...
Возможно было строить другие, более продвинутые препятствия,
но длдя этого нужны были более подготовленные кадры, которых на строительство не выделяли...

>Не уверен, что копать землю - это единственное, что могут школьники и тем более студенты. Уж лучше в ФЗУ отправлять, если есть возможность.

Их только что оттуда сняли с занятий...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:11:46)
Дата 11.07.2006 16:07:36

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>ПТ-ров это заграждение не только против танков,
>они отлично задеживают и пехоту, и вообще любой другой транспорт...

Не дорогова-то ли? К тому же эта самая пехота любила скрываться от нашего же огня в наших же ПТ рвах.

>Их только что оттуда сняли с занятий...

А надо было?
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 16:07:36)
Дата 11.07.2006 20:04:57

Re: Вынужденная оборона...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не дорогова-то ли?

Ну вот есть у Вас 50 000 школьников 13-15 лет. Что с ними делать будете?

>К тому же эта самая пехота любила скрываться от нашего же огня в наших же ПТ рвах.

Только для этого надо было сначала подавить огневые точки, которые рвы фланкировали...
А потом - пусть скрываются... Ров свое дело сделал...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:28:46)
Дата 10.07.2006 18:18:38

тогда я вас не понимаю - именно активная оборона и была запланированая

И снова здравствуйте
>Не воспринимайте оборону в стиле резуна - с заваливаним гнилыми деревяшками дорог и рытьём циклопических ПТ-рвов там, где у врага танков нет. Но если уж пришлось оброняться, может нужно было это запланировать?

именно для активной обороны и вытащили вперед мехкорпуса НЕ нарезав им позиций

И сосредовтавали их имменно для ударов во фланг.

Другое дело что делать это не могли и по объективным и по субъективным причинам.

Потому и не получилось

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 18:18:38)
Дата 10.07.2006 19:31:44

Re: тогда я...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>именно для активной обороны и вытащили вперед мехкорпуса НЕ нарезав им позиций

Я о том бардаке,который получился при отходе. Да, например заготовить карты не только приграничной территории. И заранее привести в порядок Линию Сталина. Заранее подготовить партизанскую войну.

>И сосредовтавали их имменно для ударов во фланг.

Вообще они были рассредоточены ровным слоем. Ну скажите, кого караулили 8 мк?!

>Потому и не получилось

Не получилось потому что и не могло получиться. Надежды оказались напрасными.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 19:31:44)
Дата 11.07.2006 03:44:51

Линию Сталина и так в порядок привели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, например заготовить карты не только приграничной территории.

Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
(их начали готовить в середине 19-го века).
Покрыта была точными картами по большей части Польша,
Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

> И заранее привести в порядок Линию Сталина.

Заранее - это как, в мирное время?
В мирное время вывести из народного хозяйства
тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,
разрушить дороги радиального направления,
заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
подготовились и обучились и т.д...
Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

В первые дни войны и так были приведены в готовность
те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
установлено заграждение и т.д.
Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
не в курсе вообще, что от него требуется,
то угорает в полном составе от пороховых газов,
то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
разукомплектованным, и вполне понятно почему -
комплектными оказались те пулеметы и перископы,
что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
понадобились бы когда-нибудь или нет...
Что колхозы вредительски осушали болота,
предоставив противнику возможность маневра в самом УРе,
что построили радиальных дорог, которые вредны для обороны,
а не рокадных, на которые выделялись деньги,
но которые нафиг не нужны были в мирное время...

В таком духе примерно...
И что из этог надо было подготовить заранее?

> Заранее подготовить партизанскую войну.

Так и она заранее готовилась как ни странно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 03:44:51)
Дата 11.07.2006 14:29:18

Re: Линию Сталина

Здравствуйте
>Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
>(их начали готовить в середине 19-го века).
>Покрыта была точными картами по большей части Польша,
>Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
>Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
>За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

>Заранее - это как, в мирное время?
>В мирное время вывести из народного хозяйства
>тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
>построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,

да, да, да.

>разрушить дороги радиального направления,

а это зачем?

>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>подготовились и обучились и т.д...
>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

>В первые дни войны и так были приведены в готовность
>те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
>ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
>установлено заграждение и т.д.
>Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
>не в курсе вообще, что от него требуется,
>то угорает в полном составе от пороховых газов,
>то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
>разукомплектованным, и вполне понятно почему -
>комплектными оказались те пулеметы и перископы,
>что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
>а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
>понадобились бы когда-нибудь или нет...

Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

>В таком духе примерно...
>И что из этог надо было подготовить заранее?

Хотя бы УРы расконсервировать. И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

>Так и она заранее готовилась как ни странно...

Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:29:18)
Дата 11.07.2006 15:31:40

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

Вы ходь представляете как карта делается?
Съемка местности, обрисовка, выяснение какие леса,
какие реки, когда у них полноводье,
уровень воды весной, летом, зимой,
замерзают ли болота, проходимы ли они и т.д. и т.п. -
это все откуда? Я уже написал, что территории
западных округов Российской Империи делали
раньше... И заняло это сто лет без малого...

Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
скорее всего это были трофейные австрийские карты...

>да, да, да.

А людям как жить?
У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

>>разрушить дороги радиального направления,
>а это зачем?

Вы даже этого не знаете!?
А что такое по-Вашему вообще УР?

УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?
Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
и вредны для обороны, а рокадные - идущие парральельно фронту -
наоборот, так как по ним резервы проще перебрасывать
на угрожаемое направление...

>>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>>подготовились и обучились и т.д...
>>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.
>
>Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>
>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

Только в то время люди реально умирали с голоду...

>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Хотя бы УРы расконсервировать.

Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Или вообще их не консервировать, например, да?

> И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.
И куда? Учитывая, что эти территории - самые лучшие в стране для земледелия?

>>Так и она заранее готовилась как ни странно...
>
>Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.

В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
Как это не покажется Вам странным...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:31:40)
Дата 11.07.2006 16:04:55

Re: Линию Сталина

Здравствуйте

>Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

Нет.

>А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
>скорее всего это были трофейные австрийские карты...

Может быть.

>А людям как жить?
>У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
>и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

>УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
>и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?

Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника

А резервы к фронту как подводить будем?

>Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
>на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>>
>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.
>
>Только в то время люди реально умирали с голоду...

>>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.
>
>Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
>Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
>(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
>Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
>в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Вместо одного мк.

>Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
>от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
>ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.

Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

>В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
>Как это не покажется Вам странным...

Значит очень плохие планы были.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:41:36

Опячть демонсрация могучего заднего ума...

И снова здравствуйте
>Может быть.

НА Чехословакию мы их карты ГОТОВЫМИ получили. Одно из условий союза в 1930е и ВТС.


>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.


А они у вас работаь не будут, если вы им вместо огоротов болота искуственных подтоплений устроят. И что опять 1921й и Тамбовский мятеж? Или выслать всех в Зыбыр...

Как вы людям объясните что 30% территории Киевской области вот счас возьмем и по живому "отчуждим" для обороны? Луди хотят прежде всего СПОКОЙНО ЖИТЬ, А армия и власти им только "мешают"

И главное ну выполните вы это все - что получите непроницаемую оборону? Линию блин Мажино у Меца? нет получите хилый барьерчик для наступающей анмии.

И какой ценой?

Понял вы не наигрались в контуперные игрушки - где "демиугр" приказал а юниты исполняют... А в жизни были ЛЮДИ а не "юниты"

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

А строили разрушали = то только в вашем мозгу сложилось, от непонимания...


>А резервы к фронту как подводить будем?

Какие резервы :( Мы от "тактических" дорогах в УРАХ... Резервы подвозятся ЗА укрепрайоном.
У нас глбуина то ура нуль без палки, рокада в 1-1,5 км и усе...

А на глубокие УР нет ни денег ни средств.


>>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.


А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?


>>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?
>
>Вместо одного мк.


ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

МК - танчики по 60-90 тыс руб. Некоторые доты хорошо за мульен. При крайне низкой эффективности. И доту опять таки дизель и топливо дай (воду откачивать, если он не законсервирован) так же как и танку. ПЛевать что дизелек в 12-20 лс, но работает зараза сутками :-)

Может сначала посмотрите что и как стоило, а потом судить за счет чего что делать?





>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.


Куда меньше? УР с полосой отчуждений и предпольем занимает 30% Киевоской области. Это сколько же украинцев во враги народа придется записать...

Это ур неглубокий, а вот глубокий - Ленобласть придеться выгнять ВСЮ...


>Значит очень плохие планы были.

НЕт очень хороший противник был... И могучий задний ум вас который не хочет ни в чем разобраться...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (11.07.2006 20:41:36)
Дата 12.07.2006 02:44:47

Re: Опячть демонсрация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

Там местное население и должно было строить те самые рокадные дороги,
но вместо этого, получив материалы, ресурсы колхозники "пробивали"
и в результате строили именно радиальные дороги, из тех самых материалов
и на те самые средства, что должны были строить совсем другое...

И их вполне можно понять - война неизвестно когда и будет ли вообще или нет,
а дороги нжны уже сегодня, или даже уже вчера...

>А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?

>ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

>МК - танчики по 60-90 тыс руб.

Самая слоэжность не в этом, а в том, что танки стоят в хранилищах,
а ДОТы разбросаны по всем границам и стоят на своих местах
и в гаражи их не свезешь никак...

Походил бы ув. Нумер сейчас по ДОТам - посмотрел бы где они стоят...
До некоторых добраться ЛЕТОМ (!) - целый день надо,
а уж весной-осенью или зимой вообще не представляю как...
И это в Европейской части СССР!!! На Дальнем Востоке - вообще труба!!!
А надо температуру поддерживать, потому как при температуре
ниже +12 (полюс двенадцати!) градусов оборудование портится навсегда...

А жить в ДОТах гарнизону - никаких армий не хватит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:11:42

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

Люди УЖЕ умирают с голода, Вы же предлагаете все ресурсы,
вместо того, чтобы урожай собирать, фабрики строить
направить на строительство укреплений?

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

Дык в том-то и дело, что строить должны были те люди, которым рокадные не нужны!
И всеми правдами-неправдами они строили радиальные, которые им были позарез нужны,
потому что молоко скисало по дороге, яйца бились и т.д.

>>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
>А резервы к фронту как подводить будем?

Резервы у нас в тылу, чтоль все?
Резервы - это как раз то что с одного места снимается
и на другой участок фронта перебрасывается.
По рокадным дорогам...

>Вместо одного мк.

Что такое МК? Это сколько денег-то?
На поддержжку в боеготовом состоянии УРов на всех границах цифру могу найти...
Боюсь одного МК в год не хватит никак...

>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

Что такое УР и сколько он занимает места, по-Вашему?

>Значит очень плохие планы были.

Зато исходили из РЕАЛЬНЫХ возможностей, в отличие от Вас...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 19:31:44)
Дата 10.07.2006 20:09:35

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

>Я о том бардаке,который получился при отходе. Да, например заготовить карты не только приграничной территории.

С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

> И заранее привести в порядок Линию Сталина.


С чего вы взяли что это не делалось? Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939. Да везли устревшее вооружение - другого не было, да латали тришкин кафтан перетаскивая пушечные установки с ЛС на ЛМ и тутда сюда , да был организационный бардак. Но сильнее от этого изначально ущербная Линия Сталина бы не стала. даже если бы ее досторили по плану как хотели к 1943 году. Потому и возились с Линией молотова.


>Заранее подготовить партизанскую войну.

Опять таки было сделано. Первый заброс партизан Пинская флотлия провела в ночь с 25 на 26 июня.

Или опять по мемуарам - все кадры партизан мол поразогнали/постреляли?



>>И сосредовтавали их имменно для ударов во фланг.
>
>Вообще они были рассредоточены ровным слоем. Ну скажите, кого караулили 8 мк?!


Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.



>>Потому и не получилось
>
>Не получилось потому что и не могло получиться. Надежды оказались напрасными.

Как будто при ином развитии собтий все было бы в шоколаде? з а счет чего? Вся беда альтетнативщиков что они преедлагая действия за одну сторону даже не помышляют о возможном ответе другой стороны...
С уважением ФВЛ
От Павел Войлов (Т-28А)
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 11.07.2006 01:19:46

Картографическая обеспеченность по данным ВТУ ГШ КА

Приветствую,

>С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

К началу войны:
Масштабом 1:1 000 000 покрыта вся Европа, включая всю европейскую территорию СССР;
Масштабом 1:500 000 покрыта территория между меридианом Берлина (западная граница) до меридиана Москвы (восточная граница)
Масштабом 1:200 000 покрыта территория с севера по линии Петрозаводск, Таммерфорс; на запад до линии Данциг, Калиш, Будапешт; на восток до линии Волхов, Смоленск, Полтава, Мелитополь. Карта имела расхождения с более поздними съемками карт более крупных масштабов.
Масштабом 1:100 000 покрыта территория Финляндии полностью, Прибалтийских республик полностью, Германии на запад до линии Кельберг - Вена, Чехословакии полностью, Румынии полностью, СССР на восток до линии Ленинград - Киев - Одесса.
Масштабом 1:50 000 покрыта территория на запад до линии Кенигсберг - Варшава - Кельцы - Броды и далее на юг по р.Днестр до Черного моря; на восток по линии Тихвин - Вязьма - Брянск - Конотоп - Херсон, за исключением района Гродно - Свенцяны - Пинск - Ковель - Брест-Литовск - Белосток, на который имелась карта 1:42 000, на начало войны ожидавшая окончания полевых съемок и пересоставления на масштаб 1:50 000.
Масштабом 1:25 000 обеспечена неширокая полоса приграничной территории СССР, главным образом укрепрайоны и значительная часть Восточной Пруссии.
Т.е. грубо говоря, довоенного обеспечения основным масштабом - 1:100 000 - хватило на один-два месяца войны (линия Ленинград - Витебск - Киев - Одесса). С более крупными масштабами было и того хуже. Однако с другой стороны, после начала войны картографы без дела, мягко говоря не сидели :) Например теми же ходовыми километровками покрыта территория на восток до меридиана Казани (!); с полукилометровками, конечно, похуже...

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 14:22:06

Re: Картографическая обеспеченность...

Здравствуйте

Вот видимо про недостаток карт с большим масштабом и жалобы. Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье. Но думали о другом.
От Iva
К Нумер (11.07.2006 14:22:06)
Дата 11.07.2006 21:12:48

Вы думайте :-)))

Привет!

>Вот видимо про недостаток карт с большим масштабом и жалобы. Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье. Но думали о другом.

после 1937 кто-нибудь предложит картографировать Подмосковье????? :-)))))
Потому и не было карт восточнее Днепра, потому, что будем бить врага на его территории. Да и по внутренним соображениям тоже лучше, что бы внутренних карт не было.

Владимир
От Олег...
К Iva (11.07.2006 21:12:48)
Дата 12.07.2006 02:49:26

Re: Вы думайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да и по внутренним соображениям тоже лучше, что бы внутренних карт не было.

Что за ерунда!?
А строители, которые дороги как раз в те времена строили как будут жить?
Знаете, что большинство современных автомобильных дорог построено именно в 30-е годы???
В послевоенное время только расширялись...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:22:06)
Дата 11.07.2006 15:33:14

Опять про карты....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье.

Вы представляете себе процесс картографирования местности?
Сколько на картографирование одного участка нужно время?
Чтобы на карте не было отражено состояние местности толко на летний период, например???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:33:14)
Дата 11.07.2006 15:44:25

Re: Опять про...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье.
>
>Вы представляете себе процесс картографирования местности?
>Сколько на картографирование одного участка нужно время?
>Чтобы на карте не было отражено состояние местности толко на летний период, например???

Я не об этом, я о том, что если ситуация поганая, то лучше уж сначала заняться тем, что нужно, т.е. за Днепром и востовнее, а не картами Румынии
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 15:44:25)
Дата 11.07.2006 20:13:24

Re: Опять про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я не об этом, я о том, что если ситуация поганая, то лучше уж сначала заняться тем, что нужно, т.е. за Днепром и востовнее, а не картами Румынии

Дык кто Вам сказал, что не занимались!?
Карты, слава Богу, не только армии были нужны, но и геологам,
и строителям и пр.пр.пр...
Только если карты Румынии уже есть и бесплатно - предлагаете их просто выкинуть!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 03:51:26

С картами не так все просто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Дело в том что кадры, которые могли так массово делать карты
появились незадолго до войны, раньше их просто не было -
карты делались штучно практически...
Все покрытие от линии Киев - Одесса и т.д на запад
делалось еще до Революции без малого сто лет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 01:26:26

Ну так а у кого могло быть в тех услвоиях быть лучше?

И снова здравствуйте
>>Однако с другой стороны, после начала войны картографы без дела, мягко говоря не сидели :) Например теми же ходовыми километровками покрыта территория на восток до меридиана Казани (!); с полукилометровками, конечно, похуже...

Уж больно много территории. И много потребителей карт. Это вам не бельгию покрыть.

А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (11.07.2006 01:26:26)
Дата 11.07.2006 14:22:54

Re: Ну так...

Здравствуйте

>А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания

Во-во. Не думали, а как показала практика,надо было.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:22:54)
Дата 11.07.2006 21:10:41

Могучий задний ум... ВПАЯДА (сокращение от 3,14 и Дартаньяна) полный текст

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания
>
>Во-во. Не думали, а как показала практика,надо было.


Так я теперь буду кратко отвечать на подобные посты.

ТЕПЕРЬ ПРО РАЗУМНЫЕ ОСНОВАНИЯ - карты самое трудное в них что? Правильно просести топографическюу сьемку, напечатьсяч и размножить ЕСТЬ где.

Топосьемку Румынии,, Чехословакии , ПОльши, Испании (И испанские карты были) Турции (и эти то же) и Египта (и эта была, правда плохая) - мы не проводили. Лишь копировали карты (в основном конечно масштабные с см 10-15 км) - котоыре получили из различных источников.


Теперь что было своего - СВОЕ делать не могли, кадры геодезистов доставшиеся от царя - смех и грех, свои будут говтовы к концу 1930х (господи топосьемки некоторых важных обьектов (Москва, Днепровские пороги) в середине 1930х заказывали Виккерсу :--), но на всю территорию не прозаказываешься.

От царя достались неплохие трехверстки (три версты в дюйме обр 1890-х гг. Но их надол еще привязать к изменившейся местности, на то то же еле хватало сил)

Серьезную топофграфию километрового масштаба смогли развертнуть только в конце 1930х и НАЧАЛИ с западной границы. А как иначе?

А вам все дай на блюдечке и с голубой каемочкой. И таких "мелочей" СОТРИ - сосредоточишься решать одну - полезут другие. Зато вы с высоты своего заднего ума можете теперь гордо тыка -то было неверно и это не так. Топосьемку мол надо было начинать не с Барановичей, которые все равно немцам сдали а со Сталинграда и окресностей (В реале и наши и немцы вели ее летом осенью 1942)

ВПАЯДА
С уважением ФВЛ
От Павел Войлов (Т-28А)
К FVL1~01 (11.07.2006 01:26:26)
Дата 11.07.2006 01:50:37

Так с этим я и не спорю

Приветствую,

Просто хочется оторваться, наконец, от цитат из Захарова и говорить более предметно :)
А так - у немцев к началу войны с картами нашей территории было и того хуже. Если и не с обеспеченностью покрытия, то качественно.

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:50:37)
Дата 11.07.2006 03:15:34

Да трофейные карты они использовали, и типографию в Минске

И снова здравствуйте
где немцы печатали карты, ее не успели подорвать

Типография правда была не картографическая ГУГиК, а обычная вроде...
С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 10.07.2006 22:51:05

Re: С чего...

Привет!

>С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

Из мемуаров Штеменко или Василевского.

Владимир
От FVL1~01
К Iva (10.07.2006 22:51:05)
Дата 10.07.2006 23:25:24

мемуары да еще и редактированные главпуром при Хруще тот еще источник (-)
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 10.07.2006 22:09:18

Re: С чего...

Здравствуйте
>С чего вы взяли что не было карт внутренней части
страны?

С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

>С чего вы взяли что это не делалось?

С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

Это что-то совсем интересное.

>Да везли устревшее вооружение - другого не было, да латали тришкин кафтан перетаскивая пушечные установки с ЛС на ЛМ и тутда сюда , да был организационный бардак. Но сильнее от этого изначально ущербная Линия Сталина бы не стала. даже если бы ее досторили по плану как хотели к 1943 году. Потому и возились с Линией молотова.

Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

>Опять таки было сделано. Первый заброс партизан Пинская флотлия провела в ночь с 25 на 26 июня.

Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

>Или опять по мемуарам - все кадры партизан мол поразогнали/постреляли?

Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили. Как Исаев "а наступать лучше, зачем обороняться"? Да кто ж спорит, что лучше? Вопрос в том, дадут ли наступать? Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.

Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

>Как будто при ином развитии собтий все было бы в шоколаде? з а счет чего? Вся беда альтетнативщиков что они преедлагая действия за одну сторону даже не помышляют о возможном ответе другой стороны...

Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала. Из-за чего сразу получили массу проблем. И мехкорпуса не расчитаны на господство противника в небе и дивизии слишком долго формируются и вывозить с Западных территорий не понятно что, чем и в какие сроки. Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?
От Евгений Дриг
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 11:26:05

Re: С чего...

>>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.
>
>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (11.07.2006 11:26:05)
Дата 11.07.2006 14:19:41

Re: С чего...

Здравствуйте

>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.
И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

>ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Новосельский? Я уже не помню, короче, комкор-2.
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 14:19:41)
Дата 11.07.2006 18:16:44

Re: С чего...

>>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?
>
>Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.

Дивизии эти расположились в Бресте, потому что там был хороший казарменный фонд, оставшийся от поляков. Иначе пришлось бы размещать в землянках. Долго они там проживут - неизвестно. Т.е. Вы предлагаете уже в мирное время деморализовать и так плохо сколоченные части?

>И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

У Вас есть какие-то другие предложения по размещению войск, по организации их боевой подготовки в мирное время?
А задним умом все сильны.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 03:58:33

Re: С чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала.

Ну так дали армии рубеж - она и откапывала...
В принципе, примерно так и планировалось в начале 30-х, когда все это дело строилось...

>Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Этот бардак был вполне понятен и объясним -
УРы шли в разрез народному хозяйству и часто прото мешали ему...
Я выше описал коротко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1264129.htm

>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

>Это что-то совсем интересное.

А что тут интересного?
В 1939-м страна вышла на новый уровень (индустриализация) и появилась возможность
строить то что раньше строили штучно, строить массово...
Если при строительстве КаУРа в 1932 там присутствовало
из машин всего пять грузовиков, один трактор и несколько бетономешалок,
то в 1939-м там уже были сотни машин...
И возвели за один год примерно столько же, сколько за все предидущие годы...
Только вот не закончили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 10.07.2006 22:42:21

Напротив

И снова здравствуйте

>С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

Каков уровень Захарова? В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности. После этого их только под склады ветоши было использовать...Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало



>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.
>
>Это что-то совсем интересное.

Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

>Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете... Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.



>Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920? кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.


>Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили.


Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.


>Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен?


У Финляндии нет мотомехчастей? Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"? Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

>Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?


>Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала.


Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили... Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.


>Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?

Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно. И у вас нет гарантий что начни делать не как было а как вы считаете правиильно все не было бы еще хуже... Гораздо хуже
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 11.07.2006 04:14:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...


>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР

Дыр между УР практически не было...

> промеждуктами не простреливамым огнем

Это больше мирное население (колхозы) виноватя, что осушали под пашню болота в промежутках, например...

> фронтальными пулеметными амбразурами,

Большинство амбразур все же дыло фланкирующими,
так как массовыми были трехамбразурные точки,
не менее 2/3 амбразур оказывались фланкирующими...
Фронтальный ДОТ был гораздо дешевле,
что в то время когда их строили было решающим фактором.
Ну и на начало 30-х это было нормально.
В 1938 году (когда ясно уже обозначился новый противник)
появился план переделки всех ДОТов путем закладки
центральной амбразуры и обсыпки сооружений,
но он так и остался на бумаге, похоже...

> капонирными станками Дурляхера и т.п.

Это только в КиУРе они были... Похоже, что больше нигде...
Все-таки, это первый УР был... Еще не было ничего другого...

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Да вполне себя показали многие УРы с хорошей стороны...
Только вот документальных свидетельств этому мало,
свои не сохранились, гарнизоны по большей части погибли,
так что только немецкими данными приходится пользоваться...

>...а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Все вполне реально оценивали - до войны еще наметили строительсво
рубежей оборонительных ровно по линии немецкого плана "Барбаросса"...
И это не совпадение, а просто реальная оценка возможностей сторонами...
Только чудо и подвиг народов СССР не позволили немцам достичь своих целей...

>Много чего сделали неправильно...

Да чего-то в последнее время ощущение именно такое,
что ВСЕ делалось правильно, прямо как в воду глядели,
даже удивительно...

И эвакуацию подготовили, и рубежи наметили и много чего еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:14:10)
Дата 11.07.2006 14:15:41

Re: Напротив

Здравствуйте
>Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
>Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
>пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...

Нехрена было консервировать вообще. Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы. Но розовые очки... враг не будет топтать землю республик....

>Дыр между УР практически не было...

А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:15:41)
Дата 11.07.2006 15:06:59

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нехрена было консервировать вообще.

А что Вы предлагаете?

На каждую точку нужно минимум по три часовых на три смены.
Это кроме огромных затрат по поддержке в ДОТах в димние
время температуры не ниже +12 градусов.
Смена маскировки четыре раза в год (зима-осень-лето-весна),
обслуживание оборудование, профилактика и т.д.
Кем все это проводить, если учесть, что некоторые ДОТы только
на Западных границах располагались в 30 км от ближайшего жилья
и дорог в то время к ним не было...
А на Востоке - иногда и за сотню км переваливало...

> Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы.

Вот Вы сейчас готовы отказаться от 90% своей зарплаты
ради того, чтобы через пять лет стране жилось лучше?

>А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?

Это болота, непроходимые даже зимой? Да?
Таковые промежутки были... Это верно...
И между Минском и Полоцком даже не самый большой промежуток...
От Пскова до Кингисеппа был и побольше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 10.07.2006 23:25:47

Re: Напротив

Здравствуйте

>Каков уровень Захарова?

Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

>В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным.

А после 1940 он кончился?

>А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

>После этого их только под склады ветоши было использовать...

но решили всё же под ДОТы....

>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам. Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

>Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

А источник сего откровения?

>Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете...

А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.
Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.

>Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.

А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?

А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

>кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.

А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

>Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

>А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё. Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.

>У Финляндии нет мотомехчастей?

На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

>Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"?

Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты. Зато там, где мотомехчасти были необходимы их не было. Присутствие полностью комплектной 1 тд ну никак бы не помешало где-нибудь у Двины.

> Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

И поэтому надо было делать ошибки.

>У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?

Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались? Если разведка облажалась и "угроз" ждали по всему фронту, то это разве оправдание? Если нет, а вообще говоря это примерно так, то облажалось командование.

>Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили...

Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.

>Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.

Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.

>Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно.

Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы. И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 04:16:23

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

Была шедевром... В 1932-м...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:16:23)
Дата 11.07.2006 14:10:53

Re: Напротив

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?
>
>Была шедевром... В 1932-м...

В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:10:53)
Дата 11.07.2006 15:16:57

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили

Линию Сталина к 1932 году уже построили...
Это было первое в мире сооружение подобного рода...

И о том чтобы осколки в амбразуру не летели тоже думали,
и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
И шаровые установки, и даже то как она будет себя вести
под обстрелом тогда уже продумали...
И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
не говоря уже о более специальном оборудовании...

А стрене не только к обороне надо было готовится, помните?
Потму как убив все деньги в укррепление границ
мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
на крупнейшие в стране промышленные центры,
которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:16:57)
Дата 11.07.2006 18:01:13

Re: Напротив

Здравствуйте

>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>Это было первое в мире сооружение подобного рода...

А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...

Если верить Кауфману, то не было.

>И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
>и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>не говоря уже о более специальном оборудовании...

Это Вы к чему, я извиняюсь?

>Потму как убив все деньги в укррепление границ
>мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
>на крупнейшие в стране промышленные центры,
>которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 20:18:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>>Это было первое в мире сооружение подобного рода...
>А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

Так и у нас когда стали строить УРы!???

>>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
>Если верить Кауфману, то не было.

У-у-у-у... Вы Кауфмана, чтоль, причитали?
Боюсь разочаровать, но сейчас Кауфман уже настолько
устарел что ен представляет практической ценности...
Не мог он ничего путного про нас написать,
базируясь только на ОДНОМ немецком документе...

>>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>>не говоря уже о более специальном оборудовании...
>
>Это Вы к чему, я извиняюсь?

К тому что СССР, в отличие от промышленно развитой франции,
приходилось обеспечивать границы дляннее на пару порядков...
Отсталому СССР с его доставшейся от отсталой России экономикой...

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

Так их и так использовали - я еще удивляюсь, что хоть так!...
Самолеты, танки постройки до 1932 года вообще практически не использовали,
это Вы никому в виду не запишите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 18:22:29

Re: Напротив

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

А почему было весной 1941 г. не мобилизовать 10 миллионную армию?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 00:28:31

Re: Напротив

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

Ну а как это по вашему исправить? имея общий системный кризис когда вообще приказы через один исполняются?

сколько каких карт не подготовь,не будете же вы лично стоять с пачкой и раздавать каждому командиру...


>Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

Карты были оптечатаны. НА ВСЮ западную часть СССР (а на Востоке то же чуть ли не до Алтая и Урала)

Это раз. А другой вопрос что система такая - что даже имеющиеся карты не доходят до конкретного адересата по компелксу причин - это два. И эту систему не поменять одномоментно никак. Как угодно готовься к войне - баги вылезут. Не здесь так там. А вот где именно вылезут баги - вы не знаете и не можете знать пока они не полезли. То есть вы опять с высоты сегодняшнего знания тыкаете пальцем в прошлое, и кривите физию - мол все не так надо было делать...

А другой системы быть не могло , потому что такая вот высота стартовой планки с которой начинали мы и с которой начинали они. Возвращаясь к азам - с всеобщего образования в Пруссии в 1780е и в России в 1920, со всегобщего почтения к закону и порядку с времен Бисмарка и с 20 лет назад кончившейся анархии гражданской войны. Когда привыкли поступать "по сознательности" а не "как надо". Простите когда в довоенных наставлениях для командира описывается танковая "елочка" для боя в городе, а потом ее вполне себе танкисты с довоенным образованием изобретают в 1945 - означает только одно, даже те насталвения и документы которые СОЗДАЛИ и котоыре до сих пор можно купить в букинисте до 1941 НЕ ЧИТАЛИ а если ЧИТАЛИ то формально, между делом. И отсюда и формальное, между делам отношение к "мелочам" военной службы. И побороть сие могла только война, а не наличе карт.

>А после 1940 он кончился?

Кончился, но за год многое не успеть... Плюс тришкин кафтан, когда ограниченное количесвт ресурсов надо распределить на многие стройки. Отсюда и все "рарзоружения" и перемещения вооружений.

>И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

Знаете если дот серьезно закопать - его уже не откопать, особенно быстро и вручную. Там небось чуток директрису у амбразурного щита присыпали - а потом сложилось мнение что откапывали целый дот :-)

>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

А вы на нее опиратсься собрались. А она местами скорее ловушка чем подмога. Как боксы вокруг Тобрука, какие полезные а какие ловушки для гарнизона. И пока воевать не начнешь гадость то в чем не узнаешь какие к чему...



>Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам.

А кто у нас будет мешать проходить в промежутки длиной в десятки км? И при этом сами доты не лагеря а нитка - где один два подавленых рушат ВСЮ систему обороны.


> Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

Отдельные доты и сектора сражались - а вот толк в стратегическом плане был как от линии. Сколько ТГ задержаи Доты? Да хоть всю линию вооружите - без толку...Кроме того еще что пехотное заполнение будет "жаться" к сооружениям и нести лишние потери (как в Вердене 1916).

Форитфикация лишь вспомогательное средство, причем иногда вредное войскам нежедли полезное. А главное пассивное.

>А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.

Вы их увеличиваете, тем что привязываете ВСЮ армию к нитке бесполезных сооружений. У нас армия и так не мобильная, так вы еще ее и сковываете подготавливая разгром...



>Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.


А кто будет Торопец брать? Может еще евреев сразу в лагеря?

>А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

Вопрос на засыпку - какую попорку оказывает УР войскам - функции заградотряда что ли? как скажем 5-7 пулеметных ДОТ на и одно капонирное 76мм орудие с фронталдьной амьбразурой "заполненые" 1м батальоном пехоты с 2мя 45тками (больше не влезет) сдержат опираяст на коробкт бетона удар танковой дивизии? Полнокровной, а не того что осталось от нее под Бородино скажем в октябре 1941?



>>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?
>
>А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

Да, ибо придумали как его избыть и то не избыли только в ХОДЕ войны, а раньше придумать было нечем и на основании чего было придумывать? Воспетые Стариновым органы обр 1930х это только "отделы кадров"

>А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

Зачем? пару годков назад была таки совсем другая ситуация... Нет никаких оснований придумывать




>Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

Не могли и провода порезать... Ибо кодовую книжку у него украсть партизаны не могли, и рацию сломать не могли... И не потому что лучше наступать а потому что наступать и правда лучше, все игравшие от обороны сливаи кампанию, если им извне правда не помогали...Причем на "усложнение" задач вы должны тратить кадровых или хотя бы образованых командиров которых и так некомплект... Партизаны они от безисходности - когда человека которого с пользой можнно было использовать в армии не удается переправить по свою линию фронта , ибо в 1941 инициативный комвзвода был полезнее и эфэективнее на взводе в АРМИИ а не в лесу (он если не погибал, что есть судьба через пару месяцев уже минимум батальоном командовал), а безинициативный партизанский командир - вещь бесполезная.

Да и не было еще "Целей" для партизан - снабжение тщаятельно охраняется от окоруженцев, колонны сопровождаются, тыловики и всякие Тодтовцы вооружены атвомтическим оружием на 50%, органов колаборационисткой администрациии ЕЩЕ нет - кого под откос пускать будем? Тут ставка на дествия скорее "коммандос" чем классических партизан более чем оправданная... Она и была сделана как могли.

А ваши партизаны только отрыв ресурсов от армии и ничего взамен...

>Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё.

Все это было создано ЗАРАНЕЕ -
Танки мобилизационные создавались с 1934 года (Т-34 лекгий на агрегатах ЗИС-5 :-) Уры как законсервирвоали так и расконсервировали, причем начали опять таки до войны (с борнике Крепость Россия как раз документы о "движении" матсредтсв :) УРЫ скорее приходилось бросать из за угрозы обхода (вот беда "нитки"), нежели нести пробемы из за консервации (какой из УР встретил войну законсервированным? то то же) . ПТР до мая 1941 было КАКАШКОЙ а не орудием слабых пока к нему не создали нормлаьный бронебойный патрон - и как только проблема решилась ВЫПУСК их начали готовить ДО ВОЙНЫ. А не решись пользы было бы от них как от хваленых польских ружей Марошека, которые испытали в 1939 в СССР, где для вывода Т-26 из строя надо было на практике 20-25 попаданий.
>Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.


Это багоглупость. Строить реально, жить по средствам, мир во всем мире. БАНАЛИТЕТ, причем баналитет неконтруктивный. Всегда надйется дятел который потом как не действуй обьявит что мол то то и то то делали неврено, зато он такой умный иво всем белом.


А благоглупостями я не интересуюсь. Думаю и геншатб то же, вместо стрелочек вводит координаты. И не более того.


>У Финляндии нет мотомехчастей?
>
>На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

Алакурти.


>Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты.


Это вы сейчас тако умный разумный. А на основе инофрмации которую ИМЕЛИ тогда в 1940 в Норвегии выиграли менно МЕХЧАСТИ, такие вот дела. И парашютисты, против которых нам надо то же подвижные части...

>И поэтому надо было делать ошибки.

И поэтому НЕИЗБЕЖНЫ ошибки. Зато если кто стремиться учесть все случаи что бы недопустить ни одной ошибки он проигрывает как Немцы в 1914 :-) На одном "трении"


>Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались?


А чем могли заняться? Это вы опять такой умный, а как тогда ТАКОЕ не учесть? И никто не лажался,наоборот непогрешимость немцев и союзников преувеличили, их равняли по себе...

>Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.


А какие были основания раценивать пессимистично. Вы поять демонстрируете все 3,14расы а я Д"Артаньян, А вот не зная чего и как дальше будет на каком основании будете делать выводы?


>Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.


А на что было списывать те неудачи на основании ТОЙ информации. Йентц , "Панцертруппен" еще на каждом столе не лежит? Вы опять демонстрируете всем крепость своего провидения зная карты противника.



>Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы.

На каком основаниии надо было это считать? Какие к тому были олбъективные препосылки с учетом того что занли ТОГДА?


На каком оновании жители Помпеи должны были считать что Везувий действующий вулкан? У них были объективные предпосылки? На каком основании американцы должны были содержать ЭРК ПВО на башнях ВТЦ ? У них были к этому объективные предпослыки.



> И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.

С вами все ясно, "все 3,14расы а я Д Артаньян" (с)

Причем большинство авральных мер как раз были ДОВОЕННОЙ заготовкой.
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (09.07.2006 12:05:16)
Дата 09.07.2006 15:24:01

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>Вынужденная оборона - нам совсем привет.

Да ну! СССР капитулировал? Я живу в Рейхскомиссариате Ост?

>Что бы обороняться без активных контрударов нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.

Под Москвой у нас фактически не было ни одного подвижного соединения, не считая кавалерии. Которой тоже мало было. Отбились. Под Харьковом у Манштейна тоже было не много подвижных соединений - отбился и как! Под Балатоном против нас в марте наступало 13 немецких подвижных дивизий плюс остатки вендерской 2 тд. У нас было только 5 подвижных соединений. Ну и кто победил? Тем более даже Исаев говорил о 2-кратном превосходстве. Но примеров, опровергающих его тезис более чем достаточно.

>Как английчане оборонялиссь от Роммеля - 700 танками от 149 :-(

Так может проблема в кривости мозгов и рук, а не в подвижных соединениях и уж тем более в танках, которые у саксов были всё больше в бригадах?

>И помпотехи танкам без запчастей и ГСМ не помогут

Помогут больше, чем в реальности, если будут соблюдать Устав. Например проводить обслуживание вовремя, а не когда всё уже поломалось.

>А кто будет этим заниматься? Павлов? Людей то нету с опытом...

Тому же товарищу Жюкову.

>И так будет неизбежно первое время при ЛЮБЫХ распоряжениях ЛЮБОГО генерала... Люди просто не понимают серьезности момента, они честно стараются сделать как лучше... Честно стараются, иногда ценой сосбтвенной жизни... И наплевать на этих людей то же нельзя - именно это потом убьет инициативу лучше любых репресси в них

Верно всё это. Но не в том ли проблема в т.ч.,что они не были подготовлены к такому развитию событий?
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:24:01)
Дата 10.07.2006 18:24:00

Re: Вынужденная оборона...

И снова здравствуйте

>Да ну! СССР капитулировал? Я живу в Рейхскомиссариате Ост?

В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.

Именно потому что не было в первые дни войны "вынужденной обороны".

А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала



>Под Москвой у нас фактически не было ни одного подвижного соединения, не считая кавалерии. Которой тоже мало было.


Это неверно. Под москвой прежде всего у немцев малоподвижные соединения. Потому и вытеснили. А унас хоть плохоподвижные но все же эрзацы - мехбригады и кавкорпуса



>Отбились. Под Харьковом у Манштейна тоже было не много подвижных соединений - отбился и как!


Это неверно... У него для того что бы отбится были именно подвижные соединения. А вот у нас подвижности уже на излете наступления - НЕ БЫЛО.


> Под Балатоном против нас в марте наступало 13 немецких подвижных дивизий плюс остатки вендерской 2 тд. У нас было только 5 подвижных соединений. Ну и кто победил? Тем более даже Исаев говорил о 2-кратном превосходстве. Но примеров, опровергающих его тезис более чем достаточно.

Балатон это уже "вырожденный случай" - у нас уже качетсвенное организационное превосходство в подвижных соединениях. Отсюда и прорыв у немцев не случился и парировать его было кому.

Так что не надо ерунды.



>Так может проблема в кривости мозгов и рук, а не в подвижных соединениях и уж тем более в танках, которые у саксов были всё больше в бригадах?


А у нас просто на 1941 изобили прямых рук? Прямо таки кишмя кишат...


>Помогут больше, чем в реальности, если будут соблюдать Устав. Например проводить обслуживание вовремя, а не когда всё уже поломалось.

Случаи когда до войны обслуживали технику невовремя?


>Верно всё это. Но не в том ли проблема в т.ч.,что они не были подготовлены к такому развитию событий?


Они не были подготвлены к современной войне. Что наступательной что оборонительной что какой. Они как немцы в сентябре 1939, только противник не польша.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 18:24:00)
Дата 11.07.2006 14:44:01

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.

С чего взяли?

>Именно потому что не было в первые дни войны "вынужденной обороны".

А потом фрицы неизбежно её нам организовали.

>А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала

По опыту июля-августа сильно сомневаюсь.

>Это неверно. Под москвой прежде всего у немцев малоподвижные соединения. Потому и вытеснили. А унас хоть плохоподвижные но все же эрзацы - мехбригады и кавкорпуса

От чего малоподвижные? Мехбригады, я дико извиняюсь, это в мехкорпусах. Имелись только тбр.

>Это неверно... У него для того что бы отбится были именно подвижные соединения. А вот у нас подвижности уже на излете наступления - НЕ БЫЛО.

Что значит "подвижности"? Исаев предлагает считать только подвижные соединения,т.е. танковые дивизии, моторизованные/мотострелковые и прочие танкогренадёрские. А также танковые и механизированные корпуса. Так вот я посчитал. Никакого обещенного 2-кратного превосходства у Манштейна и в помине не было.

>Балатон это уже "вырожденный случай" - у нас уже качетсвенное организационное превосходство в подвижных соединениях. Отсюда и прорыв у немцев не случился и парировать его было кому.

Так я и пытаюсь объяснить Исаеву, что не число подвижных соединений важно, а управление войсками.

>А у нас просто на 1941 изобили прямых рук? Прямо таки кишмя кишат...

Вы просто так и не поняли, о чём я говорил. Был у Исаева тезис, что для обороны необходимо 2-кратное превосходство по подвижным соединениям. Я нашёл уже кучу примеров, когда для удачной обороны этого не требовалось.

>Случаи когда до войны обслуживали технику невовремя?

При чём тут до войны? До войны мозги вкрутить надо командующим, чтобы заставляли тех.обслуживание проводить не когда экипаж отдохнул, а когда надо. И организовать замыкание колонн по уставу, а не как попало.

>Они не были подготвлены к современной войне. Что наступательной что оборонительной что какой. Они как немцы в сентябре 1939, только противник не польша.

Они не были в первую очередь готовы к стремительному отступлению.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:44:01)
Дата 11.07.2006 21:21:08

Re: Вынужденная оборона...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.
>
>С чего взяли?
С того что в перволм ударе и потеряли бы армию. Без толка. В польском ПУСТОМ мешке...Было бы второе чудо на Висле... но уже не дуром, а "по науке".

>>А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала
>
>По опыту июля-августа сильно сомневаюсь.

А вы не смоневайтесь, а посмотрите что было коостяком сил в июле-августе. А вы этот костя предлагаете в польше потерять



>От чего малоподвижные? Мехбригады, я дико извиняюсь, это в мехкорпусах. Имелись только тбр.

Ну описался, сути дело не меяет - имется соединение из батальона танков и баталона пехоты - а называется ТБР. Теперь понятно?

>Что значит "подвижности"? Исаев предлагает считать только подвижные соединения,т.е. танковые дивизии, моторизованные/мотострелковые и прочие танкогренадёрские. А также танковые и механизированные корпуса. Так вот я посчитал. Никакого обещенного 2-кратного превосходства у Манштейна и в помине не было.

Считайте дальше , и учитывайте что было в тех соединения, а чего не было...


>Так я и пытаюсь объяснить Исаеву, что не число подвижных соединений важно, а управление войсками.

НЕ ВАЖНО управление войсками если у вас в 1945 стрелковая дивизия моторизованной артиллерией и тылами имет БОЛЬШУЮ подвижность чем немецкое формлаьно подвижное соединение. Мощное по коробочкам но без тылов, а вы еще стьрековым частям мобильные ПТ и гаубичные резервы подкидываете... Вот и получаем врожденный случай - Балатон - немцы наносят ОЧЕНЬ мощный но вынужденно неглубокий удар. И втягиваются в огневой мешок. КАк раз модель наших действий в 1941 против немцев. И никаким управлением войсками вы это не компенсируете, при одном тягаче на батарею "для последовательной возки"...И при тылах на мажарах запряженых быками.

>Вы просто так и не поняли, о чём я говорил. Был у Исаева тезис, что для обороны необходимо 2-кратное превосходство по подвижным соединениям. Я нашёл уже кучу примеров, когда для удачной обороны этого не требовалось.

Пишите книгу. Почитаем. И заодно посмотрим оперериуете ли вы как Исаев в разьяснении теории полноценными соединениями, или "четырехтанковыми корпусами"

>При чём тут до войны? До войны мозги вкрутить надо командующим, чтобы заставляли тех.обслуживание проводить не когда экипаж отдохнул, а когда надо. И организовать замыкание колонн по уставу, а не как попало.

МОгучий задний ум так и прет.

>Они не были в первую очередь готовы к стремительному отступлению.


А какая армия готова?

Кто учит армию стремительно драпать? В мирное время?
С уважением ФВЛ
От Г.С.
К FVL1~01 (09.07.2006 12:05:16)
Дата 09.07.2006 14:34:38

У Вас смешано два в одном

> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

>Чтобы обороняться без активных контрударов...

А никто и не говорит, что без активных. С активными, но только с заранее продуманными и с соответственно поставленными войсками. Тем более, что на картах в январе 41 мы это умеем.


>нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.

А у нас столько (по крайней мере по танкам) и есть.
Только немцы доперли ставить на старые и трофейные шасси ПТО и полевые гаубицы, а мы - нет.
От FVL1~01
К Г.С. (09.07.2006 14:34:38)
Дата 10.07.2006 18:28:08

нет это у вас мешано :-)

И снова здравствуйте
>> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
>1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?

>>Чтобы обороняться без активных контрударов...
>
>А никто и не говорит, что без активных. С активными, но только с заранее продуманными и с соответственно поставленными войсками. Тем более, что на картах в январе 41 мы это умеем.

А мы простите знаем где и как будут наноситься удары противником что бы заранее ставить задачи войскам? А простите в 1941 мы на картах хоть что то сумели (в обоих КШУ пришлось вводить "льготные вводные", что бы западные не достигли ПОЛНОГО успеха)?


>>нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.
>
>А у нас столько (по крайней мере по танкам) и есть.

У нас больше коробочек, а не подвижных сил... Подвижные силы - это простите не число дешевых железных коробок с малоподготовлеными экипажами... Это прежде всего автомобили, заправщики, мастерские, артиллерия на тягачах, связь, разведка, мотопехота. Всего этого у нас практически НЕТУ...


Есть зоопарк железных коробок с пушками.

>Только немцы доперли ставить на старые и трофейные шасси ПТО и полевые гаубицы, а мы - нет.

Как это нет, как раз то же ставили, на 22,06,1941 в армии есть САУ, они и в войне учавствуют... Другое дело делать их не начем было - "старые танки" с кислыми моторами, делать спецпостройки только за счет выпуска атннков, а трофеев нету...



С уважением ФВЛ
От Г.С.
К FVL1~01 (10.07.2006 18:28:08)
Дата 10.07.2006 20:58:31

Мы начали с книги Исаева, вернемся к ней (и к другим)

Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?

Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

>А мы простите знаем где и как будут наноситься удары противником что бы заранее ставить задачи войскам? А простите в 1941 мы на картах хоть что то сумели (в обоих КШУ пришлось вводить "льготные вводные", чтобы западные не достигли ПОЛНОГО успеха)?


Про направление: смотрим на карту в той же книге.
Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

С уважением
Г.С., рядовой необученный

PS Будет время, напишу через несколько дней свое (дилетантское) понимание логики событий.
От FVL1~01
К Г.С. (10.07.2006 20:58:31)
Дата 10.07.2006 21:47:28

Хорошо вернемся?

И снова здравствуйте
>Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?
>
>Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.


>Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Вы еще никак не доказали наличие или наоборот остуствие подготовленых планов. Более того не обосновали вообще необходимость для противника что то срезать? (если с белостокским выступон она явная то со Львовским извините она только кажется явной постфактум). Поэтому как арз и полет НГШ оправдан именно туда



>Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

НУ не великого ума эти критиканы, они начетчики а не аналитики. Серьезный аналитик-резунист тут пока не копался, но покопаться ему есть где. А "льготные" это не всегда плохо... Или плохо в 50% случаев. Вот в Японии для отработки Перл Харбора дали льготу - успех, а для отработки мидуэя дали льготу - поражение с треском. Вот и думай что к чему.


>Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

Он собственно первый и последний. Деревянным мечом и лучсший рыцарь многое не навоююет, хорошие восйка могут создать проблемы и при плохой стратегии (группа армий Висла под командованием Г.Гимлера)


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 21:47:28)
Дата 11.07.2006 00:42:21

Re: Хорошо вернемся?

Здравствуйте
>А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

>Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.

Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли. Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже. Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет? Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата 11.07.2006 01:11:43

Дык опять по кругу

И снова здравствуйте

>
>Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь. При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше. И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.


>Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли.


Хорош быть богатым и здоровым? но как?

> Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже.

Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня... При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет?

Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

>Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...
И не могли иметь. Это вы чейчас такой умный

Кто раньше кого заметит - мы передвижение Клейста или он движение мехкорпуса к Дубно. Подумайте?
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата 11.07.2006 01:11:26

Дык опять по кругу

И снова здравствуйте

>
>Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь. При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше. И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.


>Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли.


Хорош быть богатым и здоровым? но как?

> Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже.

Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня... При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет?

Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

>Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...
И не могли иметь. Это вы чейчас такой умный
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (11.07.2006 01:11:26)
Дата 11.07.2006 14:09:57

Re: Дык опять...

Здравствуйте

>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.

Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

>При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

>Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше.

Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

>И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне. Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.

>И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах. Соответственно наличие 16 мк, 8 мк, 2 мк и 18 мк там, где им делать фактически нечего вызывает удивление.

>авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.

Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.

>Хорош быть богатым и здоровым? но как?

Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

>Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня...

Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

>При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.

>Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

>Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...

Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:09:57)
Дата 11.07.2006 21:35:40

Это вы всех держите за дураков, ВПАЯДА...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.
>
>Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

Хорошо - кто их командующих обр 1941 способен ПОЛНОЦЕННО работать с ветвящимися планами, именнно на 1941, без опыта и без практики? КТО? Персонально?


И аппарат и штаб какого командующего способен это все провернуть? Персоанльно...


И кто способен и как это делать в мире, примеры ветвящихся планов других командиров до 1941? и их успех Персонально.

А пока вы только плююетесь в прошлое, без конкретики...

>А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

Киропносу вон приказали. И что?


>Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

Именно так - потому и оттягивали начало войны всеми силами. Ибо каждая лишняя неделя - путаницы меньше.


>Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне.


О как, примеры тех азов плиз :-)


Скажем вот классический разбор Галактионовым битвы на Марне -- где там азы?


>Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.


Что шлифен - план не выдерживает столкновения с противником это не шлифеен.

>Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах.


Раставьте мехкорпуса по другому и кто гарантирует что общее направление не будет ДРУГИМ?

ВЫ опять противника держите за идиота.


Собственно как обычно.


>Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.


А от поноса очень часто помогает клистир :0, но не всегда.


Еще раз замечу - как вы можете гарантировать константность немецких планов? Их и под Курском то толком не вскрыли. Там то же своей волей немчик один взял и повернул...



>Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

При любой другое игре будем биты еще сильнеее..

>Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом
забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

Именно так и 1000 танков де факто управлять оказалось ПРОЩЕ ,ибо на мехкорпуса надо N толковых командиров а не 2N. Будь при том же числе танков не 29 больштх мекорпусов а 60 малых - небоевые потери были бы еще выше (тылы) а пользы было бы еще меньше.


И только война позволила жестокой селекцией отобрать кто может командовать а кто не может, и потмо вернуться к 800-1100 танковым и САУ группировкам, к 1944-45

С мехкорпусами много было нерационального - но это именно мелочи, поиски оптиума, болензни роста - и поправить их можно только ЗАДНИМ числом. На 1941 мехкорпус калька УСПЕШНЕЙШИХ немецких ТГ - так как их представляли тогда и как могли сделать.

Какие основания были бы сомневаться в передовом иностранном опыте?


Опять в вас кипит возомущенный задний ум.

>1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.
Проще - большая часть их и добереться до боя, чем две пробки по 500 танков, а что бы создать нерастаскиваемую часами пробку хватит и 20 машин, 1000 МК по 20 такнов так что ли? Зато пробок для товарища Нумера не будет...


>Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

См карту - да куда хотят они могут идти И ПОЧТИ ГДЕ ХОТЯТ. ВСЕ исм благоприятсвует, и погода и рельеф и состояние транспорта.

Где хотят там и двигаются на 1/2 нашего фронта. НИЧТО не мешает.

>Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.


А толку то, более того он оказался только в одном из мест где ждали... Потому и держали часть ссил в других местах.


У вас опять Зорге 20 рах предупредил получается, от могучего заднего ума.
С уважением ФВЛ
От Нумер
К Г.С. (09.07.2006 14:34:38)
Дата 09.07.2006 15:26:01

Re: У Вас...

Здравствуйте
>> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
>1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

Во-во! Я бы так сформулировал: хорошо быть и богатым и здоровым, но если со здоровьем не в порядке, то может кроме профилактики подготовить план лечения?
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:26:01)
Дата 10.07.2006 18:29:20

и как этот план по вашему должен отличаться от МП-41???? Уточните

И снова здравствуйте


>Во-во! Я бы так сформулировал: хорошо быть и богатым и здоровым, но если со здоровьем не в порядке, то может кроме профилактики подготовить план лечения?

Критикуя предлагай? или воздух не тряси
С уважением ФВЛ

  •
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 18:29:20)
    Дата 10.07.2006 19:29:00

    Re: и как...

    Здравствуйте

    Готовиться к отступлению. Для начала до войны разработать план эвакуации.
    Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 19:29:00)
    Дата 10.07.2006 20:12:17

    Ну опять незнание прет

    И снова здравствуйте
    >Здравствуйте

    >Готовиться к отступлению. Для начала до войны разработать план эвакуации.

    Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались

    Вывоз промышленности осуществлялся на давно намеченные площадки, даже если это было "чистое поле" это было чистое поле с железнодорожным хозяйством и коммуникациями подведенными.


    И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.


    >Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.

    А на линии ВСЭ (кстати это где :-) там что медом намазано? может сразу на линию АА?
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 20:12:17)
    Дата 10.07.2006 21:56:13

    Re: Ну опять...

    Здравствуйте

    >Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались

    Вы бы ещё царя гороха вспомнили. На 1941 год последний план эвакуации был 1937 года. Что кое-что изменилось с того времени это ничего? Что такая мелочь, как все новые территории там вообще не были учтены это ерунда? Поэтому и надо было сделать новые планы. Но на это болт положили.

    >И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.

    Голландская армия. И опять, какая нам разница, что другие делают?

    >А на линии ВСЭ (кстати это где :-) там что медом намазано? может сразу на линию АА?

    Там можно а) вступить в борьбу не с 2 эшелонами, а с одним, с нормальными плотностями и коммуникациями в тылу, без отморозков из УПА за спиной и прочих "радостей". б) есть шансы встретить сначала schnelle truppen и вмазать им, а потом надавать и пехоте, а не бороться со всей командой сразу.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 21:56:13)
    Дата 10.07.2006 22:26:40

    имеено опять

    И снова здравствуйте
    >Здравствуйте

    >>Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались
    >
    >Вы бы ещё царя гороха вспомнили. На 1941 год последний план эвакуации был 1937 года. Что кое-что изменилось с того времени это ничего? Что такая мелочь, как все новые территории там вообще не были учтены это ерунда? Поэтому и надо было сделать новые планы. Но на это болт положили.

    Уверены? Интеренсое кино, а на новых территориях было хоть что то подлежащее эвакуации, а если было то разве это не эвакуировали (один очень нужный оптической промышленности заводик вывезли из Риги на Белое мора так просто до войны :-)? По этому впросу вам наверное А.Мелия лучше меня ответит, с документами, и я заранее знаю что именно он ответит

    >>И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.
    >
    >Голландская армия. И опять, какая нам разница, что другие делают?

    Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум... При этом голландия отступает только локально, в заранее подготовленый район территории которого у нас нету. При этом в СССР был известен неудачный опты голландии в этом отношении. Вы не учитываете предшествующих событий а они определяли поступкеи людей принимавших решение ТОГДА.


    >Там можно а) вступить в борьбу не с 2 эшелонами, а с одним, с нормальными плотностями и коммуникациями в тылу, без отморозков из УПА за спиной и прочих "радостей".


    То есть в котлах стразу 2-3 дивзии вместо одной, и без возможности как и было в реальности как то паррировать эти котлы...


    б) есть шансы встретить сначала schnelle truppen и вмазать им, а потом надавать и пехоте, а не бороться со всей командой сразу.


    Откуда шансы - не занятые преследованием немцы наступают методично и по уставу. Вы их за дураков то недержите. Они то "ВИДЯТ" ваши увеличенные плотности. Вот опять беда всех альтернативщиков - действия противника считают такими же как реальности
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 22:26:40)
    Дата 10.07.2006 22:56:09

    Re: имеено опять

    Здравствуйте
    >Уверены? Интеренсое кино, а на новых территориях было хоть что то подлежащее эвакуации, а если было то разве это не эвакуировали (один очень нужный оптической промышленности заводик вывезли из Риги на Белое мора так просто до войны :-)? По этому впросу вам наверное А.Мелия лучше меня ответит, с документами, и я заранее знаю что именно он ответит

    Навскидку завод, на котором Антонов "Шторх" делать собирался.

    >Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум...

    А можно более доходчиво?

    >При этом голландия отступает только локально, в заранее подготовленый район территории которого у нас нету.

    Они большую часть страны оставляли. больше просто не было. Вы просили пример - я привёл. Могу первоначальный план войны Абиссинии с Италией вспомнить.

    >При этом в СССР был известен неудачный опты голландии в этом отношении.

    Если что-то не получилось, то надо причины разбирать, а не отмахиваться.

    >Вы не учитываете предшествующих событий а они определяли поступкеи людей принимавших решение ТОГДА.

    Я вообще говорю не о том, что виделось, а как надо было бы поступить. Понятно, что никто бы не послушал человека,который бы излагал реальных ход войны. Сказали бы, что пораженец и так далее. Но так было. И неплохо было бы к этому подготовиться.

    >То есть в котлах стразу 2-3 дивзии вместо одной, и без возможности как и было в реальности как то паррировать эти котлы...

    Тогда вообще не надо воевать, котлов бы тогда совсем не было. Сразу интернируем войска в Китае и всё в шоколаде. Нужно стараться не допускать котлов. А так фрицы по частям разгромили сначала ПСЭ, потом ВСЭ. Хуже уже просто некуда.

    >Откуда шансы - не занятые преследованием немцы наступают методично и по уставу.

    Ну не могут пехотные дивизии выдержать темпа наступления танковых дивизий. Ежели фрицы будут ждать пехоту - флаг в руки и барабан через плечо, пусьт ждут, время работает на нас.

    >Вы их за дураков то недержите. Они то "ВИДЯТ" ваши увеличенные плотности.

    Ну как они "видели" советские войска это отдельный прикол. Но фича в другом. Фича в том, что большие плотности - большие проблемы вне зависимости от того, видят ли они или нет.

    >Вот опять беда всех альтернативщиков - действия противника считают такими же как реальности

    Не считаются. Просто любые варианты получаются хуже.
    Кстати, что они на ходу придумают, когда не обнаружат заветных основных частяй КА, которые они должны уничтожить до Днепра. Переписывать Барбароссу за месяц до кампании? Или вообще в её ходе? И как они перепишут?
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 22:56:09)
    Дата 10.07.2006 23:41:33

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте

    >Навскидку завод, на котором Антонов "Шторх" делать собирался.

    Отлично, завод для ОКА-38. и что там было ? Пустые мастерские с производительностью 15 самолетов в год при "буржуазной власти"?
    И что там осталось в 1941?

    >>Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум...
    >
    >А можно более доходчиво?


    О том что все наши рассуждения от того что мы знаем что было ПОТОМ и почему. А тогда не знали...
    И многое знать не могли. Оттого то и ошибались, и не ошибаться НЕ МОГЛИ.


    >Они большую часть страны оставляли. больше просто не было. Вы просили пример - я привёл. Могу первоначальный план войны Абиссинии с Италией вспомнить.

    То есть войны стран неравноправных противников. При этом даже для абиссинии этот план был вынуженным из за сотрудничесвта с итальянцами отдельных "раисов" (Абисиня не моноличная держава а де факто конфедерация). При этом и голландский и абиссинский планы провалились с треском. А вы предалагаете СССР на него ориентирваться. Я вам еще один пример приведу - планы Лопеса по войне Парагвая с "тройственным союзом" в 1860е - провалился с великим шумством. А вот в 1914-1918 голландцы никуда не собирались эвакуироватсья, армия стояла на канале Вильегльмины и никто на них не напал... Почему СССР должно действовать как голландия в 1940 а не как голландия в 1914? Это вы сейчас такой умный, а кто знал это тогда?


    >Если что-то не получилось, то надо причины разбирать, а не отмахиваться.

    Разобрали - все страны что сдавали часть территории добровольно и без борьбы - войну проиграли. Ибо все наращивалось как снежный ком. Ваши дальнейшие действия?



    >Я вообще говорю не о том, что виделось, а как надо было бы поступить. Понятно, что никто бы не послушал человека,который бы излагал реальных ход войны. Сказали бы, что пораженец и так далее. Но так было. И неплохо было бы к этому подготовиться.


    Проблема в другом - ну подготовитесь в к тому что считаете что так надо поступить? ГДЕ гарантия что вы не ошибаетесь еще хуже?

    ЧТо по вашим планам поражение будет еще сокрушительнее. Немцы например сменят тактику - в 1941 не начнут русскую националистическую пропаганду, скорректируют план ОСТ, провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...



    Ибо предполагая праивльную игру за себя преположи ее и за противника. Тады как?



    >Тогда вообще не надо воевать, котлов бы тогда совсем не было. Сразу интернируем войска в Китае и всё в шоколаде. Нужно стараться не допускать котлов. А так фрицы по частям разгромили сначала ПСЭ, потом ВСЭ. Хуже уже просто некуда.

    Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно... А не разгромить они их не могут. У нас силенок маловато... Как их было маловато у Барклая и Багратиона в 1812 даже если бы они были соединенными. Это хорошо у наполеона не было панцердивизий, в клещи он армию взять так и не смог.

    >Ну не могут пехотные дивизии выдержать темпа наступления танковых дивизий. Ежели фрицы будут ждать пехоту - флаг в руки и барабан через плечо, пусьт ждут, время работает на нас.

    Какими темпами? 2 дивзии в неделю... При темпах их пехоты 30-40 км в сутки? Они быстро дойдут до нас. Почти так же быстро как в реальности. Именно пехотой. и при этом имея механизированное снабжение это не будут немецкие дивзии обр 1914 на Марне все свое тащившие на себе... Немцы учли этот урок в 1914... Мы нет. Наши тылы укомлпетоктованы на единицы процентов.




    >Ну как они "видели" советские войска это отдельный прикол. Но фича в другом. Фича в том, что большие плотности - большие проблемы вне зависимости от того, видят ли они или нет.

    Вы больше ставите на одну карту и больше проигрываете если ваша ставка бита...


    >Не считаются. Просто любые варианты получаются хуже.

    Не любые - триумфальное шествие антибольшевизма без боя уже хуже.


    >Кстати, что они на ходу придумают, когда не обнаружат заветных основных частяй КА, которые они должны уничтожить до Днепра. Переписывать Барбароссу за месяц до кампании? Или вообще в её ходе? И как они перепишут?


    Они не будут ее переписывать, они просто будут действовать сообразно обстановке, 1940 показал что это они делать УМЕЮТ
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 23:41:33)
    Дата 11.07.2006 00:13:45

    Re: имеено опять

    Здравствуйте

    >Отлично, завод для ОКА-38. и что там было ? Пустые мастерские с производительностью 15 самолетов в год при "буржуазной власти"?
    >И что там осталось в 1941?

    Это пример того, что было, что вывозить. Досканально надо у Мелии спрашивать.

    >О том что все наши рассуждения от того что мы знаем что было ПОТОМ и почему. А тогда не знали...
    >И многое знать не могли. Оттого то и ошибались, и не ошибаться НЕ МОГЛИ.

    При таких рассуждениях, что у них были изначально - да, не могли. Просыпаться из сладких снов надо было на годика этак 3-4 раньше.

    >То есть войны стран неравноправных противников.

    А мы в 1941 с немцами равноправные?

    >При этом и голландский и абиссинский планы провалились с треском. А вы предалагаете СССР на него ориентирваться.

    В Эфиопии провалился с треском как раз план генерального сражения, который в последний момент приняли вместо первоначального полупартизанского.

    >Разобрали - все страны что сдавали часть территории добровольно и без борьбы - войну проиграли. Ибо все наращивалось как снежный ком. Ваши дальнейшие действия?

    Тогда уж все, кто пытался воевать с Германией проиграли с треском. Из чего следует другой вывод - надеятся на равную борьбу сложно. Правильные выводы МОЖНО было сделать. Но их не сделали. В спецхран розовые очки сдали только летом 1941.

    >Проблема в другом - ну подготовитесь в к тому что считаете что так надо поступить? ГДЕ гарантия что вы не ошибаетесь еще хуже?

    Я предлагаю просто исправить ошибки. Сделать то, что сделали аврально во время войны заранее. Плюс идея с отводом. Но как я уже говорил,она спорна.

    >ЧТо по вашим планам поражение будет еще сокрушительнее. Немцы например сменят тактику - в 1941 не начнут русскую националистическую пропаганду,

    Они перестанут быть фашистами. Это нереально. особенно после "успехов" в приграничном сражении, если они пройдут без боя новые территории.

    >скорректируют план ОСТ,

    ну собственно они его и не исполняли.

    >провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...

    Вот и пусть маршируют. Чем больше у них "побед" тем больше моча в голову ударяет. Скорее всего поверят, что халява и начнут сразу закручивать гайки.

    >Ибо предполагая праивльную игру за себя преположи ее и за противника. Тады как?

    Если правильно играть за противника, то нам хана в 1941 при любых действиях советского руководства.

    >Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...

    Это куда сложнее. И потому маловероятно.

    >А не разгромить они их не могут. У нас силенок маловато...

    См. август 1941. Наступление по всему фронту они уже не осиливали. А теперь представьте, что у нас в загашнике ещё куда мк и кадровая армия, которая, при всех недостатках получше эрзаца конца лета 1941 года. Не по силам задача разгромить им всех сразу, не по силам.

    >Какими темпами? 2 дивзии в неделю... При темпах их пехоты 30-40 км в сутки? Они быстро дойдут до нас.

    Что 2 дивизии в неделю? При темпах 30 км Гейер отстал от Гудериана и Гота. Хотя последним доставалось куда больше сражений.

    >Вы больше ставите на одну карту и больше проигрываете если ваша ставка бита...

    Буквально сегодня читал в книге о теории принятия решений, что люди стараются избежать больших потерь даже тогда, когда выгода при удачном исходе очевидна, а вероятность проигрыша мизерна. Вот и живой пример. :)

    >Не любые - триумфальное шествие антибольшевизма без боя уже хуже.

    Оно нереально даже в реальных условиях.

    >Они не будут ее переписывать, они просто будут действовать сообразно обстановке, 1940 показал что это они делать УМЕЮТ

    Сообразно обстановке это общие слова. Практика показывает, что от таких переписываний на ходу ничего хорошего не получается, см. метания 1942 года. Да и 1941 тоже.
    От FVL1~01
    К Нумер (11.07.2006 00:13:45)
    Дата 11.07.2006 01:01:24

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте

    >Это пример того, что было, что вывозить. Досканально надо у Мелии спрашивать.

    У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

    >При таких рассуждениях, что у них были изначально - да, не могли. Просыпаться из сладких снов надо было на годика этак 3-4 раньше.

    А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было. Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.


    >>То есть войны стран неравноправных противников.
    >
    >А мы в 1941 с немцами равноправные?

    А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?


    В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.



    >В Эфиопии провалился с треском как раз план генерального сражения, который в последний момент приняли вместо первоначального полупартизанского.

    Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

    >Тогда уж все, кто пытался воевать с Германией проиграли с треском.

    Ага в ПМВ например :-) Или
    Великобритания...

    Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.


    >Я предлагаю просто исправить ошибки. Сделать то, что сделали аврально во время войны заранее. Плюс идея с отводом. Но как я уже говорил,она спорна.

    Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника. Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

    >Они перестанут быть фашистами. Это нереально. особенно после "успехов" в приграничном сражении, если они пройдут без боя новые территории.

    Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя. Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность. В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

    >>провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...
    >
    >Вот и пусть маршируют. Чем больше у них "побед" тем больше моча в голову ударяет. Скорее всего поверят, что халява и начнут сразу закручивать гайки.

    Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

    >Если правильно играть за противника, то нам хана в 1941 при любых действиях советского руководства.

    Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)


    >>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
    >
    >Это куда сложнее. И потому маловероятно.

    Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути


    >См. август 1941. Наступление по всему фронту они уже не осиливали. А теперь представьте, что у нас в загашнике ещё куда мк и кадровая армия, которая, при всех недостатках получше эрзаца конца лета 1941 года. Не по силам задача разгромить им всех сразу, не по силам.

    Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то. Чисто десять стали нских ударов только наоборт..."Свертывание карты" сверху вниз....

    >Что 2 дивизии в неделю? При темпах 30 км Гейер отстал от Гудериана и Гота. Хотя
    последним доставалось куда больше сражений.

    Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

    >Буквально сегодня читал в книге о теории принятия решений, что люди стараются избежать больших потерь даже тогда, когда выгода при удачном исходе очевидна, а вероятность проигрыша мизерна. Вот и живой пример. :)


    Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым. Совсем однако другой уровень переживаний. И никакие теории приянтия решения вам не помогут. Пусть даже по статистиске большиснтво населения земли не умеет играть в шахматы...

    >Оно нереально даже в реальных условиях.
    Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?), и пошла эскалация конфликта по нарастающей. Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.



    >Сообразно обстановке это общие слова. Практика показывает, что от таких переписываний на ходу ничего хорошего не получается, см. метания 1942 года. Да и 1941 тоже.

    Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало... Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
    Дата 11.07.2006 13:57:12

    Re: имеено опять

    Здравствуйте
    >У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

    Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

    >А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было.

    Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

    >Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.

    Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

    >А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?

    На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.

    >В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.

    Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

    >Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

    Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась. Это так, к слову. А это был пример того, как страна загодя собиралась отступать. И что получилась, когда они тоже решили, что "непринципиально" хуже.

    >Ага в ПМВ например :-) Или
    >Великобритания...

    Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.

    >Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.

    Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

    >Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника.

    Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

    >Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

    Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.

    >Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя.

    Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

    >Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность.

    Как раз наоборот, нет нужды эту напряжённость уменьшать. Если любое восстание будет подавлено быстро и с небольшими затрадами - можно с населением что угодно делать. И совсем другое дело - когда "все ушли на фронт".

    >В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

    Верно, верно. Сначала они ещё скромные были, а как поняли,что в Польше застряли надолго - так и стали безобразничать.

    >Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

    Я же говорю, я исхожу из реальных действий Германии, потому что если ещё и она отменит уничтожение коммунистов, евреев, не будет "карать" и грабить крестьян, заставит промышленность работать только на армию, объявит тотальную мобилизацию, подвозит зимнее снаряжение из Польши не в декабре-январе, а в августе-сентябре и так далее, то СССР откидывает коньки к лету 1942 года несмотря на все усилия.

    >Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)

    А теперь можете объяснить связь сказанного Вами в этих 3 предложениях с тем, на что Вы отвечали? Меньше ошибок - не значит, что их не было. Вы это понять можете?

    >Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

    Ну и как, много они под Курском наокружали? Вы с чем плотности сравниваете? С тем, что в реальности на 22 июня? Ну да, оригинально.

    >Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то.

    Да никак. Продвигались с огромным трудом. Представьте теперь, что против Гудериана выставлено ещё 3-4 мк и несколько авиадивизий.

    >последним доставалось куда больше сражений.

    >Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

    Вы вообще в курсе, что темпы марша у пехоты ниже чем у мотомех.соединений? Тогда в чём вопрос? Почему нельзя начать развёртывание в феврале-марте, когда фрицы ещё связаны Балканами и вообще в силу на редкость поганой погоды темпы и результаты наступления даже если они упредят нас всё равно будут много меньше, чем в июне, тем более, что они ещё не полностью подготовились?

    >Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым.

    Вау! Я фигею. Там дальше сразу был пример под названием "порадокс генерала". Что мол есть 2 варианта, при одном из окружения точно прорываются 200 человек из 600, в другом лотерея - либо все погибнут, либо все выживут. Если формулировка вопроса такая, большинство выбирают первый вариант, чтобы без риска. А если вопрос по другому поставить, не 200 человек прорвутся, а 400 обязательно погибнут - уже второй. Вы - живой пример. Вы хотите заведомо потерять много народу, лишь бы избежать мизерной возможности проиграть совсем.

    >Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?

    Это какие? Если которые в тылу были, так отведу, хрен с ними, с прибалтойдами. Нереально, потому что тогда фашисты не будут фашистами. Потому что даже при поражениях они долго не отказывались от "ночи и тумана".

    >Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.

    Так и надо подготовить к нему, а то получится, как в 1941, что многих подкосило такое быстрое продвижение.Опять же, никто об этом не подумал,народу всё втирали про чужую территорию.

    >Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало...

    Они действовали по довоенному плану. На разработку которого у них почти полгода было. Не в кассу.

    >Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?

    Просто уже к августу начались резкие развороты ТГр то туда, то обратно. В 1942 чего только метания Гота стоят.
    От FVL1~01
    К Нумер (11.07.2006 13:57:12)
    Дата 11.07.2006 21:47:57

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте


    >Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

    Опять могучий задний ум... На хападных территоориях мало как чего вывозить, так и мало возомжностей для вывоза (дороги) потому и вывозили ( и до войны) только самое необходимое и возможное. Да оптимальная оценка своих возможностей однин из гениальных замыслов а не ошибок. А все ваши подначки от заднего ума и недостаточной информированности

    >Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

    Так они и занимались делом - именно потому что фрицы могут побить. И мехкорпуса именно копирование немецких ТГ... Потому что как лучше еще не знал НИКТО. Только вы и то задним числом. ВПАЯДА

    >Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

    Могуч ваш зажний ум, могуч и грозен. Указали бы хоть одну препосылку к такому выводу что никто не мог подумать и ИМЕННО ПОТОМУ все так и случилось, а не стало бы еще хуже.


    >>А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?
    >
    >На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.


    Могуч зажний ум хвала ему. На основании чего должны делать вывод в МАЕ 1941?


    >Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

    Зато вам делает большую честь ВПАЯДА. Еще давайте попрекнем Колумба что он открыв америку не открыл австралиии. То же чести ему не делает.


    >Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась.

    И толку то... Вот растратили бы вы ресурсы у нас на полноценную партизанскую войну, и продолжалась бы она в рехйскомиссариате ОСТ года до 1954? Толку то


    И кто мог тогда точно сказать что СССР равно Абиссинии, на основании каких выводов?



    >Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.


    Вы бредите от незнания вопроса. Великобритания просто за рвом. Противтанковым. И в 1940 олни обоснованно не собирались никуда отступать - их вытеснили, с боями.

    А почему не вспомнить франкопрусскую - Седан и Мец как пример того что бывает когда ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованная и равернутая армия встречает противника у границ :-( Печальный пример. У нас в 1941 куда как лучше...


    >Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

    Для Архимеда то что он не знал логарифромов то же оправданием не является... ВПАЯДА

    >Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

    А их вы держите за дурачков, в принципе. Что кстати по вашему приведение в порядок ЛС? ЧТО еще и главное за счет чего моэно там сделать?

    То у вас одного мк хватет на все УР, то тепрь скажете что личный состав можно привести в порядок за счет московского метро и аллюминия в заколках для пионерских галстуков :-) С нетерпением жду.



    >Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.


    А с чего вы взяли то планы эвакуации это не до начала войны? Докажите свое мнение?


    >Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

    Это у вас опять от незнания вопроса. ПРинципиального.



    Дальше уже устал от точения воды в ступе - ВПАЯДА


    С уважением ФВЛ
    От Amstrong
    К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
    Дата 11.07.2006 11:10:37

    Ре: имеено опять



    >>>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
    >>
    >>Это куда сложнее. И потому маловероятно.
    >
    >Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

    а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
    От FVL1~01
    К Amstrong (11.07.2006 11:10:37)
    Дата 11.07.2006 21:36:40

    Опять джвадцать пять

    И снова здравствуйте
    >а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.

    А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
    С уважением ФВЛ
    От Amstrong
    К FVL1~01 (11.07.2006 21:36:40)
    Дата 11.07.2006 22:01:32

    Ре: Опять джвадцать...

    >И снова здравствуйте
    >>а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
    >
    >А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
    С уважением

    это по заданым данным.

    >Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.

    вот отсюда и можно получить оперативныи резервы чтобы атаковать соединения противника прорвавшии оборону.
    Как под Куском 43.
    От Павел Войлов (Т-28А)
    К Нумер (09.07.2006 10:16:23)
    Дата 09.07.2006 11:28:43

    Re: Хорошо -...

    Приветствую,

    >Вот и надо объяснить Москаленко, что ситуацию на верху знают лучше, чем он.
    >...
    >Ну НЕ ИМЕЛ ПРАВА Москаленко забирать корпус.

    А о чем, собстенно, речь идет?

    С уважением, Павел
    От Нумер
    К Павел Войлов (Т-28А) (09.07.2006 11:28:43)
    Дата 09.07.2006 12:20:34

    Re: Хорошо -...

    Здравствуйте
    >Приветствую,

    >>Вот и надо объяснить Москаленко, что ситуацию на верху знают лучше, чем он.
    >>...
    >>Ну НЕ ИМЕЛ ПРАВА Москаленко забирать корпус.
    >
    >А о чем, собстенно, речь идет?

    О перетягивании 4 мк к себе Музеченко в первые дни войны.
    От Павел Войлов (Т-28А)
    К Нумер (09.07.2006 12:20:34)
    Дата 09.07.2006 14:04:36

    Имхо Вы к нему несправедливы (-)
    От Нумер
    К Павел Войлов (Т-28А) (09.07.2006 14:04:36)
    Дата 09.07.2006 15:14:57

    Я уважаю его как умного и самого инициативного командарма начала войны.

    Но к сожалению его инициатива не всегда приводила к положительным результатам. А вот за неподчинение приказам у Умани ему низкий поклон. Тогда он был прав. А в первые дни войны, ПМСМ, нет.
    От Павел Войлов (Т-28А)
    К Нумер (09.07.2006 15:14:57)
    Дата 09.07.2006 16:13:31

    Давайте тогда уточним

    Приветствую,

    Что именно Вы ему вменяете в вину с 4 мк? В смысле - конкретные дата и действия (потому как там много чего интересного в первые дни :)

    С уважением, Павел
    От Нумер
    К Павел Войлов (Т-28А) (09.07.2006 16:13:31)
    Дата 09.07.2006 16:19:42

    Re: Давайте тогда...

    Здравствуйте
    >Приветствую,

    >Что именно Вы ему вменяете в вину с 4 мк? В смысле - конкретные дата и действия (потому как там много чего интересного в первые дни :)

    То, что корпус так и не поучавствовал, по сути, в контрударе в то время, как задача такая ставилась. Причина - то, что корпусу был дан приказ Москаленко ударить под Яворовым.
    От Павел Войлов (Т-28А)
    К Нумер (09.07.2006 16:19:42)
    Дата 09.07.2006 22:52:11

    Re: Давайте тогда...

    Приветствую,

    Хм :) Но откуда Вы знаете, что была а) инициатива именно Музыченко, б) идущая вразрез с планами командования ЮЗФ? Фронтовая разведсводка №2 рисовала довольно мрачную картину концентрации сил на львовском направлении - три танковых полка под Рава-Русской чего только стОят. И отмечался разрыв в стыке с 26 А, в который разрыв немцы уже вводят "танки" (и оный разрыв кстати вполне объективно прикрыть было нечем ни сейчас ни в перспективе, там образовывалась громадная брешь и открывалась прекрасная дорога на Львов по двум параллельным шоссе в створ Яворув - Грудек) и именно туда и был первоначально направлен 4 мк, причем с формулировкой задачи контрудара "и тем снять угрозу охвата соседа слева", т.е. 26 А, что как раз косвенно говорит в пользу версии о фронтовом замысле контрудара. В общем, интересно было бы услышать доказательства вины обвиняемого по указанным двум пунктам :)

    С уважением, Павел
    От Нумер
    К Павел Войлов (Т-28А) (09.07.2006 22:52:11)
    Дата 09.07.2006 23:20:46

    Re: Давайте тогда...

    Здравствуйте
    >Приветствую,

    >Хм :) Но откуда Вы знаете, что была а) инициатива именно Музыченко,

    А кто приказы отдавал?

    >б) идущая вразрез с планами командования ЮЗФ?

    Приказы фронта-то известны.

    > Фронтовая разведсводка №2 рисовала довольно мрачную картину концентрации сил на львовском направлении - три танковых полка под Рава-Русской чего только стОят. И отмечался разрыв в стыке с 26 А, в который разрыв немцы уже вводят "танки" (и оный разрыв кстати вполне объективно прикрыть было нечем ни сейчас ни в перспективе, там образовывалась громадная брешь и открывалась прекрасная дорога на Львов по двум параллельным шоссе в створ Яворув - Грудек) и именно туда и был первоначально направлен 4 мк, причем с формулировкой задачи контрудара "и тем снять угрозу охвата соседа слева", т.е. 26 А, что как раз косвенно говорит в пользу версии о фронтовом замысле контрудара.

    Вы о чём? 4 мк воевал у Яворова, какой сосед слева?!Это как раз стык Музыченко с Потаповым.
    От Павел Войлов (Т-28А)
    К Нумер (09.07.2006 23:20:46)
    Дата 10.07.2006 00:19:09

    Это не так :)

    Приветствую,

    >А кто приказы отдавал?

    Комкорам - командармы, а командармам - комфронта :)

    >Приказы фронта-то известны.

    Тогда Вам, конечно, не составит труда процитировать соответствующий приказ ЮЗФ, которым ставятся задачи 6 А на 24.06?

    >Вы о чём? 4 мк воевал у Яворова, какой сосед слева?!

    Вы знаете, где Яворув? Сосед слева - это 26 А :)

    >Это как раз стык Музыченко с Потаповым.

    Это как это? :) Задача 4 мк состояла в том, чтобы во взаимодействии с левофланговой 97 сд 6 А и правофланговой 99 сд 26 А нанести контрудар в стык с 26 А и т.о. закрывался разрыв Стубно, Медыка, о котором я Вам и написал в предыдущем сообщении.
    Вообще говоря, как раз очевидно, что вывод 4 мк на яворувское направление есть фронтовая, а не армейская задумка - именно потому, что это скоординированный удар смежными флангами двух армий, что явно говорит об авторстве штаба фронта. А вот Вам бы все бедного Ивана Николаевича в чем-то обвинить :)

    С уважением, Павел
    От Г.С.
    К FVL1~01 (07.07.2006 18:53:45)
    Дата 07.07.2006 19:51:42

    Дизордра меньше было бы


    >Как это повлияло бы на то что 50% танков все равно потеряются на марше?

    Меньше впустую бегали бы, меньше бы сломалось.


    >Провал контрудара под Броами ИМХО - классический "ордр, контрордр - дизордр", когда вполне разумные приказы РАЗНЫХ начальственных лиц привели к суматохе и раздербалызгиванию операции

    >Так что может прежде чем составлят планы контурдаров заранее (а ни один план не выдерживает соприкосновения с протиником без изменений (с) - попробовать составить планы ПОДЧИНЕННОСТИ И
    >ОТВЕСТВЕННОСТИ командиров?

    Разумеется, и это тоже.

    Т.е. Кирпонос не ждал бы сутки прилета дяди из Москвы, а по науке сам (не мечтая о Люблине) пытался бы резать клинья с опорой на линию Сталина.
    От FVL1~01
    К Г.С. (07.07.2006 19:51:42)
    Дата 07.07.2006 20:03:37

    С чего бы это?

    И снова здравствуйте

    >>Как это повлияло бы на то что 50% танков все равно потеряются на марше?
    >
    >Меньше впустую бегали бы, меньше бы сломалось.

    Почему - впустую бегали потому что не было ОПРЕДЕЛЕННОСТИ о конкретных планах противника. То есть хоть и предугадали общий ход, без конкретной информации - как не ударь - даришь в пустоту.

    А конкретной инофрмации по планам противника не было . а условия местности и дорог ее однозначно не детерминировали...

    >Разумеется, и это тоже.

    А на это уже нет времени... "Откуда я возьму Гинденбургов"... Для этого систему подготовки надо было годами раньше менять...


    >Т.е. Кирпонос не ждал бы сутки прилета дяди из Москвы, а по науке сам (не мечтая о Люблине) пытался бы резать клинья с опорой на линию Сталина.

    А именно Кипонос мечтал о Люблине? Линия Сталина давала хоть какую то Опору?



    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (07.07.2006 20:03:37)
    Дата 09.07.2006 15:33:18

    Re: С чего...

    Здравствуйте

    >Почему - впустую бегали потому что не было ОПРЕДЕЛЕННОСТИ о конкретных планах противника. То есть хоть и предугадали общий ход, без конкретной информации - как не ударь - даришь в пустоту.

    А кто думал над этим? рисовали общие стрелочки, годные для любого направления удара немцев,да вот незадача, на которых не было совершенно сил в округе. Всем хорош удар на Люблин...только неосуществим. А как это поняли - так и заметались. Потому что у всех план действий был разный. Музыченко начал тянуть всё, что плохо стоит вокруг себя, Пуркаев с Кирпоносом ринулись в гадания на кофейной гуще, Карпезо начал искать мифических немцев вокруг себя и прочие безобразия. А кто мешал составить ветвящиеся планы? Ну ей богу, сложно представить, чтобы удар на Киев не оказался одним из них.

    >А именно Кипонос мечтал о Люблине? Линия Сталина давала хоть какую то Опору?

    В принципе давала. Но ему бы такой вариант вряд ли позволили. Для этого войска на её рубеж надо отводить - риск большой.
    От FVL1~01
    К Нумер (09.07.2006 15:33:18)
    Дата 10.07.2006 18:31:01

    А кто вам сказал что удар на Люблин довоенная заготовка?

    И снова здравствуйте

    А не безумная импровизация сходу.

    >В принципе давала. Но ему бы такой вариант вряд ли позволили. Для этого войска на её рубеж надо отводить - риск большой.

    В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...

    В общем одна ерунда и незнание темы.


    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 18:31:01)
    Дата 10.07.2006 19:26:25

    Re: А кто...

    Здравствуйте
    >И снова здравствуйте

    >А не безумная импровизация сходу.

    Это безумная реализация довоенных идей. Сами знаете, каких.

    >В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...

    Доситочная, чтобы при своевременном занятии обеспечить фрицам геморой на несколько дней, куда больший, чем при прорыве в чистом поле.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 19:26:25)
    Дата 10.07.2006 20:13:57

    Не знаю...

    И снова здравствуйте
    >Здравствуйте
    >>И снова здравствуйте
    >
    >>А не безумная импровизация сходу.
    >
    >Это безумная реализация довоенных идей. Сами знаете, каких.

    Нет тому никаких доказательств. Или предьявите оные...


    >>В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...
    >
    >Доситочная, чтобы при своевременном занятии обеспечить фрицам геморой на несколько дней, куда больший, чем при прорыве в чистом поле.

    Что? У вас какие то идеалистические прдеставления о цепочке дотов с ограниченными секторами обстрела, амбраззцрами фронтального огня и практически без артиллерии...


    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 20:13:57)
    Дата 10.07.2006 21:51:27

    Re: Не знаю...

    Здравствуйте
    >И снова здравствуйте
    >>Здравствуйте
    >
    >Нет тому никаких доказательств. Или предьявите оные...

    А Вы сами посмотрите на то, что предлагали перед войной и что написали сразу после начала войны в Директиве №3.

    >Что? У вас какие то идеалистические прдеставления о цепочке дотов с ограниченными секторами обстрела, амбраззцрами фронтального огня и практически без артиллерии...

    Они у меня создались по опыту преодаления как европейских линий, так и наших. Что наши что европейские(в т.ч. такие слабые, как линия Метаксеса) держались при пехотном заполнении дня два. Исаев рассказывает только одну сторону вопроса, то, что хоть фрицы и рвали линии, но с не малым трудом он не отрицает, но в его книгах это слабо видно. А я вижу, что представления о фортификации у Вас либо у него взяты либо сходны с его мнением.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 21:51:27)
    Дата 10.07.2006 22:51:04

    Re: Не знаю...

    И снова здравствуйте

    >А Вы сами посмотрите на то, что предлагали перед войной и что написали сразу после начала войны в Директиве №3.

    Предлагали - это фигня, перед войной предлагали вагон и малую тележку, вы на программные документы смотрите. А деректива №3, лишь кратковременное следствие неверной оценки начала войны. Ее влияние "вглубь" в деле эвакуации как прослеживается? То то.


    >Они у меня создались по опыту преодаления как европейских линий, так и наших. Что наши что европейские(в т.ч. такие слабые, как линия Метаксеса) держались при пехотном заполнении дня два.


    Это линия Метаксаса слабая? Ну ну, на ЛС таких условий благоприятных для обороны еще поискать, да и оборудована она лучше и главное плотнее..


    >Исаев рассказывает только одну сторону вопроса, то, что хоть фрицы и рвали линии, но с не малым трудом он не отрицает, но в его книгах это слабо видно.


    Ну и где скажем в истории "гульской мины" сверхнапряжение и немецкий подвиг - много пота и мало крови, по Вобану

    И так почти везде где сооружения 1928-1938 гг постройки, уязвимые для всего и малоэффективные


    >А я вижу, что представления о фортификации у Вас либо у него взяты либо сходны с его мнением.

    Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

    И два дня с нашими темпами развертывания это простите часть дивизии (2 дивизии в неделю). "Выиигрыш" от полевых котлов и то был выше, они в отличии от линии хоть мало но подвижны...
    С уважением ФВЛ
    От Ярослав
    К FVL1~01 (10.07.2006 22:51:04)
    Дата 11.07.2006 18:16:29

    Re: Не знаю...



    >Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

    если о КиУре в районе Киева - то немцы ее таки прорвали и вышли на окраины Киева - и положение востанавливали контратаками


    >С уважением ФВЛ
    Ярослав
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 22:51:04)
    Дата 10.07.2006 23:47:33

    Re: Не знаю...

    Здравствуйте

    >Предлагали - это фигня, перед войной предлагали вагон и малую тележку, вы на программные документы смотрите.

    Дык вот на планы прикрытия и смотрю.

    >А деректива №3, лишь кратковременное следствие неверной оценки начала войны. Ее влияние "вглубь" в деле эвакуации как прослеживается? То то.

    При чём тут эвакуация?

    >Это линия Метаксаса слабая? Ну ну, на ЛС таких условий благоприятных для обороны еще поискать, да и оборудована она лучше и главное плотнее..

    Там толщина стеночек полметра. Прям как у Маннергейма.

    >Ну и где скажем в истории "гульской мины" сверхнапряжение и немецкий подвиг - много пота и мало крови, по Вобану

    Гульская мина - это что? Много крови и мало результата в штурме больших фрортов на Линии Мажино. Они ни одного так и не взяли,только маленькие взяли. Это так, к слову. Да и бельгийские укрепления ни раз и не два штурмовали. Проблема была в том, что пехотное заполнение драпало. И Линию Метаксеса прошли далеко не с первого раза. И в Польше пришлось даже слабенькие недостроенные укрепления на Млаве обходить.

    >И так почти везде где сооружения 1928-1938 гг постройки, уязвимые для всего и малоэффективные

    КаУр. Гы-гы-гы. Впрочем далеко не только КаУр, как я уже говорил, сами фрицы неоднократно мучались с европейскими УРами.

    >Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

    А почему так? Вы учитываете условия, в которые РККА попала при скоротечном отступлении?

    >И два дня с нашими темпами развертывания это простите часть дивизии (2 дивизии в неделю). "Выиигрыш" от полевых котлов и то был выше, они в отличии от линии хоть мало но подвижны...

    Вот мы 4/7 дивизии и сэкономим.
    От Денис Фалин
    К Гегемон (07.07.2006 15:40:21)
    Дата 07.07.2006 17:09:53

    Re: Можно тогда вопрос по 19 ноября 42г.

    >Потому что пехоту будут убивать артиллерией, а одни танки гребень не возьмут.
     Можно тогда вопрос как же тогда удалось за один день прорвать оборону 19 ноября 1942г. Я конечно понимаю румыны и т.д. в общем множество причин облегчивших успех. Но безнадёга наступлений сентября-октября 1942г. просто убивает. В октябре наступали уже с предварительной подготовкой и все равно без успеха. Неужели ничего кроме 300 сволов на километр прорыва не могло дать прорыв для РККА в тот период?
    Исаев пишет, что севернее Сталинграда был самый боеспособный корпус у немцев. Но весь период боев там были все те же 4 дивизии и новых соединений не прибывало.
    >А Москаленко еще жаловался на удары авиации: только взяли - и налет, полный погром, надо отходить и все по новой
     Вот опять рассказ про мегаавиацию у немцев. И тут же если посмотреть численность немецких авиаэскадр, то становиться странно как они могли такие удары наносить несколькими десятками самолетов.

    И такие истории про супероборону немецкую весь 1942г. И вдруг после 19ноября мы её ломаем практически всегда и везде. Например 13А Пухова в Воронежско-Касторненской операции. Немцы в обороне с июля по январь сидели, а наши прорвали за один день.
    >С уважением
    От Гегемон
    К Денис Фалин (07.07.2006 17:09:53)
    Дата 07.07.2006 17:27:17

    Re: Можно тогда...

    Скажу как гуманитарий

    > Можно тогда вопрос как же тогда удалось за один день прорвать оборону 19 ноября 1942г. Я конечно понимаю румыны и т.д. в общем множество причин облегчивших успех. Но безнадёга наступлений сентября-октября 1942г. просто убивает. В октябре наступали уже с предварительной подготовкой и все равно без успеха. Неужели ничего кроме 300 сволов на километр прорыва не могло дать прорыв для РККА в тот период?
    Массирование и эшелонирование пехоты. А не с колес без развертывания и предварительной подготовки. Массирование и эшелонирование танков с проработкой плана наступления. Массирование артиллерии в полосе прорыва. Нелетная погода, кстати.
    Ну, и не долбились лбом в сильнейший участок

    > Исаев пишет, что севернее Сталинграда был самый боеспособный корпус у немцев. Но весь период боев там были все те же 4 дивизии и новых соединений не прибывало.
    Так если они сумели встать в оборону, им больше ничего и не требуется. Пока артиллерия может выкашивать пехоту, а РаК выбивает танки на гребне, особых потерь не будет

    > Вот опять рассказ про мегаавиацию у немцев. И тут же если посмотреть численность немецких авиаэскадр, то становиться странно как они могли такие удары наносить несколькими десятками самолетов.
    Важно не сколько самолетов вообще, а как они используются. Например, если послать в бой штурмовой авиаполк из 4 Ил-2, то эффект будет один. А если группу из 20 Ju.88 - другой

    С уважением
    От Nachtwolf
    К Гегемон (07.07.2006 17:27:17)
    Дата 08.07.2006 22:06:06

    Re: Можно тогда...

    >Важно не сколько самолетов вообще, а как они используются. Например, если послать в бой штурмовой авиаполк из 4 Ил-2, то эффект будет один. А если группу из 20 Ju.88 - другой

    Т.е. дело в банальном численом превосходстве (у немцев 20 самолетов, а у нас всего 4)?
    От Гегемон
    К Nachtwolf (08.07.2006 22:06:06)
    Дата 10.07.2006 10:47:58

    Re: Можно тогда...

    Скажу как гуманитарий

    >Т.е. дело в банальном численом превосходстве (у немцев 20 самолетов, а у нас всего 4)?
    Дело в эффекте от массирования и возможности это массирование организовать. 8-я ВА не могла завоевать превосходство в воздухе и обеспечить эскортирование больших групп штурмовиков/бомбардировщиков. Москаленко под Калачом они поддержали 1 раз за все сражение

    С уважением
    От Денис Фалин
    К Гегемон (10.07.2006 10:47:58)
    Дата 10.07.2006 12:52:53

    Re: Можно тогда...

    >Скажу как гуманитарий

    >>Т.е. дело в банальном численом превосходстве (у немцев 20 самолетов, а у нас всего 4)?
    >Дело в эффекте от массирования и возможности это массирование организовать. 8-я ВА не могла завоевать превосходство в воздухе и обеспечить эскортирование больших групп штурмовиков/бомбардировщиков. Москаленко под Калачом они поддержали 1 раз за все сражение
     А почему не могли организовать эскортирование? Численно мы вроде всегда превосходили немцев.
    С уважением
    От Гегемон
    К Денис Фалин (10.07.2006 12:52:53)
    Дата 11.07.2006 10:36:38

    Re: Можно тогда...

    Скажу как гуманитарий
    > А почему не могли организовать эскортирование? Численно мы вроде всегда превосходили немцев.
    Организованность хуже. Полки слабого состава, нужно собирать группы с разных аэродромов, обеспечивать связь и организацию.
    А пока будут собираться - прилетят немцы волчьей стаей и устроят славную охоту.

    Наконец, в июле-августе 1942 у 8-й ВА было много задач
    С уважением