От Нумер
К FVL1~01
Дата 10.07.2006 19:31:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: тогда я...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>именно для активной обороны и вытащили вперед мехкорпуса НЕ нарезав им позиций

Я о том бардаке,который получился при отходе. Да, например заготовить карты не только приграничной территории. И заранее привести в порядок Линию Сталина. Заранее подготовить партизанскую войну.

>И сосредовтавали их имменно для ударов во фланг.

Вообще они были рассредоточены ровным слоем. Ну скажите, кого караулили 8 мк?!

>Потому и не получилось

Не получилось потому что и не могло получиться. Надежды оказались напрасными.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 19:31:44)
Дата 11.07.2006 03:44:51

Линию Сталина и так в порядок привели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, например заготовить карты не только приграничной территории.

Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
(их начали готовить в середине 19-го века).
Покрыта была точными картами по большей части Польша,
Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

> И заранее привести в порядок Линию Сталина.

Заранее - это как, в мирное время?
В мирное время вывести из народного хозяйства
тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,
разрушить дороги радиального направления,
заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
подготовились и обучились и т.д...
Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

В первые дни войны и так были приведены в готовность
те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
установлено заграждение и т.д.
Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
не в курсе вообще, что от него требуется,
то угорает в полном составе от пороховых газов,
то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
разукомплектованным, и вполне понятно почему -
комплектными оказались те пулеметы и перископы,
что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
понадобились бы когда-нибудь или нет...
Что колхозы вредительски осушали болота,
предоставив противнику возможность маневра в самом УРе,
что построили радиальных дорог, которые вредны для обороны,
а не рокадных, на которые выделялись деньги,
но которые нафиг не нужны были в мирное время...

В таком духе примерно...
И что из этог надо было подготовить заранее?

> Заранее подготовить партизанскую войну.

Так и она заранее готовилась как ни странно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 03:44:51)
Дата 11.07.2006 14:29:18

Re: Линию Сталина

Здравствуйте
>Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
>(их начали готовить в середине 19-го века).
>Покрыта была точными картами по большей части Польша,
>Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
>Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
>За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

>Заранее - это как, в мирное время?
>В мирное время вывести из народного хозяйства
>тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
>построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,

да, да, да.

>разрушить дороги радиального направления,

а это зачем?

>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>подготовились и обучились и т.д...
>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

>В первые дни войны и так были приведены в готовность
>те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
>ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
>установлено заграждение и т.д.
>Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
>не в курсе вообще, что от него требуется,
>то угорает в полном составе от пороховых газов,
>то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
>разукомплектованным, и вполне понятно почему -
>комплектными оказались те пулеметы и перископы,
>что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
>а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
>понадобились бы когда-нибудь или нет...

Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

>В таком духе примерно...
>И что из этог надо было подготовить заранее?

Хотя бы УРы расконсервировать. И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

>Так и она заранее готовилась как ни странно...

Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:29:18)
Дата 11.07.2006 15:31:40

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

Вы ходь представляете как карта делается?
Съемка местности, обрисовка, выяснение какие леса,
какие реки, когда у них полноводье,
уровень воды весной, летом, зимой,
замерзают ли болота, проходимы ли они и т.д. и т.п. -
это все откуда? Я уже написал, что территории
западных округов Российской Империи делали
раньше... И заняло это сто лет без малого...

Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
скорее всего это были трофейные австрийские карты...

>да, да, да.

А людям как жить?
У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

>>разрушить дороги радиального направления,
>а это зачем?

Вы даже этого не знаете!?
А что такое по-Вашему вообще УР?

УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?
Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
и вредны для обороны, а рокадные - идущие парральельно фронту -
наоборот, так как по ним резервы проще перебрасывать
на угрожаемое направление...

>>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>>подготовились и обучились и т.д...
>>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.
>
>Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>
>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

Только в то время люди реально умирали с голоду...

>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Хотя бы УРы расконсервировать.

Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Или вообще их не консервировать, например, да?

> И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.
И куда? Учитывая, что эти территории - самые лучшие в стране для земледелия?

>>Так и она заранее готовилась как ни странно...
>
>Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.

В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
Как это не покажется Вам странным...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:31:40)
Дата 11.07.2006 16:04:55

Re: Линию Сталина

Здравствуйте

>Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

Нет.

>А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
>скорее всего это были трофейные австрийские карты...

Может быть.

>А людям как жить?
>У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
>и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

>УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
>и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?

Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника

А резервы к фронту как подводить будем?

>Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
>на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>>
>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.
>
>Только в то время люди реально умирали с голоду...

>>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.
>
>Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
>Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
>(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
>Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
>в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Вместо одного мк.

>Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
>от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
>ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.

Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

>В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
>Как это не покажется Вам странным...

Значит очень плохие планы были.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:41:36

Опячть демонсрация могучего заднего ума...

И снова здравствуйте
>Может быть.

НА Чехословакию мы их карты ГОТОВЫМИ получили. Одно из условий союза в 1930е и ВТС.


>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.


А они у вас работаь не будут, если вы им вместо огоротов болота искуственных подтоплений устроят. И что опять 1921й и Тамбовский мятеж? Или выслать всех в Зыбыр...

Как вы людям объясните что 30% территории Киевской области вот счас возьмем и по живому "отчуждим" для обороны? Луди хотят прежде всего СПОКОЙНО ЖИТЬ, А армия и власти им только "мешают"

И главное ну выполните вы это все - что получите непроницаемую оборону? Линию блин Мажино у Меца? нет получите хилый барьерчик для наступающей анмии.

И какой ценой?

Понял вы не наигрались в контуперные игрушки - где "демиугр" приказал а юниты исполняют... А в жизни были ЛЮДИ а не "юниты"

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

А строили разрушали = то только в вашем мозгу сложилось, от непонимания...


>А резервы к фронту как подводить будем?

Какие резервы :( Мы от "тактических" дорогах в УРАХ... Резервы подвозятся ЗА укрепрайоном.
У нас глбуина то ура нуль без палки, рокада в 1-1,5 км и усе...

А на глубокие УР нет ни денег ни средств.


>>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.


А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?


>>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?
>
>Вместо одного мк.


ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

МК - танчики по 60-90 тыс руб. Некоторые доты хорошо за мульен. При крайне низкой эффективности. И доту опять таки дизель и топливо дай (воду откачивать, если он не законсервирован) так же как и танку. ПЛевать что дизелек в 12-20 лс, но работает зараза сутками :-)

Может сначала посмотрите что и как стоило, а потом судить за счет чего что делать?





>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.


Куда меньше? УР с полосой отчуждений и предпольем занимает 30% Киевоской области. Это сколько же украинцев во враги народа придется записать...

Это ур неглубокий, а вот глубокий - Ленобласть придеться выгнять ВСЮ...


>Значит очень плохие планы были.

НЕт очень хороший противник был... И могучий задний ум вас который не хочет ни в чем разобраться...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (11.07.2006 20:41:36)
Дата 12.07.2006 02:44:47

Re: Опячть демонсрация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

Там местное население и должно было строить те самые рокадные дороги,
но вместо этого, получив материалы, ресурсы колхозники "пробивали"
и в результате строили именно радиальные дороги, из тех самых материалов
и на те самые средства, что должны были строить совсем другое...

И их вполне можно понять - война неизвестно когда и будет ли вообще или нет,
а дороги нжны уже сегодня, или даже уже вчера...

>А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?

>ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

>МК - танчики по 60-90 тыс руб.

Самая слоэжность не в этом, а в том, что танки стоят в хранилищах,
а ДОТы разбросаны по всем границам и стоят на своих местах
и в гаражи их не свезешь никак...

Походил бы ув. Нумер сейчас по ДОТам - посмотрел бы где они стоят...
До некоторых добраться ЛЕТОМ (!) - целый день надо,
а уж весной-осенью или зимой вообще не представляю как...
И это в Европейской части СССР!!! На Дальнем Востоке - вообще труба!!!
А надо температуру поддерживать, потому как при температуре
ниже +12 (полюс двенадцати!) градусов оборудование портится навсегда...

А жить в ДОТах гарнизону - никаких армий не хватит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:11:42

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

Люди УЖЕ умирают с голода, Вы же предлагаете все ресурсы,
вместо того, чтобы урожай собирать, фабрики строить
направить на строительство укреплений?

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

Дык в том-то и дело, что строить должны были те люди, которым рокадные не нужны!
И всеми правдами-неправдами они строили радиальные, которые им были позарез нужны,
потому что молоко скисало по дороге, яйца бились и т.д.

>>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
>А резервы к фронту как подводить будем?

Резервы у нас в тылу, чтоль все?
Резервы - это как раз то что с одного места снимается
и на другой участок фронта перебрасывается.
По рокадным дорогам...

>Вместо одного мк.

Что такое МК? Это сколько денег-то?
На поддержжку в боеготовом состоянии УРов на всех границах цифру могу найти...
Боюсь одного МК в год не хватит никак...

>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

Что такое УР и сколько он занимает места, по-Вашему?

>Значит очень плохие планы были.

Зато исходили из РЕАЛЬНЫХ возможностей, в отличие от Вас...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 19:31:44)
Дата 10.07.2006 20:09:35

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

>Я о том бардаке,который получился при отходе. Да, например заготовить карты не только приграничной территории.

С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

> И заранее привести в порядок Линию Сталина.


С чего вы взяли что это не делалось? Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939. Да везли устревшее вооружение - другого не было, да латали тришкин кафтан перетаскивая пушечные установки с ЛС на ЛМ и тутда сюда , да был организационный бардак. Но сильнее от этого изначально ущербная Линия Сталина бы не стала. даже если бы ее досторили по плану как хотели к 1943 году. Потому и возились с Линией молотова.


>Заранее подготовить партизанскую войну.

Опять таки было сделано. Первый заброс партизан Пинская флотлия провела в ночь с 25 на 26 июня.

Или опять по мемуарам - все кадры партизан мол поразогнали/постреляли?



>>И сосредовтавали их имменно для ударов во фланг.
>
>Вообще они были рассредоточены ровным слоем. Ну скажите, кого караулили 8 мк?!


Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.



>>Потому и не получилось
>
>Не получилось потому что и не могло получиться. Надежды оказались напрасными.

Как будто при ином развитии собтий все было бы в шоколаде? з а счет чего? Вся беда альтетнативщиков что они преедлагая действия за одну сторону даже не помышляют о возможном ответе другой стороны...
С уважением ФВЛ
От Павел Войлов (Т-28А)
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 11.07.2006 01:19:46

Картографическая обеспеченность по данным ВТУ ГШ КА

Приветствую,

>С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

К началу войны:
Масштабом 1:1 000 000 покрыта вся Европа, включая всю европейскую территорию СССР;
Масштабом 1:500 000 покрыта территория между меридианом Берлина (западная граница) до меридиана Москвы (восточная граница)
Масштабом 1:200 000 покрыта территория с севера по линии Петрозаводск, Таммерфорс; на запад до линии Данциг, Калиш, Будапешт; на восток до линии Волхов, Смоленск, Полтава, Мелитополь. Карта имела расхождения с более поздними съемками карт более крупных масштабов.
Масштабом 1:100 000 покрыта территория Финляндии полностью, Прибалтийских республик полностью, Германии на запад до линии Кельберг - Вена, Чехословакии полностью, Румынии полностью, СССР на восток до линии Ленинград - Киев - Одесса.
Масштабом 1:50 000 покрыта территория на запад до линии Кенигсберг - Варшава - Кельцы - Броды и далее на юг по р.Днестр до Черного моря; на восток по линии Тихвин - Вязьма - Брянск - Конотоп - Херсон, за исключением района Гродно - Свенцяны - Пинск - Ковель - Брест-Литовск - Белосток, на который имелась карта 1:42 000, на начало войны ожидавшая окончания полевых съемок и пересоставления на масштаб 1:50 000.
Масштабом 1:25 000 обеспечена неширокая полоса приграничной территории СССР, главным образом укрепрайоны и значительная часть Восточной Пруссии.
Т.е. грубо говоря, довоенного обеспечения основным масштабом - 1:100 000 - хватило на один-два месяца войны (линия Ленинград - Витебск - Киев - Одесса). С более крупными масштабами было и того хуже. Однако с другой стороны, после начала войны картографы без дела, мягко говоря не сидели :) Например теми же ходовыми километровками покрыта территория на восток до меридиана Казани (!); с полукилометровками, конечно, похуже...

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 14:22:06

Re: Картографическая обеспеченность...

Здравствуйте

Вот видимо про недостаток карт с большим масштабом и жалобы. Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье. Но думали о другом.
От Iva
К Нумер (11.07.2006 14:22:06)
Дата 11.07.2006 21:12:48

Вы думайте :-)))

Привет!

>Вот видимо про недостаток карт с большим масштабом и жалобы. Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье. Но думали о другом.

после 1937 кто-нибудь предложит картографировать Подмосковье????? :-)))))
Потому и не было карт восточнее Днепра, потому, что будем бить врага на его территории. Да и по внутренним соображениям тоже лучше, что бы внутренних карт не было.

Владимир
От Олег...
К Iva (11.07.2006 21:12:48)
Дата 12.07.2006 02:49:26

Re: Вы думайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да и по внутренним соображениям тоже лучше, что бы внутренних карт не было.

Что за ерунда!?
А строители, которые дороги как раз в те времена строили как будут жить?
Знаете, что большинство современных автомобильных дорог построено именно в 30-е годы???
В послевоенное время только расширялись...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:22:06)
Дата 11.07.2006 15:33:14

Опять про карты....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье.

Вы представляете себе процесс картографирования местности?
Сколько на картографирование одного участка нужно время?
Чтобы на карте не было отражено состояние местности толко на летний период, например???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:33:14)
Дата 11.07.2006 15:44:25

Re: Опять про...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Согласитесь, уж лучше бы не Румынию с Чехословакией картографировали,а Подмосковье.
>
>Вы представляете себе процесс картографирования местности?
>Сколько на картографирование одного участка нужно время?
>Чтобы на карте не было отражено состояние местности толко на летний период, например???

Я не об этом, я о том, что если ситуация поганая, то лучше уж сначала заняться тем, что нужно, т.е. за Днепром и востовнее, а не картами Румынии
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 15:44:25)
Дата 11.07.2006 20:13:24

Re: Опять про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я не об этом, я о том, что если ситуация поганая, то лучше уж сначала заняться тем, что нужно, т.е. за Днепром и востовнее, а не картами Румынии

Дык кто Вам сказал, что не занимались!?
Карты, слава Богу, не только армии были нужны, но и геологам,
и строителям и пр.пр.пр...
Только если карты Румынии уже есть и бесплатно - предлагаете их просто выкинуть!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 03:51:26

С картами не так все просто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Дело в том что кадры, которые могли так массово делать карты
появились незадолго до войны, раньше их просто не было -
карты делались штучно практически...
Все покрытие от линии Киев - Одесса и т.д на запад
делалось еще до Революции без малого сто лет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:19:46)
Дата 11.07.2006 01:26:26

Ну так а у кого могло быть в тех услвоиях быть лучше?

И снова здравствуйте
>>Однако с другой стороны, после начала войны картографы без дела, мягко говоря не сидели :) Например теми же ходовыми километровками покрыта территория на восток до меридиана Казани (!); с полукилометровками, конечно, похуже...

Уж больно много территории. И много потребителей карт. Это вам не бельгию покрыть.

А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (11.07.2006 01:26:26)
Дата 11.07.2006 14:22:54

Re: Ну так...

Здравствуйте

>А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания

Во-во. Не думали, а как показала практика,надо было.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:22:54)
Дата 11.07.2006 21:10:41

Могучий задний ум... ВПАЯДА (сокращение от 3,14 и Дартаньяна) полный текст

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>А оступать дальше Днепра - такое и в голову не могло придти. И на то были разумные основания
>
>Во-во. Не думали, а как показала практика,надо было.


Так я теперь буду кратко отвечать на подобные посты.

ТЕПЕРЬ ПРО РАЗУМНЫЕ ОСНОВАНИЯ - карты самое трудное в них что? Правильно просести топографическюу сьемку, напечатьсяч и размножить ЕСТЬ где.

Топосьемку Румынии,, Чехословакии , ПОльши, Испании (И испанские карты были) Турции (и эти то же) и Египта (и эта была, правда плохая) - мы не проводили. Лишь копировали карты (в основном конечно масштабные с см 10-15 км) - котоыре получили из различных источников.


Теперь что было своего - СВОЕ делать не могли, кадры геодезистов доставшиеся от царя - смех и грех, свои будут говтовы к концу 1930х (господи топосьемки некоторых важных обьектов (Москва, Днепровские пороги) в середине 1930х заказывали Виккерсу :--), но на всю территорию не прозаказываешься.

От царя достались неплохие трехверстки (три версты в дюйме обр 1890-х гг. Но их надол еще привязать к изменившейся местности, на то то же еле хватало сил)

Серьезную топофграфию километрового масштаба смогли развертнуть только в конце 1930х и НАЧАЛИ с западной границы. А как иначе?

А вам все дай на блюдечке и с голубой каемочкой. И таких "мелочей" СОТРИ - сосредоточишься решать одну - полезут другие. Зато вы с высоты своего заднего ума можете теперь гордо тыка -то было неверно и это не так. Топосьемку мол надо было начинать не с Барановичей, которые все равно немцам сдали а со Сталинграда и окресностей (В реале и наши и немцы вели ее летом осенью 1942)

ВПАЯДА
С уважением ФВЛ
От Павел Войлов (Т-28А)
К FVL1~01 (11.07.2006 01:26:26)
Дата 11.07.2006 01:50:37

Так с этим я и не спорю

Приветствую,

Просто хочется оторваться, наконец, от цитат из Захарова и говорить более предметно :)
А так - у немцев к началу войны с картами нашей территории было и того хуже. Если и не с обеспеченностью покрытия, то качественно.

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Павел Войлов (Т-28А) (11.07.2006 01:50:37)
Дата 11.07.2006 03:15:34

Да трофейные карты они использовали, и типографию в Минске

И снова здравствуйте
где немцы печатали карты, ее не успели подорвать

Типография правда была не картографическая ГУГиК, а обычная вроде...
С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 10.07.2006 22:51:05

Re: С чего...

Привет!

>С чего вы взяли что не было карт внутренней части страны?

Из мемуаров Штеменко или Василевского.

Владимир
От FVL1~01
К Iva (10.07.2006 22:51:05)
Дата 10.07.2006 23:25:24

мемуары да еще и редактированные главпуром при Хруще тот еще источник (-)
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 20:09:35)
Дата 10.07.2006 22:09:18

Re: С чего...

Здравствуйте
>С чего вы взяли что не было карт внутренней части
страны?

С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

>С чего вы взяли что это не делалось?

С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

Это что-то совсем интересное.

>Да везли устревшее вооружение - другого не было, да латали тришкин кафтан перетаскивая пушечные установки с ЛС на ЛМ и тутда сюда , да был организационный бардак. Но сильнее от этого изначально ущербная Линия Сталина бы не стала. даже если бы ее досторили по плану как хотели к 1943 году. Потому и возились с Линией молотова.

Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

>Опять таки было сделано. Первый заброс партизан Пинская флотлия провела в ночь с 25 на 26 июня.

Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

>Или опять по мемуарам - все кадры партизан мол поразогнали/постреляли?

Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили. Как Исаев "а наступать лучше, зачем обороняться"? Да кто ж спорит, что лучше? Вопрос в том, дадут ли наступать? Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.

Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

>Как будто при ином развитии собтий все было бы в шоколаде? з а счет чего? Вся беда альтетнативщиков что они преедлагая действия за одну сторону даже не помышляют о возможном ответе другой стороны...

Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала. Из-за чего сразу получили массу проблем. И мехкорпуса не расчитаны на господство противника в небе и дивизии слишком долго формируются и вывозить с Западных территорий не понятно что, чем и в какие сроки. Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?
От Евгений Дриг
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 11:26:05

Re: С чего...

>>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.
>
>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (11.07.2006 11:26:05)
Дата 11.07.2006 14:19:41

Re: С чего...

Здравствуйте

>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.
И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

>ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Новосельский? Я уже не помню, короче, комкор-2.
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 14:19:41)
Дата 11.07.2006 18:16:44

Re: С чего...

>>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?
>
>Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.

Дивизии эти расположились в Бресте, потому что там был хороший казарменный фонд, оставшийся от поляков. Иначе пришлось бы размещать в землянках. Долго они там проживут - неизвестно. Т.е. Вы предлагаете уже в мирное время деморализовать и так плохо сколоченные части?

>И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

У Вас есть какие-то другие предложения по размещению войск, по организации их боевой подготовки в мирное время?
А задним умом все сильны.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 03:58:33

Re: С чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала.

Ну так дали армии рубеж - она и откапывала...
В принципе, примерно так и планировалось в начале 30-х, когда все это дело строилось...

>Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Этот бардак был вполне понятен и объясним -
УРы шли в разрез народному хозяйству и часто прото мешали ему...
Я выше описал коротко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1264129.htm

>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

>Это что-то совсем интересное.

А что тут интересного?
В 1939-м страна вышла на новый уровень (индустриализация) и появилась возможность
строить то что раньше строили штучно, строить массово...
Если при строительстве КаУРа в 1932 там присутствовало
из машин всего пять грузовиков, один трактор и несколько бетономешалок,
то в 1939-м там уже были сотни машин...
И возвели за один год примерно столько же, сколько за все предидущие годы...
Только вот не закончили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 10.07.2006 22:42:21

Напротив

И снова здравствуйте

>С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

Каков уровень Захарова? В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности. После этого их только под склады ветоши было использовать...Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало



>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.
>
>Это что-то совсем интересное.

Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

>Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете... Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.



>Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920? кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.


>Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили.


Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.


>Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен?


У Финляндии нет мотомехчастей? Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"? Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

>Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?


>Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала.


Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили... Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.


>Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?

Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно. И у вас нет гарантий что начни делать не как было а как вы считаете правиильно все не было бы еще хуже... Гораздо хуже
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 11.07.2006 04:14:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...


>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР

Дыр между УР практически не было...

> промеждуктами не простреливамым огнем

Это больше мирное население (колхозы) виноватя, что осушали под пашню болота в промежутках, например...

> фронтальными пулеметными амбразурами,

Большинство амбразур все же дыло фланкирующими,
так как массовыми были трехамбразурные точки,
не менее 2/3 амбразур оказывались фланкирующими...
Фронтальный ДОТ был гораздо дешевле,
что в то время когда их строили было решающим фактором.
Ну и на начало 30-х это было нормально.
В 1938 году (когда ясно уже обозначился новый противник)
появился план переделки всех ДОТов путем закладки
центральной амбразуры и обсыпки сооружений,
но он так и остался на бумаге, похоже...

> капонирными станками Дурляхера и т.п.

Это только в КиУРе они были... Похоже, что больше нигде...
Все-таки, это первый УР был... Еще не было ничего другого...

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Да вполне себя показали многие УРы с хорошей стороны...
Только вот документальных свидетельств этому мало,
свои не сохранились, гарнизоны по большей части погибли,
так что только немецкими данными приходится пользоваться...

>...а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Все вполне реально оценивали - до войны еще наметили строительсво
рубежей оборонительных ровно по линии немецкого плана "Барбаросса"...
И это не совпадение, а просто реальная оценка возможностей сторонами...
Только чудо и подвиг народов СССР не позволили немцам достичь своих целей...

>Много чего сделали неправильно...

Да чего-то в последнее время ощущение именно такое,
что ВСЕ делалось правильно, прямо как в воду глядели,
даже удивительно...

И эвакуацию подготовили, и рубежи наметили и много чего еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:14:10)
Дата 11.07.2006 14:15:41

Re: Напротив

Здравствуйте
>Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
>Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
>пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...

Нехрена было консервировать вообще. Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы. Но розовые очки... враг не будет топтать землю республик....

>Дыр между УР практически не было...

А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:15:41)
Дата 11.07.2006 15:06:59

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нехрена было консервировать вообще.

А что Вы предлагаете?

На каждую точку нужно минимум по три часовых на три смены.
Это кроме огромных затрат по поддержке в ДОТах в димние
время температуры не ниже +12 градусов.
Смена маскировки четыре раза в год (зима-осень-лето-весна),
обслуживание оборудование, профилактика и т.д.
Кем все это проводить, если учесть, что некоторые ДОТы только
на Западных границах располагались в 30 км от ближайшего жилья
и дорог в то время к ним не было...
А на Востоке - иногда и за сотню км переваливало...

> Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы.

Вот Вы сейчас готовы отказаться от 90% своей зарплаты
ради того, чтобы через пять лет стране жилось лучше?

>А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?

Это болота, непроходимые даже зимой? Да?
Таковые промежутки были... Это верно...
И между Минском и Полоцком даже не самый большой промежуток...
От Пскова до Кингисеппа был и побольше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 10.07.2006 23:25:47

Re: Напротив

Здравствуйте

>Каков уровень Захарова?

Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

>В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным.

А после 1940 он кончился?

>А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

>После этого их только под склады ветоши было использовать...

но решили всё же под ДОТы....

>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам. Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

>Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

А источник сего откровения?

>Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете...

А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.
Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.

>Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.

А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?

А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

>кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.

А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

>Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

>А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё. Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.

>У Финляндии нет мотомехчастей?

На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

>Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"?

Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты. Зато там, где мотомехчасти были необходимы их не было. Присутствие полностью комплектной 1 тд ну никак бы не помешало где-нибудь у Двины.

> Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

И поэтому надо было делать ошибки.

>У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?

Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались? Если разведка облажалась и "угроз" ждали по всему фронту, то это разве оправдание? Если нет, а вообще говоря это примерно так, то облажалось командование.

>Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили...

Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.

>Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.

Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.

>Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно.

Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы. И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 04:16:23

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

Была шедевром... В 1932-м...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:16:23)
Дата 11.07.2006 14:10:53

Re: Напротив

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?
>
>Была шедевром... В 1932-м...

В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:10:53)
Дата 11.07.2006 15:16:57

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили

Линию Сталина к 1932 году уже построили...
Это было первое в мире сооружение подобного рода...

И о том чтобы осколки в амбразуру не летели тоже думали,
и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
И шаровые установки, и даже то как она будет себя вести
под обстрелом тогда уже продумали...
И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
не говоря уже о более специальном оборудовании...

А стрене не только к обороне надо было готовится, помните?
Потму как убив все деньги в укррепление границ
мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
на крупнейшие в стране промышленные центры,
которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:16:57)
Дата 11.07.2006 18:01:13

Re: Напротив

Здравствуйте

>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>Это было первое в мире сооружение подобного рода...

А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...

Если верить Кауфману, то не было.

>И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
>и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>не говоря уже о более специальном оборудовании...

Это Вы к чему, я извиняюсь?

>Потму как убив все деньги в укррепление границ
>мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
>на крупнейшие в стране промышленные центры,
>которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 20:18:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>>Это было первое в мире сооружение подобного рода...
>А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

Так и у нас когда стали строить УРы!???

>>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
>Если верить Кауфману, то не было.

У-у-у-у... Вы Кауфмана, чтоль, причитали?
Боюсь разочаровать, но сейчас Кауфман уже настолько
устарел что ен представляет практической ценности...
Не мог он ничего путного про нас написать,
базируясь только на ОДНОМ немецком документе...

>>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>>не говоря уже о более специальном оборудовании...
>
>Это Вы к чему, я извиняюсь?

К тому что СССР, в отличие от промышленно развитой франции,
приходилось обеспечивать границы дляннее на пару порядков...
Отсталому СССР с его доставшейся от отсталой России экономикой...

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

Так их и так использовали - я еще удивляюсь, что хоть так!...
Самолеты, танки постройки до 1932 года вообще практически не использовали,
это Вы никому в виду не запишите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 18:22:29

Re: Напротив

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

А почему было весной 1941 г. не мобилизовать 10 миллионную армию?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 00:28:31

Re: Напротив

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

Ну а как это по вашему исправить? имея общий системный кризис когда вообще приказы через один исполняются?

сколько каких карт не подготовь,не будете же вы лично стоять с пачкой и раздавать каждому командиру...


>Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

Карты были оптечатаны. НА ВСЮ западную часть СССР (а на Востоке то же чуть ли не до Алтая и Урала)

Это раз. А другой вопрос что система такая - что даже имеющиеся карты не доходят до конкретного адересата по компелксу причин - это два. И эту систему не поменять одномоментно никак. Как угодно готовься к войне - баги вылезут. Не здесь так там. А вот где именно вылезут баги - вы не знаете и не можете знать пока они не полезли. То есть вы опять с высоты сегодняшнего знания тыкаете пальцем в прошлое, и кривите физию - мол все не так надо было делать...

А другой системы быть не могло , потому что такая вот высота стартовой планки с которой начинали мы и с которой начинали они. Возвращаясь к азам - с всеобщего образования в Пруссии в 1780е и в России в 1920, со всегобщего почтения к закону и порядку с времен Бисмарка и с 20 лет назад кончившейся анархии гражданской войны. Когда привыкли поступать "по сознательности" а не "как надо". Простите когда в довоенных наставлениях для командира описывается танковая "елочка" для боя в городе, а потом ее вполне себе танкисты с довоенным образованием изобретают в 1945 - означает только одно, даже те насталвения и документы которые СОЗДАЛИ и котоыре до сих пор можно купить в букинисте до 1941 НЕ ЧИТАЛИ а если ЧИТАЛИ то формально, между делом. И отсюда и формальное, между делам отношение к "мелочам" военной службы. И побороть сие могла только война, а не наличе карт.

>А после 1940 он кончился?

Кончился, но за год многое не успеть... Плюс тришкин кафтан, когда ограниченное количесвт ресурсов надо распределить на многие стройки. Отсюда и все "рарзоружения" и перемещения вооружений.

>И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

Знаете если дот серьезно закопать - его уже не откопать, особенно быстро и вручную. Там небось чуток директрису у амбразурного щита присыпали - а потом сложилось мнение что откапывали целый дот :-)

>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

А вы на нее опиратсься собрались. А она местами скорее ловушка чем подмога. Как боксы вокруг Тобрука, какие полезные а какие ловушки для гарнизона. И пока воевать не начнешь гадость то в чем не узнаешь какие к чему...



>Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам.

А кто у нас будет мешать проходить в промежутки длиной в десятки км? И при этом сами доты не лагеря а нитка - где один два подавленых рушат ВСЮ систему обороны.


> Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

Отдельные доты и сектора сражались - а вот толк в стратегическом плане был как от линии. Сколько ТГ задержаи Доты? Да хоть всю линию вооружите - без толку...Кроме того еще что пехотное заполнение будет "жаться" к сооружениям и нести лишние потери (как в Вердене 1916).

Форитфикация лишь вспомогательное средство, причем иногда вредное войскам нежедли полезное. А главное пассивное.

>А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.

Вы их увеличиваете, тем что привязываете ВСЮ армию к нитке бесполезных сооружений. У нас армия и так не мобильная, так вы еще ее и сковываете подготавливая разгром...



>Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.


А кто будет Торопец брать? Может еще евреев сразу в лагеря?

>А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

Вопрос на засыпку - какую попорку оказывает УР войскам - функции заградотряда что ли? как скажем 5-7 пулеметных ДОТ на и одно капонирное 76мм орудие с фронталдьной амьбразурой "заполненые" 1м батальоном пехоты с 2мя 45тками (больше не влезет) сдержат опираяст на коробкт бетона удар танковой дивизии? Полнокровной, а не того что осталось от нее под Бородино скажем в октябре 1941?



>>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?
>
>А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

Да, ибо придумали как его избыть и то не избыли только в ХОДЕ войны, а раньше придумать было нечем и на основании чего было придумывать? Воспетые Стариновым органы обр 1930х это только "отделы кадров"

>А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

Зачем? пару годков назад была таки совсем другая ситуация... Нет никаких оснований придумывать




>Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

Не могли и провода порезать... Ибо кодовую книжку у него украсть партизаны не могли, и рацию сломать не могли... И не потому что лучше наступать а потому что наступать и правда лучше, все игравшие от обороны сливаи кампанию, если им извне правда не помогали...Причем на "усложнение" задач вы должны тратить кадровых или хотя бы образованых командиров которых и так некомплект... Партизаны они от безисходности - когда человека которого с пользой можнно было использовать в армии не удается переправить по свою линию фронта , ибо в 1941 инициативный комвзвода был полезнее и эфэективнее на взводе в АРМИИ а не в лесу (он если не погибал, что есть судьба через пару месяцев уже минимум батальоном командовал), а безинициативный партизанский командир - вещь бесполезная.

Да и не было еще "Целей" для партизан - снабжение тщаятельно охраняется от окоруженцев, колонны сопровождаются, тыловики и всякие Тодтовцы вооружены атвомтическим оружием на 50%, органов колаборационисткой администрациии ЕЩЕ нет - кого под откос пускать будем? Тут ставка на дествия скорее "коммандос" чем классических партизан более чем оправданная... Она и была сделана как могли.

А ваши партизаны только отрыв ресурсов от армии и ничего взамен...

>Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё.

Все это было создано ЗАРАНЕЕ -
Танки мобилизационные создавались с 1934 года (Т-34 лекгий на агрегатах ЗИС-5 :-) Уры как законсервирвоали так и расконсервировали, причем начали опять таки до войны (с борнике Крепость Россия как раз документы о "движении" матсредтсв :) УРЫ скорее приходилось бросать из за угрозы обхода (вот беда "нитки"), нежели нести пробемы из за консервации (какой из УР встретил войну законсервированным? то то же) . ПТР до мая 1941 было КАКАШКОЙ а не орудием слабых пока к нему не создали нормлаьный бронебойный патрон - и как только проблема решилась ВЫПУСК их начали готовить ДО ВОЙНЫ. А не решись пользы было бы от них как от хваленых польских ружей Марошека, которые испытали в 1939 в СССР, где для вывода Т-26 из строя надо было на практике 20-25 попаданий.
>Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.


Это багоглупость. Строить реально, жить по средствам, мир во всем мире. БАНАЛИТЕТ, причем баналитет неконтруктивный. Всегда надйется дятел который потом как не действуй обьявит что мол то то и то то делали неврено, зато он такой умный иво всем белом.


А благоглупостями я не интересуюсь. Думаю и геншатб то же, вместо стрелочек вводит координаты. И не более того.


>У Финляндии нет мотомехчастей?
>
>На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

Алакурти.


>Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты.


Это вы сейчас тако умный разумный. А на основе инофрмации которую ИМЕЛИ тогда в 1940 в Норвегии выиграли менно МЕХЧАСТИ, такие вот дела. И парашютисты, против которых нам надо то же подвижные части...

>И поэтому надо было делать ошибки.

И поэтому НЕИЗБЕЖНЫ ошибки. Зато если кто стремиться учесть все случаи что бы недопустить ни одной ошибки он проигрывает как Немцы в 1914 :-) На одном "трении"


>Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались?


А чем могли заняться? Это вы опять такой умный, а как тогда ТАКОЕ не учесть? И никто не лажался,наоборот непогрешимость немцев и союзников преувеличили, их равняли по себе...

>Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.


А какие были основания раценивать пессимистично. Вы поять демонстрируете все 3,14расы а я Д"Артаньян, А вот не зная чего и как дальше будет на каком основании будете делать выводы?


>Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.


А на что было списывать те неудачи на основании ТОЙ информации. Йентц , "Панцертруппен" еще на каждом столе не лежит? Вы опять демонстрируете всем крепость своего провидения зная карты противника.



>Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы.

На каком основаниии надо было это считать? Какие к тому были олбъективные препосылки с учетом того что занли ТОГДА?


На каком оновании жители Помпеи должны были считать что Везувий действующий вулкан? У них были объективные предпосылки? На каком основании американцы должны были содержать ЭРК ПВО на башнях ВТЦ ? У них были к этому объективные предпослыки.



> И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.

С вами все ясно, "все 3,14расы а я Д Артаньян" (с)

Причем большинство авральных мер как раз были ДОВОЕННОЙ заготовкой.
С уважением ФВЛ