От Олег...
К Нумер
Дата 11.07.2006 03:44:51
Рубрики WWII; Танки;

Линию Сталина и так в порядок привели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, например заготовить карты не только приграничной территории.

Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
(их начали готовить в середине 19-го века).
Покрыта была точными картами по большей части Польша,
Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

> И заранее привести в порядок Линию Сталина.

Заранее - это как, в мирное время?
В мирное время вывести из народного хозяйства
тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,
разрушить дороги радиального направления,
заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
подготовились и обучились и т.д...
Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

В первые дни войны и так были приведены в готовность
те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
установлено заграждение и т.д.
Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
не в курсе вообще, что от него требуется,
то угорает в полном составе от пороховых газов,
то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
разукомплектованным, и вполне понятно почему -
комплектными оказались те пулеметы и перископы,
что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
понадобились бы когда-нибудь или нет...
Что колхозы вредительски осушали болота,
предоставив противнику возможность маневра в самом УРе,
что построили радиальных дорог, которые вредны для обороны,
а не рокадных, на которые выделялись деньги,
но которые нафиг не нужны были в мирное время...

В таком духе примерно...
И что из этог надо было подготовить заранее?

> Заранее подготовить партизанскую войну.

Так и она заранее готовилась как ни странно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 03:44:51)
Дата 11.07.2006 14:29:18

Re: Линию Сталина

Здравствуйте
>Угу, на подготовку карт приграничных территорий ушло примерно сто лет
>(их начали готовить в середине 19-го века).
>Покрыта была точными картами по большей части Польша,
>Прибалтика и др. Западные районы бывшей Российской Империи...
>Могу схему кинуть, что было сделано до ПМВ по картам...
>За межвоенный период удалось сделать очень многое, но не все...

Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

>Заранее - это как, в мирное время?
>В мирное время вывести из народного хозяйства
>тысячи гектаров пахатных земель, заболотить местность,
>построить плотин на ручьях, которые смоет весенними паводками,

да, да, да.

>разрушить дороги радиального направления,

а это зачем?

>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>подготовились и обучились и т.д...
>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.

Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.

Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

>В первые дни войны и так были приведены в готовность
>те УРы, которые смогли привести - вырыты окопы, снята тяжелая маскировка,
>ДОТы расконсервированы, установлено вооружение и оборудование,
>установлено заграждение и т.д.
>Только вот выяснилось, что прибывший приписной состав
>не в курсе вообще, что от него требуется,
>то угорает в полном составе от пороховых газов,
>то не видит ничего... Что пулеметы и оборудование оказалось
>разукомплектованным, и вполне понятно почему -
>комплектными оказались те пулеметы и перископы,
>что использовались по назначению в дейтсвующих войсках,
>а не те что лежали на складах и неизвестно вообще
>понадобились бы когда-нибудь или нет...

Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

>В таком духе примерно...
>И что из этог надо было подготовить заранее?

Хотя бы УРы расконсервировать. И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

>Так и она заранее готовилась как ни странно...

Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:29:18)
Дата 11.07.2006 15:31:40

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так тем более надо было перекинуть усилия с производства карт для Чехословакии и Румынии на нашу территорию.

Вы ходь представляете как карта делается?
Съемка местности, обрисовка, выяснение какие леса,
какие реки, когда у них полноводье,
уровень воды весной, летом, зимой,
замерзают ли болота, проходимы ли они и т.д. и т.п. -
это все откуда? Я уже написал, что территории
западных округов Российской Империи делали
раньше... И заняло это сто лет без малого...

Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
скорее всего это были трофейные австрийские карты...

>да, да, да.

А людям как жить?
У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

>>разрушить дороги радиального направления,
>а это зачем?

Вы даже этого не знаете!?
А что такое по-Вашему вообще УР?

УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?
Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
и вредны для обороны, а рокадные - идущие парральельно фронту -
наоборот, так как по ним резервы проще перебрасывать
на угрожаемое направление...

>>заблаговременно призвать на службу в РККА рабочих
>>дефицитных специальностей, чтобы хоть изучили матчасть,
>>подготовились и обучились и т.д...
>>Не говоря уже о подготовке проволочных и противотанковых препятствий...
>>Отселить миллионы людей из территории УРов и пр. пр. пр.
>
>Всё это можно было начать делать заренее. Но думали, что "обойдётся". Это было ошибкой.

Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>
>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.

Только в то время люди реально умирали с голоду...

>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.

Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Хотя бы УРы расконсервировать.

Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Или вообще их не консервировать, например, да?

> И заставить колхозников осваивать территории где-нибудь подальше от ДОТов, потому что это освоение потом могли и обернулось большой кровью.

Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.
И куда? Учитывая, что эти территории - самые лучшие в стране для земледелия?

>>Так и она заранее готовилась как ни странно...
>
>Может и готовилась, но как-то в 1941 много аврала было и мало толку практически до конца года.

В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
Как это не покажется Вам странным...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:31:40)
Дата 11.07.2006 16:04:55

Re: Линию Сталина

Здравствуйте

>Или у Вас в печати, чтоль, проблема?

Нет.

>А Чехословакию и Румынию я не знаю откуда Вы взяли,
>скорее всего это были трофейные австрийские карты...

Может быть.

>А людям как жить?
>У них и так в большинстве случаев тогда даже обови не было,
>и от чего Вы еще предлагаеет им отказаться?

Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

>УР - это прежде всего местность подготовленная к обороне,
>и в первую очередь в них строили дороги... Странно, да?

Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника

А резервы к фронту как подводить будем?

>Вместо выпуска новых танков и самолетов снимать рабочих
>на месяцы сборов и отправлять их на сборы... Так предлагаете?

>>>Предлагали некоторые деятели это все, однако посадиоли многих,
>>>потому как в то время казалось, что уроджай и его уборка
>>>(то есть строительство именно радиальных дорог), важнее для государства,
>>>что луга лучше осушать для пахаты, что рабочие нужны на заводах, и т.д.
>>
>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.
>
>Только в то время люди реально умирали с голоду...

>>Всё это понятно, объяснимо и...неправильно. Если бы начали думать раньше об этом, то и проблем было бы меньше. Конечно все проблемы не решили бы. Но многие -да.
>
>Дык Вы наверное удивитесь, но НИЧЕГО нового ВВы не предложили...
>Более того, были разработаны соответствующие ДЕТАЛЬНЫЕ
>(то есть все до мелочей) на все эти мероприятия, что Вы предлагаете...
>Только проблема в том, что это все можно было осуществить ТОЛЬКО
>в ущерб чему-то другому, что было так же необходимо в обороне!!!

>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?

Вместо одного мк.

>Возмиите карту СССР и заштрихуйте территорию
>от границы до центров УР (Ленинград-Псков-Полоцк-Мозырь-Киев).
>ВВы предлагаете отселить с этих территорий колхозников.

Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

>В 1941 все абсолютно делалось по еще до войны разработанным планам...
>Как это не покажется Вам странным...

Значит очень плохие планы были.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:41:36

Опячть демонсрация могучего заднего ума...

И снова здравствуйте
>Может быть.

НА Чехословакию мы их карты ГОТОВЫМИ получили. Одно из условий союза в 1930е и ВТС.


>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.


А они у вас работаь не будут, если вы им вместо огоротов болота искуственных подтоплений устроят. И что опять 1921й и Тамбовский мятеж? Или выслать всех в Зыбыр...

Как вы людям объясните что 30% территории Киевской области вот счас возьмем и по живому "отчуждим" для обороны? Луди хотят прежде всего СПОКОЙНО ЖИТЬ, А армия и власти им только "мешают"

И главное ну выполните вы это все - что получите непроницаемую оборону? Линию блин Мажино у Меца? нет получите хилый барьерчик для наступающей анмии.

И какой ценой?

Понял вы не наигрались в контуперные игрушки - где "демиугр" приказал а юниты исполняют... А в жизни были ЛЮДИ а не "юниты"

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

А строили разрушали = то только в вашем мозгу сложилось, от непонимания...


>А резервы к фронту как подводить будем?

Какие резервы :( Мы от "тактических" дорогах в УРАХ... Резервы подвозятся ЗА укрепрайоном.
У нас глбуина то ура нуль без палки, рокада в 1-1,5 км и усе...

А на глубокие УР нет ни денег ни средств.


>>>Да я знаю, что казалось. Но казалось одно, а оказалось другое.


А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?


>>Расконсеривировать - значит поддерживать в боеготовом состоянии...
>>Это сколько денег будет стоить, и вместо чего Вы планируете
>>это делать? Вместо постройки завода ГАЗ, например?
>
>Вместо одного мк.


ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

МК - танчики по 60-90 тыс руб. Некоторые доты хорошо за мульен. При крайне низкой эффективности. И доту опять таки дизель и топливо дай (воду откачивать, если он не законсервирован) так же как и танку. ПЛевать что дизелек в 12-20 лс, но работает зараза сутками :-)

Может сначала посмотрите что и как стоило, а потом судить за счет чего что делать?





>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.


Куда меньше? УР с полосой отчуждений и предпольем занимает 30% Киевоской области. Это сколько же украинцев во враги народа придется записать...

Это ур неглубокий, а вот глубокий - Ленобласть придеться выгнять ВСЮ...


>Значит очень плохие планы были.

НЕт очень хороший противник был... И могучий задний ум вас который не хочет ни в чем разобраться...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (11.07.2006 20:41:36)
Дата 12.07.2006 02:44:47

Re: Опячть демонсрация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А местное население прокладывало и накатывало радиалки ? что делать - стрелять в бабку на телеге?

Там местное население и должно было строить те самые рокадные дороги,
но вместо этого, получив материалы, ресурсы колхозники "пробивали"
и в результате строили именно радиальные дороги, из тех самых материалов
и на те самые средства, что должны были строить совсем другое...

И их вполне можно понять - война неизвестно когда и будет ли вообще или нет,
а дороги нжны уже сегодня, или даже уже вчера...

>А если знаете то что демонстрируете свой могучий задний ум... НА каком основании в 1930е должны были думать иначе?

>ЧТООООО :-) Шутите сравните цены, сколько стоит МК и сколько Скажем Владимир Волынский сектор, сколько стоит содержание МК и сколько содержание одного УР :-)

>МК - танчики по 60-90 тыс руб.

Самая слоэжность не в этом, а в том, что танки стоят в хранилищах,
а ДОТы разбросаны по всем границам и стоят на своих местах
и в гаражи их не свезешь никак...

Походил бы ув. Нумер сейчас по ДОТам - посмотрел бы где они стоят...
До некоторых добраться ЛЕТОМ (!) - целый день надо,
а уж весной-осенью или зимой вообще не представляю как...
И это в Европейской части СССР!!! На Дальнем Востоке - вообще труба!!!
А надо температуру поддерживать, потому как при температуре
ниже +12 (полюс двенадцати!) градусов оборудование портится навсегда...

А жить в ДОТах гарнизону - никаких армий не хватит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 16:04:55)
Дата 11.07.2006 20:11:42

Re: Линию Сталина

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, но если этого не сделать, то многие из этих людей вообще жить вскоре не будут.

Люди УЖЕ умирают с голода, Вы же предлагаете все ресурсы,
вместо того, чтобы урожай собирать, фабрики строить
направить на строительство укреплений?

>Т.е. сначала строили, а потом разрушали? Что-то не понимаю, для обороны прежде всего интересны рокады. Вот их и строили для УРа.

Дык в том-то и дело, что строить должны были те люди, которым рокадные не нужны!
И всеми правдами-неправдами они строили радиальные, которые им были позарез нужны,
потому что молоко скисало по дороге, яйца бились и т.д.

>>Причем радиальные, идущие от центра - полезны для противника
>А резервы к фронту как подводить будем?

Резервы у нас в тылу, чтоль все?
Резервы - это как раз то что с одного места снимается
и на другой участок фронта перебрасывается.
По рокадным дорогам...

>Вместо одного мк.

Что такое МК? Это сколько денег-то?
На поддержжку в боеготовом состоянии УРов на всех границах цифру могу найти...
Боюсь одного МК в год не хватит никак...

>Я предлагаю их выгнать с УРов. А это куда меньше.

Что такое УР и сколько он занимает места, по-Вашему?

>Значит очень плохие планы были.

Зато исходили из РЕАЛЬНЫХ возможностей, в отличие от Вас...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/