ВИФ2 NE : Ветка : Re: Так вы

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01
Дата	11.07.2006 03:09:47
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Так вы

И снова здравствуйте

>> Я Вам честно скажу что на мой взгляд мысль "все сломались" не становится более глубокомысленной от того что ее озвучивает не Солонин, приводя к тому же в качестве аргумента "системную" необученностью предвоенных механиков-водителей "ан масс".

>Дело опять не в этом, а втом что мы говорили изначально про некий альтернативный сценарий, где предлагалось "ударить первым" или наоборот "обороняться"
- здесь же в числе всех прочих факторов факт ПЛОХОЙ подготовки танков и танкистов к войне играл бы даже большую роль чем он сыграл в сражениях 1941 (при обороне большими плотностями стали бы и большие плотности немецких прорывов - со всем закономерно описанными вами ниже неприятностями. Молчу про глупости типа вкопать танки в землю (с броней пробиваемой осколками тяжелых орудий это как раз то о чем немцы могли только мечтать)

Тем кто строит альтернативные сценарии я бы не советовал выдумывать их самостоятельно, все равно получится хуже чем планы советского Генштаба (в сценарии "ударить первым"), или пресловутый план "якобы Шапошникова"(С) Захаров: "...По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения..." (в сценарии "обороняться").

И уверяю Вас вышеотмеченные стратегические альтернативы инвариантны к качеству мехводов "ан масс", которое не могло быть в среднем "двухчасовым" при отнюдь не "двухчасовых" тратах моторесурса БТТ в 1940-м.

А тактические глупости Вы видимо приписали англичанам:

"...Все выше сказанное, казалось бы, однозначно диктовало для менее защищенного БТ-7 соответствующую тактику действий — ведение огневого боя из засад, с использованием естественных и искусственных укрытий, которые давали возможность снизить вероятность попадания вражеских снарядов и одновременно позволяли подпустить танки противника поближе, на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасла бы уже и 30-мм броня. Именно такую тактику применяли англичане в Северной Африке. И условия были схожими: те же танки со стороны немцев и практически полные аналоги БТ-7 — крейсерские танки — со стороны англичан. Последние отличались даже рядом преимуществ перед нашей машиной: более многочисленный экипаж, хорошие приборы наблюдения и средства связи. Однако немцы, превосходили английские крейсерские танки периода 1941 года все в той же броневой защите. Англичане использовали укрытия из мешков с песком, завалы из камней, иногда просто зарывали танки в песок по башню и получали необходимый эффект —они несли значительно меньшие потери в обороне, чем мы. К тактике танковых засад у нас перешли только осенью 1941 года — после того как было выбито 90% наших танков. Почему же не раньше? Да потому, что боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, — атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях..."

...или М.Барятинскому, М.Коломийцем которые что то там в вышепроцитированном напутали, я сдуру их сейчас процитировал. :-)

Однако на мой взгляд в рассуждениях о той или иной альтернативной (в смысле так и не реализовавшейся) стратегии обороны СССР от гитлеровского нападения не стоит до таких тактических мелочей как то стоит ли зарывать БТ в землю или нет опускаться, бо получается форшмак. Тактические "глупости" не могут дескредитировать стратегические идеи, разные это уровни системы "война", разные.

>В общем главная моя посылка - полная бессмысленность каких либо альетрнативных действий именно для советских мехчастей - одной из главных причин которой будет слабая подготовка. Одной но не единственной

Если рассуждать о мехчастях (в отличие от мехсоединений -это тактика), то в их поражениях летом 1941-го в боях с панцерваффе или ПТ артиллерией пехоты вермахта было изрядно более серьезных причин (о которых говорят в том числе вышепроцитированные Барятинец с Коломийцем), которые можно утрированно свести к тому что наши танки "ан масс" (все эти многие тысячи БТ и Т-26) уступали, и сильно, германским панцерам прежде всего в огневой мощи и бронезащите, и в гораздо в меньшей мере в подвижности (которая в заметной мере определяется уровнем подготовки мехводов, и в столь же заметной мере технической надежностью техники, в которой мы уступали).

>> Проблема в том что в условиях 1941-го "не работало" даже 100% Т-26 или БТ, причем по принятым у нас же взглядам.

>А это уже совершенно справделиво замеченная ДРУГАЯ причина,

Да нет, это причина такого же порядка, о котором заговорили Вы, вспомнив "глупости" о "вкопать танки в землю". Причина тактического порядка.
Ссылаться на тактические причины при опровержении стратегических альтернатив, неправомерно.

>но если как скажем мы продолжаем говорит от альтернативе слабость атаки коспенсируется воздейсвием на немецкое ПТО скажем авиации, более сконцентрированной чем в реальности и лучше используемой,

Перов с Растрениным добросовестно подсчитали вклад авиации поля боя в поражение целей на этом самом поле, и установили что тот составлял именно на переднем крае очень незначительную величину. Так что предложенную Вами военно-техническо-тактическую альтернативу с более мощной и массируемой советской авиацией поля боя врядли можно считать реалистичной. Во всяком случае она менее реалистична чем массовый выпуск Т-26 и БТ во второй половине 30-х с 76 мм артсистемой или даже более ранее начало массового выпуска советских танков противоснарядного бронирования, изменяющее вышеописанный мной плачевный результат боевого столкновения расчетных советских Т-26 и БТ с немецкой ПТО расчетной плотности.

артиллерии (тут кто то предлагал "рвать" СД нитку фронта

Потеря темпа на этапе подготовки и проведения прорыва. Впрочем именно такой метод взлома обороны рассмотривался советской предвоенной теорией как основной.

>и вводиь танки только в прорыв (оставим пока вопрос могла ли это сделать стрелковая дивизия) -в общем все это ПЕРЕМЕННЫЕ факторы, то плохое техническое состояние и плохая (ннедостаточная в сранвнении с противником) подготвока - фактор ПОСТОЯННЫЙ.

Я согласен с тем что уровень техники определяет складывающуюся тактику, а не наоборот, но повторюсь многочисленные Т-26 и БТ не соответсвовали требованиям 1941-го года отнюдь не из за их плохого технического состояния (низкой технической надежности) и не потому что за их рычагами сидели малообученные "ан масс" механики-водители, а потому что требования времени не соответвовала их огневая мощь и бронезащита.

Я уже неоднократно (и сейчас извините повторюсь) говорил что на Т-34-76 было проще в 1943-м воевать против "Тигра" чем на Т-26 летом 1941-го против "тройки" с 50 мм лбом, однако именно качественные параметры бронетехники сторон не учитывают "любители считать танки"(С), после подсчета недоумевающие как это мы с 23 тысячами танков от 3 тысяч немецких до Москвы отступали, и в своем недоумении напридумывавшие столько (Солонин как пример) что эти "авгиевы конюшни" в обозримом времени вредли будут расчищены.

"Как показывает опыт 1941 г., необходимо учитывать не только количественные, но прежде всего качественные показатели оружия и боевой техники"(C) "1941 год - уроки и выводы"

>А на тезис о том что все/не все танки брошены/погили в бою - он влияет лишь частично - ибо даже просто разновременный бой соединения ПО ЧАСТЯМ = как следсвтвие техсостояния уже приводт к тому что танки погибли в БОЮ

Контрудар - попытка перехвата инициативы проводимая в условиях крайнего дефицита времени, именно по этому в ходе контрударов силы и средства как правило вводятся по частям. При этом "по частям" на оперативном уровне влечет следствие "по частям" на уровне тактическом.

Но обратите внимание, ввод в бой по частям (бой - это тактический уровень) Вы всемерно осуждаете, а вступление в приграничное сражение сил РККА по частям (уровень - оперативно-стратегический) считаете спасительным. Не видите ли Вы тут противоречия?

>> Именно по этому, не "все сломались"(С) а, в бою было потеряно(подбитыми и сгоревшими) большинство Т-26 и БТ.

>Именно вы ммне упорно и логично доказываете НЕ ТОТ тезис что я отстаиваю :-) Успех-неуспех танковой атаки на пдготовленную неподготвленную оборону - величина ПЕРЕМЕННАЯ и зависит не только от танкистов, поломки от 20 до 80% такнов на марше и подготовка экипажей - величина постоянная и не завист от того ударяем мы по батальону в обороне или вообще в пустоту.

Надеюсь мне все же удалось Вам продемонстрировать что танковая атака сходу даже полнокровного подразделения советских танкистов на Т-26 и БТ даже на поспешно занятную немецкой пехотой на нормальном фронте оборону расчетно была обречена на провал по причинам не связанным с уровнем боевой подготовки советских водителей-механиков и надежностью их танков, а по причинам связанных со слабостью бронезащиты и огневой мощи этих танков.

>Потому и потреяно в бою большинство танков менее эффективно чем могло быть = что кроме всех факторов влияло и их техническое состояние - отчего били по частям, с колес, теряли машины на марше оставшими, в парках и т.д.Они погили в БОЮ но не в составе соединений

8-й МК после 500 км маршей растерял на дорогах около 50% танков, грубо говоря техническое состояние советских танков летом 41-го обеспечивало 10% убыль по технически причинам от первоначального состава на каждые 100 км форсированного марша.
Это весьма пристойная цифра, и примерно с ней же мы закончили войну. Так что на мой взгляд Вы зря держите за главную причину поражения советских танковых войск в приграничном сражении лета 1941-го года именно низкую недежности основной массы советской танковой техники и низкую квалификации основной массы советских механиков-водителей.
Были причины гораздо серьезнее - а именно слабая бронезащита и недостаточная огневая мощь большинства советских танков, обрекавшая танкистов на тяжелые потери при столкновении с артиллерийской ПТО и танками вермахта. На маршах танковые соединения истаивали в несколько дней, если даже не недель. В бою они же сгорали в несколько часов. Как пример, 12-й мк:

"...28-я танковая дивизия, имея около 130 танков, перешла в атаку у местечка Пошили в направлении Карленай, Полугуе, Ужвентис. Танки сразу были встречены сильным огнем противотанковой артиллерии противника. Неся большие потери отдельные подразделения 55-го и 56-го танковых полков смогли прорваться в глубину расположения противника и разгромить колонну моторизованного полка, выдвигавшегося по шоссе на Шяуляй. Ожесточенный бой продолжался 4 часа. Были уничтожены 3 тяжелых и 14 противотанковых орудий, до двух батальонов пехоты, было захвачено 6 тяжелых и 24 противотанковых орудий, несколько танков, большое количество пленных, нарушено организованное движение немцев по шоссе. В ходе утренней атаки дивизия также понесла тяжелые потери. 48 танков остались подбитыми на поле боя. Погибли командир 55-го танкового полка майор С.Ф. Онищук, командиры танковых батальонов майор Н.К. Александров и капитан И.В. Иволгин, помощник командира дивизии по технической части - подполковник Соболев.
Всего в тот день (к 15 часам) дивизия лишилась 84 танков.
К 15 часам остатки дивизии (в составе 40 танков, штаб дивизии, разведывательный батальон, остатки 55-го и 56-го танковых полков) сосредоточились в районе сбора в лесу северо-восточнее Пашили.
23-я танковая дивизия также участвовала в контрударе и понесла тяжелые потери. Известно, что только 144-й танковый (46-й) полк оставил на поле боя около 60 процентов боевых машин..."

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (11.07.2006 03:09:47)
Дата	11.07.2006 03:42:40

Опять цитаты :-)

И снова здравствуйте

> Тем кто строит альтернативные сценарии я бы не советовал выдумывать их самостоятельно, все равно получится хуже чем планы советского Генштаба (в сценарии "ударить первым"), или пресловутый план "якобы Шапошникова"(С) Захаров: "...По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения..." (в сценарии "обороняться").

Вот вот - никаких планов - одни якобы и по слухам.. И на это опираться - увольте...Вот и строит народишко СВОИ планы, а я лишь показываю почему именно они не выполнимы...

> И уверяю Вас вышеотмеченные стратегические альтернативы инвариантны к качеству мехводов "ан масс", которое не могло быть в среднем "двухчасовым" при отнюдь не "двухчасовых" тратах моторесурса БТТ в 1940-м.

Да да, таки праямо инвариантны... Просто вообще стратегичеки ни от чего не зависят :-) Думаю все же вам следовало бы соблюдать меру...

> А тактические глупости Вы видимо приписали англичанам:

Я где то говорил о англичанах... У них ксттати тактических глупостей было не так уж много. Гаубицы за танками на прицепе таскать это именно они первые :-) в 1940. Жаль полезный опыт не получил развития.

>...или М.Барятинскому, М.Коломийцем которые что то там в вышепроцитированном напутали, я сдуру их сейчас процитировал. :-)

Они рецитуют Залогу, который ссылается на влюбленного в БТ-7 Р.Огоркевича, вы рецитуете их. В общем в детском саду я во что то подобное играл.... К вопросу о вреде цитат для выражения мысли...

> Однако на мой взгляд в рассуждениях о той или иной альтернативной (в смысле так и не реализовавшейся) стратегии обороны СССР от гитлеровского нападения не стоит до таких тактических мелочей как то стоит ли зарывать БТ в землю или нет опускаться, бо получается форшмак. Тактические "глупости" не могут дескредитировать стратегические идеи, разные это уровни системы "война", разные.

Я не зарываюсь в мелочи, казалосбь чего крупнее - просто провести 250 км даже без противодейсвтия противника один мехкорпус. И ничего при этом не потерять? Как вы думаете возомжно? То то же...

> Если рассуждать о мехчастях (в отличие от мехсоединений -это тактика), то в их поражениях летом 1941-го в боях с панцерваффе или ПТ артиллерией пехоты вермахта было изрядно более серьезных причин (о которых говорят в том числе вышепроцитированные Барятинец с Коломийцем), которые можно утрированно свести к тому что наши танки "ан масс" (все эти многие тысячи БТ и Т-26) уступали, и сильно, германским панцерам прежде всего в огневой мощи и бронезащите, и в гораздо в меньшей мере в подвижности (которая в заметной мере определяется уровнем подготовки мехводов, и в столь же заметной мере технической надежностью техники, в которой мы уступали).

Да причем тут панцеры ан масс. Они ан масс прежде всего уступали германской артиллерии и только ей. И 80% танков выбито из погибших в боях обыкновенными орудиями... БУКСИРУЕМЫМИ.

> Да нет, это причина такого же порядка, о котором заговорили Вы, вспомнив "глупости" о "вкопать танки в землю". Причина тактического порядка.
> Ссылаться на тактические причины при опровержении стратегических альтернатив, неправомерно.

Сумма тактических причин - даст вам стратегию. Сколько вы не пляшите со стратегией - если у вас тактические соединения толком ПЕРЕДВИГАТЬСЯ не могут - вы ими двигать сможете только на карте.

> Перов с Растрениным добросовестно подсчитали вклад авиации поля боя в поражение целей на этом самом поле, и установили что тот составлял именно на переднем крае очень незначительную величину.

Угу, они вообще много чего перечилслили. Иногда и под делу - Только вот "главный враг танка - артиллнрия, главный враг артиллерии = авиация" сказали не Перов и Растренин и главное опровергуть это устверждение данными из них нельзя. Таки вот дела. И гореть танкам на артилллеристких позициях противника....

>Так что предложенную Вами военно-техническо-тактическую альтернативу с более мощной и массируемой советской авиацией поля боя врядли можно считать реалистичной.

Вы совсем зацитировались... Я предлагаю альтернативки за СССР? Ню ню. Факта ради отмечу что случаи подавления немецких артилерийсмких позиций совесткой авиацией имели место ДАЖЕ в 1941. Я больше скажу такие факты имели для ПОЛЬСКОЙ авиации место даже в 1939м...

> Потеря темпа на этапе подготовки и проведения прорыва. Впрочем именно такой метод взлома обороны рассмотривался советской предвоенной теорией как основной.

Рассматривался, а почему не использовался как основной сами поймете или объяснить?

> Я согласен с тем что уровень техники определяет складывающуюся тактику, а не наоборот, но повторюсь многочисленные Т-26 и БТ не соответсвовали требованиям 1941-го года отнюдь не из за их плохого технического состояния (низкой технической надежности) и не потому что за их рычагами сидели малообученные "ан масс" механики-водители, а потому что требования времени не соответвовала их огневая мощь и бронезащита.

Если они даже до боя доползают враздрыжку - то пофигу ваши ссылки на огневую мощь и бронезащиту. ПЗ-35 ни огневая мощь ни защита не мешали. Почему?

> Я уже неоднократно (и сейчас извините повторюсь) говорил что на Т-34-76 было проще в 1943-м воевать против "Тигра" чем на Т-26 летом 1941-го против "тройки" с 50 мм лбом, однако именно качественные параметры бронетехники сторон не учитывают "любители считать танки"(С), после подсчета недоумевающие как это мы с 23 тысячами танков от 3 тысяч немецких до Москвы отступали, и в своем недоумении напридумывавшие столько (Солонин как пример) что эти "авгиевы конюшни" в обозримом времени вредли будут расчищены.

Причем тут это, вы поять начали боксировать с тенью... Почему качественные характеристики позволяли воевать немецким 35т и не позоволяли воевать Т-26... Может дело не только в свойствах коробочек? Почему немецкие отдельные батальоны на французских Сомуа действовлаи лучше чем французские легкие дивзии на этих же танках? Почему иногда нам увы хватало румынских R-1 из разведэскадронов что бы войска отошли...

>"Как показывает опыт 1941 г., необходимо учитывать не только количественные, но прежде всего качественные показатели оружия и боевой техники"(C) "1941 год - уроки и выводы"

А одним из качественных показателей оружия является его экипаж... Вы опять цитату невпопад привели...

> Контрудар - попытка перехвата инициативы проводимая в условиях крайнего дефицита времени, именно по этому в ходе контрударов силы и средства как правило вводятся по частям. При этом "по частям" на оперативном уровне влечет следствие "по частям" на уровне тактическом.

И что усугубляется дисуиплиной на марше. И ее отстствием. Почму то немцы свои контрудары проводили без "по частям", до определнного момента. Может потому что имли пока лучше подготовленные кадры?

> Но обратите внимание, ввод в бой по частям (бой - это тактический уровень) Вы всемерно осуждаете, а вступление в приграничное сражение сил РККА по частям (уровень - оперативно-стратегический) считаете спасительным. Не видите ли Вы тут противоречия?

Не вижу, вы же сами тут распинались про отличия тактики от стратегии. Цитатками сыпали... Сами и пожинайте посеянное...

> Надеюсь мне все же удалось Вам продемонстрировать что танковая атака сходу даже полнокровного подразделения советских танкистов на Т-26 и БТ даже на поспешно занятную немецкой пехотой на нормальном фронте оборону расчетно была обречена на провал по причинам не связанным с уровнем боевой подготовки советских водителей-механиков и надежностью их танков, а по причинам связанных со слабостью бронезащиты и огневой мощи этих танков.

А причем тут это. Я вам про то что полноценную атаку вообще организвоать не могли, а вы про то что ну и ладно, мол все равно ничего не получилось бы?

Интересная манера доказательства...

> 8-й МК после 500 км маршей растерял на дорогах около 50% танков, грубо говоря техническое состояние советских танков летом 41-го обеспечивало 10% убыль по технически причинам от первоначального состава на каждые 100 км форсированного марша.

А сколько отстали?

> Это весьма пристойная цифра, и примерно с ней же мы закончили войну. Так что на мой взгляд Вы зря держите за главную причину поражения советских танковых войск в приграничном сражении лета 1941-го года именно низкую недежности основной массы советской танковой техники и низкую квалификации основной массы советских механиков-водителей.

А на какой уровень в подвижности упали немцы?

> Были причины гораздо серьезнее - а именно слабая бронезащита и недостаточная огневая мощь большинства советских танков, обрекавшая танкистов на тяжелые потери при столкновении с артиллерийской ПТО и танками вермахта. На маршах танковые соединения истаивали в несколько дней, если даже не недель. В бою они же сгорали в несколько часов. Как пример, 12-й мк:

Намарше без боя. Тогда зачем они нужны, если не умеют не драться ни двигаться?

Вы сами мне доказывали высокий уровень подготвки, и вдруг... Что то у вас опять с цитатами, они вас опять увели в сторону.

Насчет плохой защиты и вооружения - как это мешало немцам на единичках, вдйоках, 38т, 35т? Они от этого страдали мол невыносимо? ИЛИ все же рвали любую оборону?

Может все же первична не мощь танка а ОРГАНИЗАЦИЯ действия мехсил? Которую добиться нам мешало все - включая недостаточную подготовку.

С уважением ФВЛ

От	Евграфов Юрий
К	FVL1~01 (11.07.2006 03:42:40)
Дата	11.07.2006 11:42:21

Re: Вот она убийственно верная мысль!

С уважением!
Вот она убийственно верная мысль:

>Может все же первична не мощь танка а ОРГАНИЗАЦИЯ действия мехсил? Которую добиться нам мешало все - включая недостаточную подготовку.

Зписываю её в свои "скрижали" и заключаю в рамочку!

Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?

Здоровья Вам и успехов!

От	Iva
К	Евграфов Юрий (11.07.2006 11:42:21)
Дата	11.07.2006 21:17:03

Re: Вот она...

Привет!

>Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?

Стандартная любовь к количеству в ущерб качеству. Все советское время и во всех областях.

Владимир

От	Белаш
К	Iva (11.07.2006 21:17:03)
Дата	12.07.2006 10:59:08

И что бы это дало?

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?
>
>Стандартная любовь к количеству в ущерб качеству. Все советское время и во всех областях.
>Владимир
Джае в идеале эта супердивизия окажется против десяти дивизий не хуже. Поскольку инициатива у немцев.
С уважением, Евгений Белаш

От	Iva
К	Белаш (12.07.2006 10:59:08)
Дата	12.07.2006 11:10:46

Кадры для нормальных дивизий

Привет!

нормальные сержантские и офицерские кадры для трех дивизий.

>Джае в идеале эта супердивизия окажется против десяти дивизий не хуже. Поскольку инициатива у немцев.

Так надо больше и раньше, кто спорит.

Владимир

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (11.07.2006 03:09:47)
Дата	11.07.2006 03:42:33