ВИФ2 NE : Ветка : ? Почему восточноазиаты не совершенствовали огнестрельное оружие?

От	Любитель
К	All
Дата	07.07.2006 20:36:08
Рубрики	11-19 век;

? Почему восточноазиаты не совершенствовали огнестрельное оружие?

По случаю пятницы - вопрос с элементами философского.

Почему на "родине" пороха - в Восточной Азии - пороховое оружие осталось вспомогательной примочкой?

Более того, в научпоповской книжице Джека Келли о порохе прочёл о совсем уж удивительном ПМСМ факте: оказывается в 70-е годы 16-го века производство и боевое применение огнестрельного оружия (по технологии на основе португальской) было поставлено в Японии "на поток", однако начиная с начала 17-го века сфера применения пороха сужается, и в середине 19-го освоение огнестрельного оружия японцы начинали практически с нуля.

Сыграли ли тут роль сословные "заморочки" самураев, боявшихся уравнения своего статуса с простолюдинами, или что-то ещё?

Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым. Точно также объясняет он и отсутствие успехов в развитии артиллерии у китайцев, которые не развивали технологии, заимствованные в 17-м веке у тех же португальцев. Впрочем Келли оговаривается, что причины отсталости от Европы всего остального мира в использовании пороха "сложны и не до конца понятны".

Что скажет Сообщество?

От	Любитель
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	11.07.2006 16:28:40

Большое всем спасибо за ответы. (-)

От	И. Кошкин
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	10.07.2006 11:14:39

Смотря какая "восточная азия"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По случаю пятницы - вопрос с элементами философского.

>Почему на "родине" пороха - в Восточной Азии - пороховое оружие осталось вспомогательной примочкой?

В Китае - общий консерватизм. Строго говоря, они проспали НТР, по той причине, что до появления варваров против соседей прекрасно работали и дедовские методы.

>Более того, в научпоповской книжице Джека Келли о порохе прочёл о совсем уж удивительном ПМСМ факте: оказывается в 70-е годы 16-го века производство и боевое применение огнестрельного оружия (по технологии на основе португальской) было поставлено в Японии "на поток",

Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.

>однако начиная с начала 17-го века сфера применения пороха сужается, и в середине 19-го освоение огнестрельного оружия японцы начинали практически с нуля.

Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.

>Сыграли ли тут роль сословные "заморочки" самураев, боявшихся уравнения своего статуса с простолюдинами, или что-то ещё?

Именно они и сыграли.

>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым. Точно также объясняет он и отсутствие успехов в развитии артиллерии у китайцев, которые не развивали технологии, заимствованные в 17-м веке у тех же португальцев. Впрочем Келли оговаривается, что причины отсталости от Европы всего остального мира в использовании пороха "сложны и не до конца понятны".

Ну, скажем так, неэстетичность огнестрела была одним из факторов, по которым он не развивался в ЯПонии, но, конечно, отнюдь не решающим. Во времена Сенгоку Дзидай даже дайме не гнушались лично стрелять из аркебуз. Как только наступил мир, сразу вспомнили, что оно плохо пахнет гремит, и вообще не достойно самурая.

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (10.07.2006 11:14:39)
Дата	10.07.2006 17:01:42

А тут надо внести некоторые кооррективы

И снова здравствуйте

>Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.

Это да, плюс простите на точности выстрела ЕЩЕ больше сказывалось инертность кремневого замка в сравнении с фитильным, оттого что на охотничьем оружии чистый ударный кремневый замок приживался плохо, а вот КОЛЕСЦОВЫЕ замки японцам не давала нормально делать именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость. Ну не было часового производства и нет колесцовых засков (за исключением "гибридов", с использованием европейских деталек.

А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

А что тренировки и прочее разработали - ну то дело склизкое. Мы не знаме наскоько были хороши японские аркебузиры в сравннении скажем с нормальными европейскими частями, типа полка "Пикардия" под командованием Рони, испанской пехотой, голландцами принца Морица, а то они потрясали купчишек и миссионерчиков то да конечно. Проверки боем с РАВНЫМ европейским противником японская огнестрельная пехота не прошла.
Бой японских наемных воинов (около 200 чел) в союзе с гишпанцами против пары голландских кораблей в окрестностях Манилы в второй половине 16 века особой славы японцам как стрелкам не сыскал (равно как гишпанцам как артиллеристам)

>Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.

Настоько бенадежно что вызывал смех скажем у П.Рикорда, в инциденте у Хакодате в 1811...

И ничего кроме.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (10.07.2006 17:01:42)
Дата	11.07.2006 11:29:54

Re: А тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте

>>Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.
>
>Это да, плюс простите на точности выстрела ЕЩЕ больше сказывалось инертность кремневого замка в сравнении с фитильным, оттого что на охотничьем оружии чистый ударный кремневый замок приживался плохо, а вот КОЛЕСЦОВЫЕ замки японцам не давала нормально делать именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость. Ну не было часового производства и нет колесцовых засков (за исключением "гибридов", с использованием европейских деталек.

В то время, когда в Японии еще активно применялось огнестрельное оружие, колесцовые замки даже в Европе были редкостью. В начале 17-го века, во время последних войн Токугава за объединение страны, у них была возможность заказывать образцы оружия с цремневыми замками, но... Кстати, именно по этой причине (выстрел должен быть максимально точным), их аркебузы не имели прикладов, вместо этого они заканчивались чем-то вроде гипертрофированной пистолетной рукояти (пистолеты, естественно, того времени). Считалось, что обученный стрелок так будет попадать точнее.

>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

В Японии весьма широко применялись мушкеты, причем иногда очень крупного калибра, и стреляли из них с рук! Правда аркебуз все равно было в разы больше. Европейские кирасы и их копии также были распространены очень широко. Кроме того, японцы делали и свои кирасы, такой своеобразный "восточный торакс", на котором вместо гипертрофированной мускулатуры воспроизводились выступающие ребра аскета. Так что дело отнюдь не в доспехе, который, кстати, отлично пробивался и аркебузной пулей.

>А что тренировки и прочее разработали - ну то дело склизкое. Мы не знаме наскоько были хороши японские аркебузиры в сравннении скажем с нормальными европейскими частями, типа полка "Пикардия" под командованием Рони, испанской пехотой, голландцами принца Морица, а то они потрясали купчишек и миссионерчиков то да конечно. Проверки боем с РАВНЫМ европейским противником японская огнестрельная пехота не прошла.

Да лучше, лучше, чего уж там. Но дело не в этом. Потрясали они отнюдь не купчишек, а португальских и голландских капитанов, которые были отнюдь не новички в военном деле. При том, что, скажем, конница японская их совсем не потрясала.

>Бой японских наемных воинов (около 200 чел) в союзе с гишпанцами против пары голландских кораблей в окрестностях Манилы в второй половине 16 века особой славы японцам как стрелкам не сыскал (равно как гишпанцам как артиллеристам)

Только не было там обученного подразделения аркебузиров. Так, обычная пиратская сволочь.

>>Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.
>
>Настоько бенадежно что вызывал смех скажем у П.Рикорда, в инциденте у Хакодате в 1811...

>И ничего кроме.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин

От	Никита
К	FVL1~01 (10.07.2006 17:01:42)
Дата	10.07.2006 17:14:36

Re: А тут...

>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

Вы же вроде стреляли из мушкета. Как Вы можете такое говорить о пробиваемости? Я с ослабленным пороховым зарядом из кремниевого шарлевиля пробил насквозь жел. банку из под краски, заполненную песком с 40. И пули не нашел.
Единственные латы, которые давали некоторую защиту от мушкетных пуль это кирасы тип наполеновских, за счет своей формы. Подобных свойств японский доспех отродясь не имел.

От	FVL1~01
К	Никита (10.07.2006 17:14:36)
Дата	10.07.2006 19:28:14

Из мцушкета таки не стрелял :-)

И снова здравствуйте
>>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению
>
>Вы же вроде стреляли из мушкета. Как Вы можете такое говорить о пробиваемости? Я с ослабленным пороховым зарядом из кремниевого шарлевиля пробил насквозь жел. банку из под краски, заполненную песком с 40. И пули не нашел.

Так я о чем пишу? Я и пишу что не прижились в Японии мушкеты, из за штучного количества кирас (и все испортные).. А аркебуза в сравннеии с мушкетом - хлюпалка... Правда и сталь для доспеховв была прочнее жестянки с краской.

Кирасы кромвелевских железнобоких и европейских рейтар именно затачивались на возможное протвиостояниие именно МУШКЕТНОЙ пуле. Хотя бы на излете или по касательной... Для японии где онсновную массу доспехов составляляли свои плетеные ламиляры, заточенные на защиту от холодного оружия мушкеты были неактуальны, а немногие имевшиеся европейских образцов организационно исползовались скорее как пушки (оборона замка Осака)

>Единственные латы, которые давали некоторую защиту от мушкетных пуль это кирасы тип наполеновских, за счет своей формы. Подобных свойств японский доспех отродясь не имел.

Пральна, хотя насчет единственных поспорил бы. Рейтар не с бухты барахты заковываали в броню по пояс в Европе - были на то основания
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (10.07.2006 19:28:14)
Дата	11.07.2006 14:31:55

Видел Ваш аватар с мушкетом когда-то.

>Правда и сталь для доспеховв была прочнее жестянки с краской.

То была ржавая банка из-под краски, заполненная песком. Её (и весь песок) пробило насквозь. Заряд пороха был 60 гран вместо боевого 95 гран. Т.е. слабее где-то на треть. Можно было бы и по стали стрельнуть, но теперь такой не делают.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (11.07.2006 14:31:55)
Дата	11.07.2006 21:50:56

Я с мушкетом? Не я это

И снова здравствуйте

>То была ржавая банка из-под краски, заполненная песком. Её (и весь песок) пробило насквозь. Заряд пороха был 60 гран вместо боевого 95 гран. Т.е. слабее где-то на треть. Можно было бы и по стали стрельнуть, но теперь такой не делают.

Стерять надо было по "туре" диаметром 25 см заполненой песком - как раз человек :-0
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (11.07.2006 21:50:56)
Дата	12.07.2006 10:52:34

Ну, что под рукой нашлось. Диаметр меньше - банка стандартная, диаметр ок. 15см. (-)

От	Chestnut
К	FVL1~01 (10.07.2006 19:28:14)
Дата	10.07.2006 19:37:55

Re: Из мцушкета...

Это не совсем так -- в Японии были известны, применялись и производились тяжёлые мушкеты, по характеристикам даже более мощные, чем европейские. Их количество было, правда, очень небольшим, но производились они тем не менее регулярно.

In hoc signo vinces

От	FVL1~01
К	Chestnut (10.07.2006 19:37:55)
Дата	10.07.2006 19:56:01

Это уже ручные пушки... И применялись как пушки и крепостные ружья

И снова здравствуйте
Это отдельная стезя.

Мушкетеров как организованной силы в европейском понимании в японии НЕ БЫЛО. БЫли стрелки - аркебузиры.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	09.07.2006 13:20:17

А зачем?

Добрый день!
>По случаю пятницы - вопрос с элементами философского.

>Почему на "родине" пороха - в Восточной Азии - пороховое оружие осталось вспомогательной примочкой?

Не совсем. Огнестрельное оружие широко использовалось в войнах в Японии в 16-17 вв, да и у китайцев была многочисленная, хотя и технически отсталая артиллерия.
>Более того, в научпоповской книжице Джека Келли о порохе прочёл о совсем уж удивительном ПМСМ факте: оказывается в 70-е годы 16-го века производство и боевое применение огнестрельного оружия (по технологии на основе португальской) было поставлено в Японии "на поток", однако начиная с начала 17-го века сфера применения пороха сужается, и в середине 19-го освоение огнестрельного оружия японцы начинали практически с нуля.

>Сыграли ли тут роль сословные "заморочки" самураев, боявшихся уравнения своего статуса с простолюдинами, или что-то ещё?
Тут сыграла роль новая политическая реальность Японии - прекращение междоусобных войн, отказ от внешней экспансии, политика самоизоляции и как следствие - общий упадок военного дела с конца 17 в. До этого те же самураи использовали огнестрел массово. Более того, широкое исполдьзование аркебуз было важным преимуществом японской армии перед корейцами и китайцами во время японского вторжения в Корею.
>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым. Точно также объясняет он и отсутствие успехов в развитии артиллерии у китайцев, которые не развивали технологии, заимствованные в 17-м веке у тех же португальцев. Впрочем Келли оговаривается, что причины отсталости от Европы всего остального мира в использовании пороха "сложны и не до конца понятны".
У китайцев до 1840 г не было не малейшего стимула для совершенствования артиллерии. Китайская артиллерия была более чем достаточной для войн с региональными противниками. А европейцы в качестве серьезной военной угрозы китайцами до начала - середины 19 в просто не осознавались.

В общем, ответ ИМХО такой: у стран региона не было потребности в совершенствовании огнестрельного оружия до середины 19 в.
Чтобы такая потребность была, должны вестись крупные войны с примерно равноценными противниками. Такими были междоусобные войны внутри Японии - и там был большой прогресс и в применении огнестрела, и в тактике войск. В этих отношениях японская армия была равноценна европейским фактически. Единственное крупное отставание - артиллерия. Но потом страна объединилась - и прогресс остановился.
За пределами Японии единственным в Восточной Азии крупным столкновением примерно равных противников была Имдинская война 1592-1598 г и она дала определенный толчок развитию техники и тактики и у китайцев, и у японцев, и у корейцев.

Когда потребность в развитии огнестрельного оружия появилась - стали предприниматься усилия по его закупке за рубежом и налаживанию собственных производств. Китай кстати, в рамках политики самоусиления уже годам к 1880-м уже изготавливал и винтовки, и горные пушки европейского образца и даже картечницы гатлинга. Военная слабость Китая была следствием не отсутствия военных технологий, а следствием общей отсталости общественного строя, из которой следовала невозможность создания эффективной регулярной армии.
Технологический уровень китайского "ВПК" на этом фоне - лишь мелкая деталь.

С уважением, Василий Кашин

От	mingbai
К	В. Кашин (09.07.2006 13:20:17)
Дата	10.07.2006 00:08:01

вопрос

> В общем, ответ ИМХО такой: у стран региона не было потребности в совершенствовании огнестрельного оружия до середины 19 в.
> Чтобы такая потребность была, должны вестись крупные войны с примерно равноценными противниками. Такими были междоусобные войны внутри Японии - и там был большой прогресс и в применении огнестрела, и в тактике войск. В этих отношениях японская армия была равноценна европейским фактически. Единственное крупное отставание - артиллерия. Но потом страна объединилась - и прогресс остановился.

Но ведь Китай, особенно на переходе Мин и Цин, един достаточно условно. Да и внутренная оппозиция Цин тоже вполне серьезная сила. Хотя, конечно, можно возразить, что для индивидуального развития огнестрела (а для него, конечно, металлургии) нужны именно независимые государства. Но все же.... могли бы.

От	FVL1~01
К	mingbai (10.07.2006 00:08:01)
Дата	10.07.2006 17:03:49

Могли бы но не смогли

И снова здравствуйте

>Но ведь Китай, особенно на переходе Мин и Цин, един достаточно условно. Да и внутренная оппозиция Цин тоже вполне серьезная сила. Хотя, конечно, можно возразить, что для индивидуального развития огнестрела (а для него, конечно, металлургии) нужны именно независимые государства. Но все же.... могли бы.

Могли бы, если бы хоть одна из сторон начала бы создавать массовую армию. Увы все "игроки" китайских смут быстро скатывались к КАСТОВОЙ системе.

Могли бы скажем если бы тайпины победили бы в 18 веке :-)

С уважением ФВЛ

От	mingbai
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	07.07.2006 22:52:50

Залежи руды

Jared M. Diamond в своей книге "Ружья, бактерии и сталь: судьбы человеческих сообществ", объясняет это гораздо лучшими залежами в Европе железной руды, чтобы быстрее и дешевле перейти к металообработке, чем в Азии.

От	Jack30
К	mingbai (07.07.2006 22:52:50)
Дата	08.07.2006 03:57:55

Судя по всему - ерунда

>Jared M. Diamond в своей книге "Ружья, бактерии и сталь: судьбы человеческих сообществ", объясняет это гораздо лучшими залежами в Европе железной руды, чтобы быстрее и дешевле перейти к металообработке, чем в Азии.
В то время, пока технологии были у всех более-менее одинаковы - лучшая сталь это Кавказ, Иран, Индия,затем Златоуст. В Европе разве что в Испании.

От	Михаил Денисов
К	Jack30 (08.07.2006 03:57:55)
Дата	08.07.2006 10:08:19

ерунда, но не по тому, что вы думаете

День добрый
>>Jared M. Diamond в своей книге "Ружья, бактерии и сталь: судьбы человеческих сообществ", объясняет это гораздо лучшими залежами в Европе железной руды, чтобы быстрее и дешевле перейти к металообработке, чем в Азии.
>В то время, пока технологии были у всех более-менее одинаковы - лучшая сталь это Кавказ, Иран, Индия,затем Златоуст. В Европе разве что в Испании.
------
В европе с рудой все было хорошо, просто был разный подход к металлообработке, гнались не за эксклюзивом, а за количеством при приемлемом качестве.
Вопрос сугубо в социальных формах.
Денисов

От	Jack30
К	Михаил Денисов (08.07.2006 10:08:19)
Дата	09.07.2006 03:22:39

Таки Марченков (?)

Блин, клинит могу перепутать фамилию, а книга глубоко, короче известный отечественный оружейник начала XX в, чью книгу недавно переиздали ;-), приводит именно эти регионы как источники наиболее качественных руд подходящие для булатов и тому подобных высококачественных сталей.
А так, разумеется все что вы написали (гнались за массой, при приемлемой цене и качестве) имело место.

>В европе с рудой все было хорошо, просто был разный подход к металлообработке, гнались не за эксклюзивом, а за количеством при приемлемом качестве.
>Вопрос сугубо в социальных формах.
>Денисов

От	Сергей Зыков
К	Jack30 (09.07.2006 03:22:39)
Дата	09.07.2006 03:39:43

Маркевич? (-)

От	Jack30
К	Сергей Зыков (09.07.2006 03:39:43)
Дата	10.07.2006 03:01:14

Да, конечно. Спасибо. (-)

От	mingbai
К	Михаил Денисов (08.07.2006 10:08:19)
Дата	08.07.2006 16:52:38

Погодите, но вопрос-то был про Китай-Японию, а не про Иран-Кавказ

В Китае руда есть, но она в среднем менне богата, и залегает хуже, и в не густонаселенных исторически районах по сравнению с Европой... поэтому изобретатели пороха находились в объективно худших условиях для эксперементирования с ним.

От	В. Кашин
К	mingbai (08.07.2006 16:52:38)
Дата	09.07.2006 14:01:14

Только вот в период Опиумных войн

Добрый день!
Китайцы размещали на береговых батареях ТЫСЯЧИ орудий, в том числе достаточно крупных. Все портила недостаточная дальнобойность и, главное, полное отсутствие подготовки у китайских артиллеристов.
Если вернуться на два века назад, то отряд, во второй раз осаждавший Албазин имел до 200 орудий. Но, , опять же "легких и устаревших", вероятно большая часть - гингальсы, массовое применение коих китайцами отмечалось в Первую Опиумную.
С уважением, Василий Кашин

От	mingbai
К	В. Кашин (09.07.2006 14:01:14)
Дата	09.07.2006 23:58:20

Что, собственно, и говорит о том, что китайцы хотели бы, да не могли...

Но не потому что, азиаты-де ретрограды или чисто любители фейверков, а потому что объективно не могли....
Как только экономика и технологии позволили, так сразу же стали делать огнестрельное оружие не хуже европейцев и русских (это я про Калашников).

От	Dervish
К	Jack30 (08.07.2006 03:57:55)
Дата	08.07.2006 08:55:39

Простите, а...

День добрый, уважаемые.

>В то время, пока технологии были у всех более-менее одинаковы - лучшая сталь это Кавказ, Иран, Индия,затем Златоуст. В Европе разве что в Испании.

Простите, а разве в Швеции и Германии (Золинген?) - ничего не было?!
Там и руды вроде богатые (особенно в Швеции), оттуда и развитое издревле кузнечные ремесла...

С уважением - Dervish

От	Паршев
К	Dervish (08.07.2006 08:55:39)
Дата	10.07.2006 16:17:45

В Швеции самые лучшие в Европе железные руды,

но кузнечное дело развилось довольно поздно, существенно отставая долгое время, например, от славянских земель. В средние века больше руду вывозили и грубые кузнечные изделия.
Рост начался, помнится, века с 15-го.

От	Никита
К	Dervish (08.07.2006 08:55:39)
Дата	10.07.2006 14:25:36

В Швеции была отличная по тем временам промышленность, которая воружила

армию Густава Адольфа на тридцатилетнюю войну. Были внедрены кое-какие технические новинки. Показывали по Дискавери реконструкцию на месте их промышленной отливки и ковки.

С уважением,
Никита

От	Jack30
К	Dervish (08.07.2006 08:55:39)
Дата	09.07.2006 03:25:43

Ни разу не специалист, но как я понял

>Простите, а разве в Швеции и Германии (Золинген?) - ничего не было?!
>Там и руды вроде богатые (особенно в Швеции), оттуда и развитое издревле кузнечные ремесла...

Там были руды богатые, но не особо замечательные. В Европе, до XVIII века славились толедские и арабские клинки. Золинген имхо получил свою славу уже после.

От	Волк
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	07.07.2006 21:45:00

Re: ? Почему...

>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым.

объяснение тут простое - для японцев ружо было шибко мудрёным агрегатом. Они ведь до сих пор палками едят - вилки-ложки им непонятны до сих пор. А тут - ружо! Заряжать его, целиться... Не, лучше мечом помахать! Мечом и брюхо себе можно вспороть, а ружо - что? Баловство...

http://www.volk59.narod.ru

От	FVL1~01
К	Волк (07.07.2006 21:45:00)
Дата	07.07.2006 21:51:05

Экий в вас тупой евроцентризм :-)

И снова здравствуйте
>>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым.
>
>объяснение тут простое - для японцев ружо было шибко мудрёным агрегатом. Они ведь до сих пор палками едят - вилки-ложки им непонятны до сих пор.

Угу, а вот то что японский доспех даже в сравнении с АКМ сверхмудреный агрегат вы конечно высокомерно забыли...

Да в сравнении с фитильной аркебузой - это просто как автомобиль в странвнеии с велосипедом.

> А тут - ружо! Заряжать его, целиться... Не, лучше мечом помахать! Мечом и брюхо себе можно вспороть, а ружо - что? Баловство...

Просто мечом простолюдин не сможет владеть эффективно в сранвнии с самураем даже ДАЖЕ если он его где нибудь сопрет. А вот из ружья или пистолета (пистолеты японцы запретили даже раньше ружей, которые худо бедно сохранили до 19 века) крестьяниг подстрелить самурая самой высокой степени тренированности. Вот вам и спокойстиве в стране и внутренний мир...

А вот вспарыватьсебе брюхо мечом с точки зрения японца неэстетично, нужно применять сотвествующий инструмент, а мечом только в крайнем случае, если торопишлься и делаешь это наспех под давлением обстоятельств.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением ФВЛ

От	OldFrits
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:51:05)
Дата	08.07.2006 15:14:42

Re: Экий в...

>Просто мечом простолюдин не сможет владеть эффективно в сранвнии с самураем даже ДАЖЕ если он его где нибудь сопрет. А вот из ружья или пистолета (пистолеты японцы запретили даже раньше ружей, которые худо бедно сохранили до 19 века) крестьяниг подстрелить самурая самой высокой степени тренированности. Вот вам и спокойстиве в стране и внутренний мир...

Кстати в небезызвестном фильме "Семь самураев" все самураи были убиты из ружей...

От	FVL1~01
К	OldFrits (08.07.2006 15:14:42)
Дата	08.07.2006 15:23:58

Именно

И снова здравствуйте

>Кстати в небезызвестном фильме "Семь самураев" все самураи были убиты из ружей...

В фильме показааны времена СМУТЫ в Японии - смута завершилась - у народа нафиг отобрали оружие. И правильно, а нефига
С уважением ФВЛ

От	Волк
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:51:05)
Дата	07.07.2006 22:04:20

Re: Экий в...

>Угу, а вот то что японский доспех даже в сравнении с АКМ сверхмудреный агрегат вы конечно высокомерно забыли...
>Да в сравнении с фитильной аркебузой - это просто как автомобиль в странвнеии с велосипедом.

ну, если японцы были настолько тупы, что предпочитали какие-то суперсложные доспехи простым аркебузам...

>Просто мечом простолюдин не сможет владеть эффективно в сранвнии с самураем даже ДАЖЕ если он его где нибудь сопрет. А вот из ружья или пистолета (пистолеты японцы запретили даже раньше ружей, которые худо бедно сохранили до 19 века) крестьяниг подстрелить самурая самой высокой степени тренированности. Вот вам и спокойстиве в стране и внутренний мир...

Ну, а кто мешал самураю отстреливать крестьян из ружа? Правда не вполне понятно зачем того же крестьянина зарубливать мечом... Кто тогда пахать будет? Сам самурай что ли?

>А вот вспарыватьсебе брюхо мечом с точки зрения японца неэстетично, нужно применять сотвествующий инструмент, а мечом только в крайнем случае, если торопишлься и делаешь это наспех под давлением обстоятельств.

дык они и вилками в приличном обществе едят, хоть и считают это неэстетичным. Давятся, но едят...

http://www.volk59.narod.ru

От	В. Кашин
К	Волк (07.07.2006 22:04:20)
Дата	09.07.2006 13:24:15

Re: Экий в...

Добрый день!
>>Угу, а вот то что японский доспех даже в сравнении с АКМ сверхмудреный агрегат вы конечно высокомерно забыли...
>>Да в сравнении с фитильной аркебузой - это просто как автомобиль в странвнеии с велосипедом.
>
>ну, если японцы были настолько тупы, что предпочитали какие-то суперсложные доспехи простым аркебузам...
Японцы применяли аркебузы МАССОВО в 16-17 вв. Они оценили преимущество этого оружия сразу, как только с ним ознакомились и они быстро распространились из южных княжеств по всей стране. Просто с началом эры Токугава в Японии стало не с кем воевать.

С уважением, Василий Кашин

От	Волк
К	В. Кашин (09.07.2006 13:24:15)
Дата	09.07.2006 16:40:36

Re: Экий в...

> Японцы применяли аркебузы МАССОВО в 16-17 вв. Они оценили преимущество этого оружия сразу, как только с ним ознакомились и они быстро распространились из южных княжеств по всей стране. Просто с началом эры Токугава в Японии стало не с кем воевать.

то есть как не с кем? Между собой. Собственно, до конца 19 века, когда японцы стали нападать на другие страны, они и воевали только между собой.

http://www.volk59.narod.ru

От	amyatishkin
К	Волк (09.07.2006 16:40:36)
Дата	09.07.2006 17:32:10

Садитесь, два

>то есть как не с кем? Между собой. Собственно, до конца 19 века, когда японцы стали нападать на другие страны, они и воевали только между собой.

Вот за это

От	Волк
К	amyatishkin (09.07.2006 17:32:10)
Дата	09.07.2006 20:41:21

ну ладно

>>то есть как не с кем? Между собой. Собственно, до конца 19 века, когда японцы стали нападать на другие страны, они и воевали только между собой.
>
>Вот за это

действительно, японцы ранее 19 века завоевали аборигенов островов Хоккайдо, Окинавы, и Рюкю. При этом по крайней мере первые (аборигены нынешнего Хоккайдо- айны) - пребывали на стадии каменного века. Так что японцы легко порубали их своими мечами без каких-то чуждых самурайскому духу аркебуз.

http://www.volk59.narod.ru

От	amyatishkin
К	Волк (09.07.2006 20:41:21)
Дата	09.07.2006 21:54:20

Размах знаний служащих БиБиСи просто поражает

>действительно, японцы ранее 19 века завоевали аборигенов островов Хоккайдо, Окинавы, и Рюкю. При этом по крайней мере первые (аборигены нынешнего Хоккайдо- айны) - пребывали на стадии каменного века. Так что японцы легко порубали их своими мечами без каких-то чуждых самурайскому духу аркебуз.

А про войну с Кореей вы ничего не слышали?

От	Волк
К	amyatishkin (09.07.2006 21:54:20)
Дата	09.07.2006 22:26:33

Re: Размах знаний...

>А про войну с Кореей вы ничего не слышали?

Слыхал. Был у японцев придурочный полководец, пытался в 17 веке завоевать Корею. Но ни хрена у него не вышло.

http://www.volk59.narod.ru

От	Chestnut
К	Волк (09.07.2006 22:26:33)
Дата	10.07.2006 13:29:12

Re: Размах знаний...

>>А про войну с Кореей вы ничего не слышали?
>
>Слыхал. Был у японцев придурочный полководец, пытался в 17 веке завоевать Корею. Но ни хрена у него не вышло.

Вообще-то "придурочный полководец" планировал захватить Китай (Корея была китайским вассалом). Война шла в общем с переменным успехом (на суше японцы били как корейцев (систематически), так и китайцев -- на море в основном побеждали корейцы, хотя один раз японцам удалось разгромить корейский флот; ну а поскольку в последнем морском сражении войны погиб корейский адмирал, который был автором вех корейских побед, можно предположить, что продолжайся война, счастье на море улыбнулось бы японцам), пока Хидэёси не помер, после чего японцы занялись более интересным делом борьбы за передел власти.

In hoc signo vinces

От	Белаш
К	Chestnut (10.07.2006 13:29:12)
Дата	10.07.2006 14:00:13

Ли Сун Син

Приветствую Вас!
>>>А про войну с Кореей вы ничего не слышали?
>>
>>Слыхал. Был у японцев придурочный полководец, пытался в 17 веке завоевать Корею. Но ни хрена у него не вышло.
>
ну а поскольку в последнем морском сражении войны погиб корейский адмирал, который был автором вех корейских побед,
>In hoc signo vinces
Недавно о нем персональный фильм сняли, "Воины небес" :). Хороший.
Я совершенно не в теме :), но АФАИК, здесь проходила информация, что японцам "не светило" против "китайских добровольцев" на суше и корейского флота, который таки стал боеспособным благодаря упомянутому.
С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	Белаш (10.07.2006 14:00:13)
Дата	10.07.2006 14:27:46

Re: Ли Сун...

>Я совершенно не в теме :), но АФАИК, здесь проходила информация, что японцам "не светило" против "китайских добровольцев" на суше и корейского флота, который таки стал боеспособным благодаря упомянутому.

Ну так я это и имею в виду -- Ли Сун Син японцев бил, а стоило его снять с должности, как японцы тут же крепко побили корейцев. Ли Сун Сина восстановили в команловании -- он снова разбил японцев, но сам погиб -- поэтому есть определённый шанс, что в случае продолжения войны (чего, я знаю, в нашей вселенной не произошло) японцы могли завладеть инициативой на море.
На суше же ЕМНИП минские войска особого впечатления на японцев не произвели

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Волк (09.07.2006 22:26:33)
Дата	10.07.2006 11:53:18

В каком веке? (-)

От	Волк
К	Аркан (10.07.2006 11:53:18)
Дата	10.07.2006 12:34:46

в 17-м веке (-)

От	Аркан
К	Волк (10.07.2006 12:34:46)
Дата	10.07.2006 12:48:06

война шла в 1592-1598 (-)

От	Волк
К	Аркан (10.07.2006 12:48:06)
Дата	10.07.2006 12:55:14

Re: война шла...

я. извините, про ту войну в энциклопедии прочитал. И поскольку она была столь незначительной, в энциклопедии не приводились годы. Вот японец, который эту войну прогадил, истратив кучу средств, назывался - что-то вроде Тегусюгава (не помню, как точно этого лопуха кликали). Из текста статьи я решил, что это было в начале 17-го века.

http://www.volk59.narod.ru

От	В. Кашин
К	Волк (10.07.2006 12:55:14)
Дата	10.07.2006 16:47:19

Вообще-то

Добрый день!
>я. извините, про ту войну в энциклопедии прочитал. И поскольку она была столь незначительной, в энциклопедии не приводились годы. Вот японец, который эту войну прогадил, истратив кучу средств, назывался - что-то вроде Тегусюгава (не помню, как точно этого лопуха кликали). Из текста статьи я решил, что это было в начале 17-го века.
Это была, возможно, крупнейшая война в регионе за весь 16 век. Она сопровождалась полным опустошением Кореи и значительным истощением ресурсов Китая и Японии. А человек, которого Вы называете "лопухом" - это сегун Хидэеси, одна из величайших фигур в японской истории. С таким же успехом лопухом можно называть Наполеона.

С уважением, Василий Кашин

От	Волк
К	В. Кашин (10.07.2006 16:47:19)
Дата	10.07.2006 17:45:47

Re: Вообще-то

> Это была, возможно, крупнейшая война в регионе за весь 16 век. Она сопровождалась полным опустошением Кореи и значительным истощением ресурсов Китая и Японии. А человек, которого Вы называете "лопухом" - это сегун Хидэеси, одна из величайших фигур в японской истории. С таким же успехом лопухом можно называть Наполеона.

Да, открыл книжку - действительно Хидеэси. Но один хрен он ничего не достиг. Как и Наполеон.

http://www.volk59.narod.ru

От	Аркан
К	Волк (10.07.2006 12:55:14)
Дата	10.07.2006 13:00:42

Не энциклопедия

>я. извините, про ту войну в энциклопедии прочитал. И поскольку она была столь незначительной, в энциклопедии не приводились годы. Вот японец, который эту войну прогадил, истратив кучу средств, назывался - что-то вроде Тегусюгава (не помню, как точно этого лопуха кликали). Из текста статьи я решил, что это было в начале 17-го века.

Имдинская отечественная война 1592–98 гг.

http://militera.lib.ru/h/imdin/index.html

От	FVL1~01
К	Волк (07.07.2006 22:04:20)
Дата	08.07.2006 15:18:21

Ну вот евроцентризм продолжант цвести и пахнуть

И снова здравствуйте

>ну, если японцы были настолько тупы, что предпочитали какие-то суперсложные доспехи простым аркебузам...

В европах тогда доспехи то же носили, мама не горюй = посмотрите на польскую гусарию :-) И так ВСЕ до начала века 18го...Каваллеристов Кромвеля звали "Айронсадами" не за умственные способности

>Ну, а кто мешал самураю отстреливать крестьян из ружа?

Никто не мешал и ружья самураи СОХРАНИЛИ, в очень малом количестве правда... а у народа отняли...

>Правда не вполне понятно зачем того же крестьянина зарубливать мечом... Кто тогда пахать будет? Сам самурай что ли?

а щоб не бунтовал каналья. А кому пахать найдется - смертность ниже рождаемости все равно...

Да и кстати паротурбинные силовые установки на крупных кораблях "отсталые японцы" освоили раньше передовых США и Германии... Ну такая вот чудная страна...

С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (08.07.2006 15:18:21)
Дата	08.07.2006 18:09:54

Что, прям сами до турбин додумались?

>Да и кстати паротурбинные силовые установки на крупных кораблях "отсталые японцы" освоили раньше передовых США и Германии... Ну такая вот чудная страна...

Или все-таки американской лицензией воспользовались? ;-)

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (08.07.2006 18:09:54)
Дата	09.07.2006 11:33:24

американской, но тогда когда сами америкацы ею не пользовались

И снова здравствуйте

>Или все-таки американской лицензией воспользовались? ;-)

Причем котлы (а высоконапорных котел тогда то же хайтек) - уже свои

Вот такая вот отсталая Япония - Зеро и Р-36, самолеы одного года принятия на вооружение :-)

Япония уникальная страна - меньше всех тратят на фундамент и НИОКР и внедряют раньше разработчиков. Точнее увы была уникальной в этом отношении
С уважением ФВЛШ

От	Паршев
К	Волк (07.07.2006 22:04:20)
Дата	07.07.2006 22:28:41

Да что там, они и сейчас технологически отсталые (-)

От	Оккервиль
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	07.07.2006 20:58:22

А для производства пороха всё было? С селитрой проблемы

были в Европе.

От	i17
К	Оккервиль (07.07.2006 20:58:22)
Дата	10.07.2006 16:47:18

А как сера добывалась ?

Как делают древесный уголь я примерно представляю, как селитру тоже, а вот откуда берется сера ?
В шахтах копают ? :)

От	FVL1~01
К	i17 (10.07.2006 16:47:18)
Дата	10.07.2006 17:07:41

В горах в основном, остатки вулканизма... Можно и в шахатах но можно и открыто (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (10.07.2006 17:07:41)
Дата	10.07.2006 17:08:06

Еще отложения в сернистых источниках - тот же вулканизм (-)

От	FVL1~01
К	Оккервиль (07.07.2006 20:58:22)
Дата	07.07.2006 21:18:58

Проблемы были но селитра была и там и там...

И снова здравствуйте

Где простите люди и лошади писают - там есть селитра.

С уважением ФВЛ

От	Оккервиль
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:18:58)
Дата	07.07.2006 21:51:20

Во Франции так её и добывали

Приветствую Вас!

Но в Японии удобрения были статьёй дохода для домовладельцев и шли немедля в дело. Могли и не приметить источника.

С уважением

От	FVL1~01
К	Оккервиль (07.07.2006 21:51:20)
Дата	07.07.2006 21:59:52

не могли

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Но в Японии удобрения были статьёй дохода для домовладельцев и шли немедля в дело. Могли и не приметить источника.

"Китайский снег" они производили и активно, именно таким же способом - чистили нужники. Одно дургому не мешало - фекалии на удобрение, впиатвшуюся в землю в нужниках и коспостных ямах мочу - на селитру.

Да простят нас за столь физиологические подробности...

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	Любитель (07.07.2006 20:36:08)
Дата	07.07.2006 20:42:33

развитие какой-либо техники в традиционных обществах обусловлены

жесткой необходимостью.
Какая необходимость развивать огнестрел была в китае и японии?
Там не было буржуазных революций, не было нужды создавать армии нового (не феодального) типа.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (07.07.2006 20:42:33)
Дата	07.07.2006 21:03:18

Я конечно не знаток истории Китая,

но в энциклопедиях пишуть, что Китай в 17-18 веке активно воевал на окраинах.

с 80-х гг. 17 в. до 70-х гг. 18 в. - период относительной внутренней стабилизации цинского режима в Китае и завоевательных походов против монгольских княжеств Халхи, русских поселений на Амуре, Джунгарского ханства, Тибета, Восточного Туркестана, Вьетнама, Бирмы, Непала и др. (правление Кансн, Юнчжэна и Цяньлуна);

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/37400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/37400.htm%26text%3D%25E8%25EC%25EF%25E5%25F0%25E8%25FF%2B%25F6%25E8%25ED%26reqtext%3D%2528%25E8%25EC%25EF%25E5%25F0%25E8%25FF%253A%253A46551%2B%2526%2526%2B%25F6%25E8%25ED%253A%253A1624765%2529//6%26%26isu%3D2
>Какая необходимость развивать огнестрел была в китае и японии?
>Там не было буржуазных революций, не было нужды создавать армии нового (не феодального) типа.

А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.

Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?

От	Юрий Лямин
К	Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата	07.07.2006 21:30:34

В том то и дело, что он достаточно успешно воевал.

с 80-х гг. 17 в. до 70-х гг. 18 в. - период относительной внутренней стабилизации цинского режима в Китае и завоевательных походов против монгольских княжеств Халхи, русских поселений на Амуре, Джунгарского ханства, Тибета, Восточного Туркестана, Вьетнама, Бирмы, Непала и др. (правление Кансн, Юнчжэна и Цяньлуна);

Войска Цин успешно расправлялись с большинством противников имеющимися силами. И кстати огнестрельное оружие в армии было распространено, но его дальнейшее совершенствование просто не требовалось, так как у врагов с этим положение значительно хуже было.

От	Chestnut
К	Юрий Лямин (07.07.2006 21:30:34)
Дата	10.07.2006 13:13:29

Re: В том...

>так как у врагов с этим положение значительно хуже было.

"Не всегда". Скажем, когда Цины покоряли Восточный Туркестан, им противостояли противники, массово вооружённые огнестрельным оружием (конница, комбинирововшая копейщиков и конных аркебузиров) (пишу по следам посещения выставки "Искусство Трёх Императоров" в Королевской Академии)))) императоры -- это Канси, Юнчжэн и Цяньлун, середина 17-конец 18 вв) -- так вот, вооружённая луками маньчжурская конница систематически их била.

Ну не впечатлило Цинов стрелковое оружие в руках тех противников, с которыми они сталкивались

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (10.07.2006 13:13:29)
Дата	10.07.2006 13:48:10

Re: В том...

>"Не всегда". Скажем, когда Цины покоряли Восточный Туркестан, им противостояли противники, массово вооружённые огнестрельным оружием (конница, комбинирововшая копейщиков и конных аркебузиров) (пишу по следам посещения выставки "Искусство Трёх Императоров" в Королевской Академии)))) императоры -- это Канси, Юнчжэн и Цяньлун, середина 17-конец 18 вв) -- так вот, вооружённая луками маньчжурская конница систематически их била.

Тут видимо надо изучать более углубленно. Это не так просто. Хотя я и не поклонник теорий о полной слабости луков типа людей с xLegio (псевдоним Altaica Militarica), но факт остается фактом - поражающий эффект от ружья гораздо выше и был по достоинству оценен кочевыми народами. Например в ниже приведенной работе Худякова и Боброва поражение джунгар от Цин трактуется как результат стратегических ошибок и общего превосходства сил

"Подобная тактика, основанная на согласованных действиях пехоты, вооруженной огнестрельным оружием, и активных атаках конницы на флангах, довольно успешно применялась в ходе войн в Средней Азии с XVI в. Однако, она была не известна у кочевников Монголии. Применение этой тактики позволило джунгарам одержать ряд побед в войнах с халхасами и маньчжурами. Ее можно считать новой стадией в развитии военного искусства кочевников Центральной Азии. Такую оценку не умаляют факты поражения джунгар в войнах XVII — XVIII вв., поскольку они объясняются не столько неудачами в применении данной тактики, сколько стратегическими просчетами полководцев, не утихающими междоусобицами, далеко не равным соотношением сил с маньчжурской империей Цин. "

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/

>Ну не впечатлило Цинов стрелковое оружие в руках тех противников, с которыми они сталкивались

В это трудно поверить, учитывая, что китайцы сами его производили. Кроме того действительно, для дальневосточной конницы (основного рода войск) огнестрельное оружие оказалось малополезным - из него в основном стреляли спешившись.

От	FVL1~01
К	Юрий Лямин (07.07.2006 21:30:34)
Дата	07.07.2006 21:46:12

а в этом то и беда...

И снова здравствуйте
>Войска Цин успешно расправлялись с большинством противников имеющимися силами. И кстати огнестрельное оружие в армии было распространено, но его дальнейшее совершенствование просто не требовалось, так как у врагов с этим положение значительно хуже было.

ИМЕЮЩИМИСЯ силами. То есть в отличии от Европы сремен религиозных войн не требовалась не сверхмобилизация, ни сверхусилия для достижения победы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Вот и перестали развиваться.
С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата	07.07.2006 21:19:31

Re: Я конечно...

День добрый
>но в энциклопедиях пишуть, что Китай в 17-18 веке активно воевал на окраинах.
---------
ну так сами понимаете, с кем он там воевал.
И, пропос, говорить о полном отстутсвии развития огнестрела не стоит, в 18-м веке в том регионе, и не только у Китая, было вполне хорошо с фитильным огнестрелом. И даже тактические формы, правда отсталые, по европейским меркам века так нач. 17-го применяли. Вот дальнейшего развития не получило..потому как не было пром. революции. потмоу как не было буржуазии и угрозы от развитых армий.

>
>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
-------
ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.

>Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?
--------------
уровнем подготовки. Огнестрел не требует подготовки с долгим отрывом от основного занятия. Да и не решали лучники исхода битвы..во всяком случае как самостоятельная сила.
Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (07.07.2006 21:19:31)
Дата	07.07.2006 21:32:01

Re: Я конечно...

>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>-------
>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.

Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".

От	Михаил Денисов
К	Любитель (07.07.2006 21:32:01)
Дата	08.07.2006 10:05:37

Re: Я конечно...

День добрый
>>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>>-------
>>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.
>
>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
-------
пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник. Этот вопрос рассматривался в нескольких статьях по столетке и однозначного решения не получил. Факт один точный - орудия были
Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата	11.07.2006 17:18:03

Да это я так, к слову.

>>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
>-------
>пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник.

Спасибо большое, но особенно напрягаться не стоит - это я просто к слову упомянул. На случай если кто-нибудь заинтересовался вопросом, вопроизвожу источники Келли по второй главе (у него нет отдельных ссылок по каждому утверждению - книга научпоповская) "A History of Greek Fire and Gunpowder" (Johns Hopkins University Press,репринт 1998) James R. Partington;

"Война в Средние Века" (русский перевод - СПб "Ювента" 2001) Филипп Контамин;

"A Distant Mirror" (Knopf,1979) Barbara Tuchman.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата	08.07.2006 15:12:27

Re: Я конечно...

От	FVL1~01
К	Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата	07.07.2006 21:17:52

тем что стрелка учат две недели, арбалетчика полгода, а лучника - жизнь

И снова здравствуйте

>Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?

И там где армия - это сословие или каста нет нужды вооружать НЕПРОФЕССИОНАЛОВ.

Именно это погубило довольно развитое огнестрельное оружие в Японии = армия - каста, ассигару (пехоты из не самураев) больше нет. Зачем такой стране без снешних разбражителей огнестрел

СХОДНЫЕ процессы справедливы и для ближнего востока (на 16 й век мусульманское огнестрельное оружие лучше европеского и совершеннее, на 19й строго наоборт) и Китая.

Как только скажем от завоевателя Индии Бабура великие моголы скатились до "попильщика" Шах Джахана - пропала за ненадобностью (надо же попиливать деньги на простройки всяких таджмахалов) и превосходно организвоанная артиллерия, и стрелки... А огнетстрельно оуржие осталось удалом развелечнеия и охоты элиты - делали сверхкачественно но не массово

Европа же в период религиозных войн (весь 16 и 17 века) клепало ружбаек числом поболее ценой подешевле, качество военнослужащих непрерывно падало, зато урвоень развития оружия непрерывно возрастал, ибо то что раньше давалось упорной тренировкой и вдрючкой политморсоса стала делать совершеннаят техника и тактика и палка капрала.

А потом вся эта европейская саранча организвоанная в ВОЕННУЮ МАШИНУ приперлась на восток. И абзац.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:17:52)
Дата	10.07.2006 11:01:19

Хгм. Нагорожено.

Стрелка тоже учить и вооружать надо. Особенно европейского 16 века.

>Европа же в период религиозных войн (весь 16 и 17 века) клепало ружбаек числом поболее ценой подешевле, качество военнослужащих непрерывно падало, зато урвоень развития оружия непрерывно возрастал, ибо то что раньше давалось упорной тренировкой и вдрючкой политморсоса стала делать совершеннаят техника и тактика и палка капрала.

Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?

Вот Вам инфо от господ Худякова и Боброва даже не по Китаю (он тоже упоминается в тексте), а по Джунгарии, вообще не имевшей нормального собственного производства огнестрела:

"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/

Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)

От	FVL1~01
К	Никита (10.07.2006 11:01:19)
Дата	10.07.2006 17:13:25

Никак нет... Это не аргументы

И снова здравствуйте

>Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного
оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?

Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом

Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.

>"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

>Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

>Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."

20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)

> http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/

>Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)

С темой незнакомы как раз вы :-)
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (10.07.2006 17:13:25)
Дата	10.07.2006 17:39:00

Re: Никак нет......

>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом

Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.

>Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.

Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.

>20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)

Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).

>С темой незнакомы как раз вы :-)

Да нет, пока похоже что Вы поторопились.

От	FVL1~01
К	Никита (10.07.2006 17:39:00)
Дата	10.07.2006 19:34:15

Re: Никак нет......

И снова здравствуйте
>>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом
>
>Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.

Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.

>Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.

А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.

>
>Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).

А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)
С уважением ФВЛй

От	Никита
К	FVL1~01 (10.07.2006 19:34:15)
Дата	11.07.2006 14:42:39

Re: Никак нет......

>Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

Давайте с источниками про сотни тысяч стволов по Европе. Может пару сотен тысяч и насчитаем, но интересно. С Карлом седьмым тоже было бы интересно посмотреть.

>И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.

У меня нет статистики для подобных утверждений. У меня есть основания предполагать, что огнестрел в Азии был досаточно широко распространен и занимал в их армиях место не меньшее, чем в европейских.

>А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

Вы ссылку видимо таки не просмотрели. Указано, что джунгары переняли как сам огнестрел, так и тактику его массированного применения пехотой в полевых сражениях именно у соседей, конкретно - во время бухарского похода.

>А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.

Там указан источник - ссылка на сборник по истории русско-монгольских отношений.

>А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

А что гарнизоны? Гарнизон Павии, усиленный отступавшими, насчитывал 9000 чел. Но только потому, что тут рассчитывали остановить Франциска. В мирное время это, предположительно, сотня-другая стволов отсилы. К примеру в годы гражданской войны в Англии огнестрел был в крупном дефиците (более остро его нехватку испытывали роялисты), что вынуждало изменять пропорции с пикинерами в полках.

>НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)

Если бы Вы все же почитали приведенную ссылку, то убедились бы, что тактика в восточных армиях Ср. Азии и, отчасти, Дальваса затачивалась на применение двух основных элементов - огня, как средства остановить атаку и кавалерийского удара, как средства решить сражение в свою пользу. При этом эпические баталии по 10-20 тыс. человек с каждой стороны по их меркам тянули на мелкие стычки. В Европе подобные битвы решали исход войн.

От	Д.И.У.
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:17:52)
Дата	08.07.2006 14:52:15

Re: тем что...

>И там где армия - это сословие или каста нет нужды вооружать НЕПРОФЕССИОНАЛОВ.

Это правильно подмечено: огнестрельное оружие активно развивалось на Дальнем Востоке в период смут первой половины 17 в. (отчасти за счет заимствований из Европы, отчасти собственными усилиями было почти преодолено отставание, накопившееся за 15-16 века), но после стабилизации сер. 17 в. и империя Цин, и империя Токугава стали заинтересованы в сужении и регламентации вооруженных сил. Раннее огнестрельное оружие слишком "демократично" по своей природе, его слишком легко освоить нежелательным элементам, т.е. низшим сословиям. Внешняя же угроза и в Китае, и в Японии была слишком слаба, чтобы стимулировать создание и сохранение массовых армий.
Хотя, наверное, у замедленного развития огнестрельного оружия были и более глубокие цивилизационные причины. Заметим, что не только огнестрельное оружие развивалось там замедленно, но и многое другое, например, книгопечатание.

>СХОДНЫЕ процессы справедливы и для ближнего востока (на 16 й век мусульманское огнестрельное оружие лучше европеского и совершеннее, на 19й строго наоборт) и Китая.

А вот это абсолютно не соответствует действительности. Европейский "огнестрел" ничем не уступал мусульманскому уже на своей "экспериментальной стадии" (пер. пол. 14 в.), а уже с середины 14 в. уверенно вышел вперед.
В частности, турецкое огнестрельное оружие было вторично по отношению к европейскому и развивалось в основном т.н. "ренегатами" (очень интересное и примечательное сословие). Так, турецкие пушки под Константинополем были отлиты венгром Урбаном, янычары получили ружья под впечатлением султана от его эффективности в сражении под Белградом (где его применяли немецкие наемники), но при этом луки оставались в активном использовании вплоть до сражении при Лепанто в 1572 г., если память не изменяет.

Равным образом Бабур в Сев. Индии заимствовал ружья и пушки то ли от импортированных турецких, то ли от португальских специалистов (скорее всего, сначала от первых, позже и от вторых). В Средней Азии, откуда он вышел, они были практически неизвестны в начале 16 в. Т.е. этот "могольский" огнестрел был внешнего происхождения и внедрен волюнтаристским образом, а не вытекал естественно из внутренного развития военного дела. Возможно, поэтому он и был заброшен так быстро впоследствии.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (08.07.2006 14:52:15)
Дата	09.07.2006 01:06:28

Вы вообще матчастью владеете ?!!

>Заметим, что не только огнестрельное оружие развивалось там замедленно, но и многое другое, например, книгопечатание.

Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

http://rutenica.narod.ru/

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	10.07.2006 13:06:36

а вот кстати вопрос по роли Цинской династии

можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (10.07.2006 13:06:36)
Дата	10.07.2006 15:25:48

Re: а вот...

>можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?

Трудно сказать - ведь падение Мин произошло не на пустом месте, минские власти совершенно разграбили страну ужасающей коррупцией, загубив экономику страны. Возможно, что если бы не внешнее вторжение и массовое уничтожение маньчжурами населения Китая в 1660-1670-х годах, то Китай под началом новой НАЦИОНАЛЬНОЙ династии может быть сумел бы быстрее восстановиться и сохранить тенденции по мануфакторизации, плюс возможно при этом не было бы изгнания западных миссионеров/купцов, что позволило бы Китаю войти в мировое хозяйство раньше и на более благоприятных условиях, чем это произошло при Цинах.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	09.07.2006 02:36:09

Владею я матчастью

>Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
>Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.
За XV век европейское книгопечатание разом наверстало всё отставание (всего лишь около 1400 г. была восстановлена ксилография, ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 02:36:09)
Дата	09.07.2006 15:12:24

Re: Владею я...

>Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.

Ниже ваш пример динамики - это жульничество со статистикой. Объясню почему:

> ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.

Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 15:12:24)
Дата	09.07.2006 19:37:03

Re: Владею я...

>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.

Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины. Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата	10.07.2006 01:29:20

Re: Владею я...

>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.

Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно. Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в. Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.

Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

http://rutenica.narod.ru/

От	b-graf
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата	10.07.2006 13:10:06

по Немировскому

Здравствуйте !

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

По Немировскому (про Восток у которого - довольно слабо)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM#p03
третий главный элемент открытия Гутенберга - словолитный процесс (т.е. простота изготовления наборного шрифта). Он (или его современник Пфистер) вообще был очень продвинутый: по одной из гипотез для печатания 36-ти строчной Библии изготавливались не отдельные литеры, а планки по 2 строки (со словолитных форм - как в XIX в.), но, видимо, недостатки материала (износ) не оправдывали это.

А какова была типографская техника в Китае ? И количественно как оцениваются тиражи книг в Китае и вообще на ДВ (и число наименований) ?

В Европе, по оценке, первый миллион наименований достигнут во второй половине XVII в. (т.е., если печаталось "в один завод" в среднем, то это будет порядка 1,2 млрд. штук; кстати, дается оценка бОльшая). На ремесленной и мануфактурной стадии рост количества наименований во второй половине XVI - XVIII в.в. имел примерно одинаковую скорость - между 1,5 и 2-мя разами за 1 век (т.е. в конце XVI в. выходило в Европе порядка 6 тыс. наименований в год, в конце XVII - порядка 11 тыс., в конце XVIII - под 20 тыс.), резкий рост - в XIX в. с промышленной революцией и цельнометаллическими печатными машинами (в России в конце XIX в. выходило столько же наименований, сколько во всей Европе веком ранее). Это все есть у Немировского (в невыложеной части).

Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Павел

От	Роман Храпачевский
К	b-graf (10.07.2006 13:10:06)
Дата	10.07.2006 15:01:13

Re: по Немировскому

>Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Ну да, это как раз и есть взвешенное и принятое в литературе описание процессов в Китае. Как говорится - ППКС -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата	10.07.2006 02:17:06

Re: Владею я...

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.

Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.
И что станок Гутенберга, способный отпечатывать 100 листов в час, значительно превзошел по производительности китайские ручные методы книгопечатания.

>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе.

Верится в это с трудом, мягко говоря. Поскольку производительность труда в европейской полиграфии была куда выше, и с каждым веком разрыв только увеличивался.
Даже если это утверждение оказалось бы вдруг правдой, это означает лишь, что в Китае имело место нерациональное перераспределение трудовых ресурсов в пользу полиграфии и в ущерб другим отраслям экономики (возможно, более полезным для благосостояния населения).

>Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом? Тогда необходимо еще более восхититься европейскими темпами развития. "Никакого отставания не было до середины 19 в." - и вдруг, как чертик из коробки, европейские отряды всего в несколько сот человек грабят китайское побережье в 1840-42 гг., поднимаются по Янцзы, а в 1860 г. вообще захватывают Пекин.
И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

>Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в.

Оттого, что у отставания были какие-то причины (беспричинно не случается ничего), факт отставания не перестает быть фактом.

>Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

Извините, и что же хорошего в "дешевизне массового труда"? С этим и в европейских колониях было неплохо. Тем не менее, конкурировать с машинным европейским производством он не мог всё равно. "В начале XIX века британские купцы ввозили в Гуанчжоу железо, олово, свинец, шерсть, хлопчатобумажную пряжу, а покупали у китайцев шелк-сырец и чай." - http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm Заметьте, что было выгодно везти железо и хлопчатобумажную пряжу из Англии (!) в Китай, на другой край света.
Хотя, конечно, торговать опиумом было еще выгоднее. И китайцы, при всем понимании, что их травят, сделать ничего не смогли.

>Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

Если Китай был таким высокоразвитым, почему же результаты его столкновений с европейцами такие убогие? Даже с жалкими, в сущности, отрядами сибирских казаков он не смог справиться. Даже малочисленным португальским мореплавателям не смог помешать установить монополию на дальнюю морскую торговлю. Уж об Опиумных войнах вообще помолчу.
Это если вернуться к теме - о совершенствовании огнестрельного оружия.

От	amyatishkin
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата	10.07.2006 16:28:39

Re: Владею я...

>И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

"В Японии нет человека, впрочем какого бы низкого состояния он ни был, который не умел бы писать сим способом, и потому-то они удивлялись, каким образом из четырех человек наших матросов ни один не умел писать."

Головнин, "В плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах"

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата	10.07.2006 15:14:26

Re: Владею я...

>Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.

Я вам уже показал, что эти темпы ничего не говорят - о таких же темпах трубила и советская пропаганда, например о тысячах процентов темпа роста алюминиевой промышленности.
Если хотите по Китаю, то у Китая ТОЖЕ были невиданные темпы роста шелкоткачества и фарфорового производства после открытия соответствующих технологий.

>Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом?

Я уже вам сказал, что вы кажется предпочитаете читать только себя - я пишу в этом треде исключительно про книгопечатание. А вы мне с упорством ПРИПИСЫВАЕТЕ, что я якобы не соглашаюсь с "несомненным отставанием" (самоцитирование - еще раз прочтите мой пост тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263308.htm ) Китая в 19 в. в ОСТАЛЬНЫХ областях.
Касательно Гончарова - это вообще не аргумент, ибо показывает ваше нежелание считаться с принципом историзма: Гончаров был в Китае в 1850-х годах, уже после резкого подрыва китайской экономики в результате: а). опиумных интервенций англичанами и развала ими баланса (положительного) китайской внешней торговли; б). опиумных войн (1840-е годы); в). как результата всех этих провалов - экономических и военных, внутренней нестабильности, точнее хаоса гражданской войны (Гончаров был в Китае во время т.н. "тайпинского восстания").
А в целом, хронология сравнения уровня эконом. развития Китя и Европы, если кратко, полностью описана ув. b-graf-м тут (в последнем абзаце) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263463.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата	09.07.2006 20:27:13

Re: Владею я...

Добрый день!
>>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.
>
>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
>Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Поделитесь цифрами?
>Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.
Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

>Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.
Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв. При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось тогда очень быстро.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (09.07.2006 20:27:13)
Дата	10.07.2006 01:29:18

Re: Владею я...

> Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?

В Древнем Риме (около рубежа н.э.) ксилография (с медных досок) использовалась минимально, для размножения решений сената и императора. Книги переписывались вручную.
Однако в Китае появление ксилографии датируют только 6-м веком н.э., а её использование для печатания книг - 9-м веком. И объясняют сложностью ручной переписки редких иероглифов из ученых трактатов, которые были непонятны простым писцам.
Европейская цивилизация в это время переживала упадок и была утрачена технология производства дешевого носителя-папируса; применять ксилографию на пергаменте было бессмысленно.

> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.

Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.

> Поделитесь цифрами?

"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?

>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.

Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.

>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.

С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го. Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.

> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.

> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.

Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи? И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.

> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.

Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом. Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (10.07.2006 01:29:18)
Дата	10.07.2006 17:17:55

Re: Владею я...

Добрый день!
>> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>
>Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
>Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
У Вас есть цифры, или Вы думаете?
>> Поделитесь цифрами?
>
>"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
>Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
Не надо смешивать темпы развития, и достигнутый уровень. Темпы экономического развития Азербайджана сейчас более чем на порядок выше, чем у Японии (это так). Однако об уровне развития экономик двух стран это не говорит НИЧЕГО.
>>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
>> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>
>Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
>Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
А я думаю, гораздо более серьезную роль сыграл монгольский погром, а затем - внутренние нестроения в империи Мин, вынуждавшие власти подавлять сторонников реформ (они были) и закручивать гайки.
>>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
>> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>
>С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го.
В 11-12 веке Европа - экономическая, научная, техническая и интеллектуальная помойка в сравнении с Китаем.

>Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
В отдельных сферах. Достаточно красноречивым является тот факт, что даже в 18-начале 19 в торговый баланс Европы и Китая складывался с гигантским перевесом в пользу Китая. Для чего, собственно, и понадобилось англичанам заниматься опиумом.
>> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>
>Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
>Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
Она не подменена нисколько. Элементы западной адаптированы к собственным нуждам.
>> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
>
>Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи?
Так в том-то и дело, что говорить о гигантском техническом превосходстве европейцев в сфере дальнего мореплавания в 15 в не стоит. Плавания Чжен Хэ были не менее сложными и более масштабными, чем экспедиция Васко де Гамы. Китай осознанно отказался от морской экспансии, к которой технически был готов даже более, чем европейские страны.
>И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Прежде всего, за счет более высокой организации общества. Из чего вытекало превосходство в тактике и организации армии. Первая опиумная война превосходством в технологии объяснена быть не может. К слову, европейские солдаты легко и непринужденно били тогда китайцев чисто в штыковом бою. Под Гуанчжоу был пример, когда китайцы ничего не могли поделать с отрядом сипаев, у которых от дождя отсырел порох.
>Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
Обеспечило все это развитие торговли .
>> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
>
>Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом.
Наоборот, технологические успехи Китая, к примеру, резко отстают от успехов в экономике, да и в духовной жизни в целом. Поэтому являясь второй экономикой мира и одним из лидирующих производителей гражданской продукции высокой степени сложности (электроника, связь, транспорт, промышленное оборудования) , в сферах типа военной авиации они уступают даже странам вроде России.

>Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
>обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Оно правильное. Только не смогла предложить не в силу врожденных недостатков, а потому что обстоятельства так сложились. Ну не дошли, к сожалению, монголы до Парижа...
С уважением, Василий Кашин

От	Nachtwolf
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	09.07.2006 02:03:38

Это все конечно замечательно.

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (09.07.2006 02:03:38)
Дата	09.07.2006 15:03:01

Re: Это все...

>Но поскольку речь идет не о приоритетах, а о развитии, хорошо бы сравнить ситуацию 12-го века с, хотя-бы 18-м

А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 15:03:01)
Дата	09.07.2006 19:41:33

Re: Это все...

>А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:41:33)
Дата	10.07.2006 01:35:55

Re: Это все...

>Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.

Мне стесняться незачем - я не ангажирован, в отличии от вас. Поэтому я не придумываю лишних "доказательств" отсталости. В итоге это не я, а ВЫ аргументируете несомненную отсталость Китая во многих позициях НЕГОДНЫМИ, ПРИДУМАННЫМИ вами "аргументами" - я имею в виду именно книгопечание. Как я уже отметил, вы (возможно из-за своей позиции "всегдашнего превосходства Запада") плохо понимаете мной написанное, поэтому специально и по слогам для вас повторю - я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:35:55)
Дата	10.07.2006 02:31:19

Re: Это все...

>я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:31:19)
Дата	10.07.2006 15:20:33

По второму кругу - последний раз

>Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.

Похоже вы отказыватесь читать мной написанное. Поэтому я последний раз процитирую себя же - про "несомненную отсталость Китая" пишу я сам, подчеркиваю слово "несомненную", ибо я как раз не сомневаюсь в ней. Только в отличие от вас не занимаюсь НЕГОДНОЙ аргументацией причин этой - еще раз, специально для вас - несомненой отсталости Китая через приплетание книгопечатания. Ибо как раз в книгопечатании Китай до середины 19 в. был вполне на уровне, а пожалуй (в плане обеспечения нужд такого огромного числа потребителей) был в чем-то даже на бОльшей высоте (хотя бы в логистике и системе торговли печатной продукцией).

http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Д.И.У. (08.07.2006 14:52:15)
Дата	08.07.2006 15:30:48

То что вы написали справедливо лишь отчасти

И снова здравствуйте

>В частности, турецкое огнестрельное оружие было вторично по отношению к европейскому и развивалось в основном т.н. "ренегатами" (очень интересное и примечательное сословие). Так, турецкие пушки под Константинополем были отлиты венгром Урбаном, янычары получили ружья под впечатлением султана от его эффективности в сражении под Белградом (где его применяли немецкие наемники), но при этом луки оставались в активном использовании вплоть до сражении при Лепанто в 1572 г., если память не изменяет.

Ружья или пушки - Если пушки то турецкие пушки ВТОРИЧНЫ к итальянской манере, это бесспорно (на 18 век ее сменил французский образец)... А вот Ружья на востоке ситуация иначе - они ПРОСТО лучше - за счет более качественных материалов шедших на стволы, у них меньший калибр, больше длина ствола в калибрах, больше отношение массы порохового заряда к калибру. До 17 века не было отставания и в замках, потом оно увы началось, фитильный на Востоке подзадержался
Но европейские мушкеты и аркебузы хотя и ХУЖЕ арабских по качеству и отделке - дешевле и технологичнее

>Равным образом Бабур в Сев. Индии заимствовал ружья и пушки то ли от импортированных турецких, то ли от португальских специалистов (скорее всего, сначала от первых, позже и от вторых). В Средней Азии, откуда он вышел, они были практически неизвестны в начале 16 в. Т.е. этот "могольский" огнестрел был внешнего происхождения и внедрен волюнтаристским образом, а не вытекал естественно из внутренного развития военного дела. Возможно, поэтому он и был заброшен так быстро впоследствии.

Зато как внедрен ОРГАНЗАУИОННО, в отношении постоянной тяги для артиллерии и постоянных расчетов Бабур обогнал самого Вобана с Грибовалем... Но увы именно оттого что после его смерти противников больше нет, и орудия в массе не нужны - быстро достигнутые КАЧЕСТВЕННЫЕ преимущества быстро и утрачены...
С уважением ФВЛ

От	Д.И.У.
К	FVL1~01 (08.07.2006 15:30:48)
Дата	09.07.2006 03:34:19

Re: То что...

>И снова здравствуйте

Привет.

>Ружья или пушки - Если пушки то турецкие пушки ВТОРИЧНЫ к итальянской манере, это бесспорно (на 18 век ее сменил французский образец)... А вот Ружья на востоке ситуация иначе - они ПРОСТО лучше - за счет более качественных материалов шедших на стволы, у них меньший калибр, больше длина ствола в калибрах, больше отношение массы порохового заряда к калибру. До 17 века не было отставания и в замках, потом оно увы началось, фитильный на Востоке подзадержался
>Но европейские мушкеты и аркебузы хотя и ХУЖЕ арабских по качеству и отделке - дешевле и технологичнее

Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно. Ремесленные образцы европейских мушкетов/аркебуз/пистолетов были не хуже ремесленных мусульманских.
Однако в Европе имелось не только мелкое ремесленное, но и массовое мануфактурное производство, которое, в свою очередь, опиралось на более высокую производительность горного дела и металлургии. Качество у него было похуже, зато цена много ниже и количество много больше.

Кстати, средние европейские мушкеты 16 века имеют более высокие баллистические характеристики, чем мушкеты 18 века, согласно анализу музейных коллекций (именно так - у них выше начальная скорость пули, выше эффективная дальность стрельбы). Ясно, что это объясняется постепенным вытеснением индивидуального ремесленного производства массовым мануфактурным. Но делать из этого вывод об упадке оружейного дела в Европе между 16 и 18 веками было бы абсурдом. На самом деле несущественное понижение качества изделий более чем компенсировалось резким повышением производительности труда. Это не упадок, а прогресс.

Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).

От	FVL1~01
К	Д.И.У. (09.07.2006 03:34:19)
Дата	09.07.2006 11:41:02

Опять поправки...

И снова здравствуйте

>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).

И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...

>Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно.

Серьезно, штуное оружие уступало до 18 века, а вот так как мусульманский мир не знал ВАЛОВОГО поизодства тот тут и сравнивать нечего, то что вы называете для мусульманского мира ремесленными образцами - это мелкокустарщина.
То есть просто оружие развивалось в разных плоскостях

>Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).

Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"

А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

С уважением ФВЛ

От	swiss
К	FVL1~01 (09.07.2006 11:41:02)
Дата	10.07.2006 11:25:08

Уточните пожалуйста!

>>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
>
>И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...

В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

>Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"

Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?

>А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

А вот тут серия вопросов:
1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?

От	FVL1~01
К	swiss (10.07.2006 11:25:08)
Дата	10.07.2006 17:22:50

Пожалуйста

И снова здравствуйте

>В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

Не, тут не крышка над полкой а целое сооружение,"домиком" прикрывающее как полку так и фитиль с серпентиной. Вещь уникальная именно для японского оружия

>Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?

С фитильными конечно, поздние с кремневым ударным. Длинный стволь крепление к ложе многими кольцами, приклад полулунный.

>А вот тут серия вопросов:
>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?

В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".

>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?

Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

С уважением ФВЛ

От	swiss
К	FVL1~01 (10.07.2006 17:22:50)
Дата	10.07.2006 19:04:50

Re: Пожалуйста

>>А вот тут серия вопросов:
>>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
>
>В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".

Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.

>>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?
>
>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Источником не побалуете?

От	FVL1~01
К	swiss (10.07.2006 19:04:50)
Дата	10.07.2006 19:36:23

не побалую

И снова здравствуйте

>Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.

На русском - книга-компиляция Онисима Михалова скажем

В Европиях - ну военных книжек на тот момент моер, выбирайте любую

>>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Под рукой нет, но про порох выписка из Вобана. причем он пишет как о общедоступном способе

С уважением ФВЛ